Добавлено: Чт Мар 02, 2006 3:24 pm Заголовок сообщения: Два пути движения.
Петров писал(а):
Есть исторический опыт, и есть его истолкование.
Исторический опыт есть не только у нас. Он есть в Китае, на Кубе, в Камбодже (Кампучии). И опыт разный, и одно толкование, которое предлагает Арслан, едва ли подойдёт.
У них не было таких условий для "загнивания", как в СССР.
Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).
После развала СССР все страны повернули "назад", к капитализму. Это один вариант.
Другой вариант - "вперёд" - это решение всех проблем "по справедливости". Это мировая тенденция, против которой выступают капиталисты и бюрократия. Поэтому сейчас процессы в мире и "пробуксовывают"!
Добавлено: Чт Мар 02, 2006 4:00 pm Заголовок сообщения: Отличие капитализма от социализма.
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Точнее на Вашем объяснении этого опыта.
На констатации печального факта. А факт такой:
Был социализм с ЧС и ТДО, стал капитализмом. Естественно, тоже с ЧС и ТДО. Притом, факт не единичный, стало быть, говорить о случайности не приходится. Это закономерность.
В экономике социализм отличается от капитализма полнотой и величиной налогов (их обоснованностью). Иных принципиальных отличий у социализма нет!
При капитализме капиталист часть дохода получает за счёт общества, т.к. оплачивает не все расходы этого общества.
При социализме капиталист весь доход получает только за счёт участия в разделении труда, т.е. говорить об эксплуатации уже нельзя!
Или некоторые участники не понимают, что капиталисты при социализме "автоматически" не исчезают?
Добавлено: Пт Мар 03, 2006 7:55 am Заголовок сообщения: Рад, что не скучаете...
Тепляков писал(а):
Социализм - это строй, он никого (лично! ) не "ликвидирует"!
"Лично" не ликвидирует. Он просто ликвидирует, точно так же как закон "утверждает", запятая "разделяет", а революция "сменяет" власть. Ваши филологические заморочки меня тоже веселят.
Цитата:
А путём обобществления средств производства мы, Максон, создадим не социализм, а бюрократию!
Это зависит от развития органов самоуправления, а не от процесса обобществления. Организация правильной структуры власти наиболее полно отражающей интересы большинства народа - весьма серьёзная проблема. Но она лежит несколько в иной плоскости, чем экономическая модель общества, определяющая распределение материальных благ.
Цитата:
И новый строй - бюрократизм! (в смысле - власть чиновников)
Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.
Добавлено: Пт Мар 03, 2006 8:16 am Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
Тепляков писал(а):
Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).
Я кое-что читал у них. Их теория основана на том, что каждому строю необходим определённый уровень развития производительных сил. Это практически марксизм! Они считают, что до социализма они ещё не доросли и потому допускают капиталистические отношения в экономике стимулируя развитие производства. И в этом плане они оказались вполне правы. Сохраняя государственный контроль над развитием экономики они весьма мудро двигаются к поставленной цели - обогнать капиталистические страны по экономическому развитию. По сути у них сейчас НЭП, каким его организовал Ленин. И ликвидировать его они могут в любой момент. Важно лишь правильно его выбрать.
Цитата:
После развала СССР все страны повернули "назад", к капитализму. Это один вариант.
Неверно. Череда бархатных революций в Европе инициировалась из-за рубежа. Там, где смоги - сделали. Но во Вьетнаме (тоже очень динамично развивающаяся страна), Китае, Кубе социализм выжил и развивается.
Цитата:
Другой вариант - "вперёд" - это решение всех проблем "по справедливости". Это мировая тенденция, против которой выступают капиталисты и бюрократия. Поэтому сейчас процессы в мире и "пробуксовывают"!
Основная проблема социализма - это создание эффективной экономической модели. Белоруссия в этом плане вполне справилась, хотя и без социалистических лозунгов. В реальности вся проблема упиралась в проблему ценообразования. Именно она приводила в СССР к низкому качеству продукции, к производству продукции с низкой потребительной стоимостью и к дефициту продукции с высокой. Эта проблема обсуждалась в соответствующей теме - "Ценообразование при социализме".
Низкая эффективность экономики (по отношению к удовлетворению потребностей общества) и послужила объективной причиной отката общества в капитализм. Были и субъективные причины (информационная война), которые тоже повлияли на обратный ход истории.
Добавлено: Пн Мар 06, 2006 9:43 am Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
В моих примерах никто не обратил внимание на Камбоджу (Кампучию). А зря. Там как раз была попытка отменить товарно-денежные отношения. Попытка потерпела крах. Конечно, одиночный пример маленькой страны не является решаюшим, но наталкивает на мысль, что не всё так просто, как кажется Арслану. Арслан слишком категоричен, впадает в крайность, хотя доля правды в его мнении есть. Такоя же крайность, на мой взгляд, сводить все проблемы социализма в СССР к ценообразрванию.
Добавлено: Пн Мар 06, 2006 4:27 pm Заголовок сообщения: Re: Рад, что не скучаете...
maxon писал(а):
Цитата:
А путём обобществления средств производства мы, Максон, создадим не социализм, а бюрократию!
Это зависит от развития органов самоуправления, а не от процесса обобществления. Организация правильной структуры власти наиболее полно отражающей интересы большинства народа - весьма серьёзная проблема.
А вот тут Вы, Максон, попали "в точку"!
Это действительно ПРОБЛЕМА, не имеющая теоретического решения!
Цитата:
Цитата:
И новый строй - бюрократизм! (в смысле - власть чиновников)
Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.
Кто-то
что-то
когда-то
писал о бездоказательных заявлениях!
Добавлено: Пн Мар 06, 2006 4:43 pm Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).
Я кое-что читал у них. Их теория основана на том, что каждому строю необходим определённый уровень развития производительных сил. Это практически марксизм! Они считают, что до социализма они ещё не доросли и потому допускают капиталистические отношения в экономике стимулируя развитие производства. И в этом плане они оказались вполне правы.
Они правы в том, что делают вид, что "не доросли"!
Не надо "пересматривать" марксизм!
Какая экономия!!!
Максон писал(а):
Основная проблема социализма - это создание эффективной экономической модели.
Низкая эффективность экономики (по отношению к удовлетворению потребностей общества) и послужила объективной причиной отката общества в капитализм.
Проблема, Максон, в том, что "хозяева страны" захотели "иметь" эту страну официально! И начали "народную приватизацию"!
А "эффективная модель" нужна только по налогообложению.
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм!
Добавлено: Вт Мар 07, 2006 8:10 am Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
Тепляков писал(а):
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм!
А почему бы не справедливый Уголовный Кодекс назвать социализмом?
Налоговая система, правовая система, государственное устройство - это всего лишь инструменты. Разумеется качество инструментов важно, но оно не решает всех проблем, тем более качество одного инструмента. Если Чубайсу позволить в лютый мороз оставлять целые города без тепла и света, то какой налог надо на него наложить, чтобы этот бардак назвать социализмом?
Добавлено: Чт Мар 09, 2006 3:21 pm Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
Тепляков писал(а):
Проблема, Максон, в том, что "хозяева страны" захотели "иметь" эту страну официально! И начали "народную приватизацию"!
Это тоже одна из причин. Более субъективная. Она не имела отношения к экономической модели социализма, но имела отношение к властной структуре. Пока у власти находились люди с верой в коммунизм - всё шло нормально. Как только власть перешла в руки карьеристам, партноменклатуре - всё посыпалось. Структура власти, которая была ближе к феодальному строю, а не к социализму - тоже одна из важнейших причин крушения страны.
Цитата:
А "эффективная модель" нужна только по налогообложению.
В вашей модели налогооблажения многие вещи принимаются как естественные и принятые по умолчанию. Возьмите хотя бы печатный станок. Он у кого? У государства?
Цитата:
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм!
Неверно. Хотя это зависит от определений. Дайте ваше.
Кто-то что-то когда-то
писал о бездоказательных заявлениях!
Максон! Вы случайно не знаете, кто это был?
Возможно и я. Но в чём конкретно вам понадобились доказательства?
Сталин в своё время пытался передать власть от политбюро Советам. Не вышло... Если бы вышло, то может и не было бы 91-го года.
Максон!
Теория - это то, что "работает" и без понимания её отдельными участниками данного форума!
Если Вы не понимаете, что невозможно построить "социализм" без бюрократов, то Вы можете предполагать, что такое можно сделать:
Цитата:
Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.
Но это гипотеза.
А она должна быть хоть как-то обоснована!
Поэтому я и прошу Вас обосновывать свои предположения!
Добавлено: Чт Мар 09, 2006 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Два пути движения.
maxon писал(а):
Пока у власти находились люди с верой в коммунизм - всё шло нормально. Как только власть перешла в руки карьеристам, партноменклатуре - всё посыпалось.
Максон!
"Посыпалось" всё после смерти Сталина и ликвидации Берии, который (по доступной мне информации) хотел похе.ить марксизм и начать строить социализм "по теории" (надо заметить, довольно приличной!)
А у кого была власть до 1953 года - у ...???
Цитата:
Структура власти, которая была ближе к феодальному строю, а не к социализму - тоже одна из важнейших причин крушения страны.
Прочитайте "Утопию" Томаса Мора. Там подробно описан "социализм" (или даже "коммунизм"?! ), который затем перекочевал в "теорию" Маркса.
Цитата:
В вашей модели налогооблажения многие вещи принимаются как естественные и принятые по умолчанию. Возьмите хотя бы печатный станок. Он у кого? У государства?
А что, есть варианты???
Цитата:
Цитата:
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм!
Неверно. Хотя это зависит от определений. Дайте ваше.
Краткость - сестра таланта?!
Максон!
Что "неверно"? И о каком определении Вы говорите?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах