malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Налогообложение при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 3:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Налогообложение при социализме. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Социализм не отменяет товарно-денежных отношений.


...и в конце концов такой "социализм" вырождается в капитализм.

Ну это будет не чистый капитализм, а нечто "конвергентное". Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 3:24 pm    Заголовок сообщения: Два пути движения. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Есть исторический опыт, и есть его истолкование.
Исторический опыт есть не только у нас. Он есть в Китае, на Кубе, в Камбодже (Кампучии). И опыт разный, и одно толкование, которое предлагает Арслан, едва ли подойдёт.

У них не было таких условий для "загнивания", как в СССР.

Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).

После развала СССР все страны повернули "назад", к капитализму. Это один вариант.
Другой вариант - "вперёд" - это решение всех проблем "по справедливости". Это мировая тенденция, против которой выступают капиталисты и бюрократия. Поэтому сейчас процессы в мире и "пробуксовывают"! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 4:00 pm    Заголовок сообщения: Отличие капитализма от социализма. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Точнее на Вашем объяснении этого опыта.

На констатации печального факта. А факт такой:
Был социализм с ЧС и ТДО, стал капитализмом. Естественно, тоже с ЧС и ТДО. Притом, факт не единичный, стало быть, говорить о случайности не приходится. Это закономерность.


В экономике социализм отличается от капитализма полнотой и величиной налогов (их обоснованностью). Иных принципиальных отличий у социализма нет! Sad

При капитализме капиталист часть дохода получает за счёт общества, т.к. оплачивает не все расходы этого общества.
При социализме капиталист весь доход получает только за счёт участия в разделении труда, т.е. говорить об эксплуатации уже нельзя! Wink

Или некоторые участники не понимают, что капиталисты при социализме "автоматически" не исчезают? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 5:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Налогообложение при социализме. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Ну это будет не чистый капитализм, а нечто "конвергентное".


Например в России сегодня нечто конвергентное, да? По-моему, нет. Самый натуральный капитализм.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2006 7:55 am    Заголовок сообщения: Рад, что не скучаете... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Социализм - это строй, он никого (лично! Wink ) не "ликвидирует"! Cool


"Лично" не ликвидирует. Он просто ликвидирует, точно так же как закон "утверждает", запятая "разделяет", а революция "сменяет" власть. Ваши филологические заморочки меня тоже веселят.

Цитата:
А путём обобществления средств производства мы, Максон, создадим не социализм, а бюрократию! Twisted Evil


Это зависит от развития органов самоуправления, а не от процесса обобществления. Организация правильной структуры власти наиболее полно отражающей интересы большинства народа - весьма серьёзная проблема. Но она лежит несколько в иной плоскости, чем экономическая модель общества, определяющая распределение материальных благ.

Цитата:
И новый строй - бюрократизм! Laughing (в смысле - власть чиновников)


Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 03, 2006 8:16 am    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).


Я кое-что читал у них. Их теория основана на том, что каждому строю необходим определённый уровень развития производительных сил. Это практически марксизм! Они считают, что до социализма они ещё не доросли и потому допускают капиталистические отношения в экономике стимулируя развитие производства. И в этом плане они оказались вполне правы. Сохраняя государственный контроль над развитием экономики они весьма мудро двигаются к поставленной цели - обогнать капиталистические страны по экономическому развитию. По сути у них сейчас НЭП, каким его организовал Ленин. И ликвидировать его они могут в любой момент. Важно лишь правильно его выбрать.

Цитата:
После развала СССР все страны повернули "назад", к капитализму. Это один вариант.


Неверно. Череда бархатных революций в Европе инициировалась из-за рубежа. Там, где смоги - сделали. Но во Вьетнаме (тоже очень динамично развивающаяся страна), Китае, Кубе социализм выжил и развивается.

Цитата:
Другой вариант - "вперёд" - это решение всех проблем "по справедливости". Это мировая тенденция, против которой выступают капиталисты и бюрократия. Поэтому сейчас процессы в мире и "пробуксовывают"! Confused


Основная проблема социализма - это создание эффективной экономической модели. Белоруссия в этом плане вполне справилась, хотя и без социалистических лозунгов. В реальности вся проблема упиралась в проблему ценообразования. Именно она приводила в СССР к низкому качеству продукции, к производству продукции с низкой потребительной стоимостью и к дефициту продукции с высокой. Эта проблема обсуждалась в соответствующей теме - "Ценообразование при социализме".

Низкая эффективность экономики (по отношению к удовлетворению потребностей общества) и послужила объективной причиной отката общества в капитализм. Были и субъективные причины (информационная война), которые тоже повлияли на обратный ход истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2006 9:43 am    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

В моих примерах никто не обратил внимание на Камбоджу (Кампучию). А зря. Там как раз была попытка отменить товарно-денежные отношения. Попытка потерпела крах. Конечно, одиночный пример маленькой страны не является решаюшим, но наталкивает на мысль, что не всё так просто, как кажется Арслану. Арслан слишком категоричен, впадает в крайность, хотя доля правды в его мнении есть. Такоя же крайность, на мой взгляд, сводить все проблемы социализма в СССР к ценообразрванию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2006 4:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Рад, что не скучаете... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
А путём обобществления средств производства мы, Максон, создадим не социализм, а бюрократию! Twisted Evil

Это зависит от развития органов самоуправления, а не от процесса обобществления. Организация правильной структуры власти наиболее полно отражающей интересы большинства народа - весьма серьёзная проблема.

А вот тут Вы, Максон, попали "в точку"! Wink

Это действительно ПРОБЛЕМА, не имеющая теоретического решения! Sad

Цитата:
Цитата:
И новый строй - бюрократизм! Laughing (в смысле - власть чиновников)

Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.

Кто-то
что-то
когда-то

писал о бездоказательных заявлениях! Sad

Максон! Вы случайно не знаете, кто это был? Wink

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Мар 06, 2006 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Кроме того, Китай посмотрел на Европу и "вырулил" от марксизма к социализму (теорию китайских товарищей я не знаю, поэтому об уровне теоретического обоснования ничего сказать не могу).

Я кое-что читал у них. Их теория основана на том, что каждому строю необходим определённый уровень развития производительных сил. Это практически марксизм! Они считают, что до социализма они ещё не доросли и потому допускают капиталистические отношения в экономике стимулируя развитие производства. И в этом плане они оказались вполне правы.

Они правы в том, что делают вид, что "не доросли"! Cool
Не надо "пересматривать" марксизм! Evil or Very Mad
Какая экономия!!! Very Happy

Максон писал(а):
Основная проблема социализма - это создание эффективной экономической модели.
Низкая эффективность экономики (по отношению к удовлетворению потребностей общества) и послужила объективной причиной отката общества в капитализм.

Проблема, Максон, в том, что "хозяева страны" захотели "иметь" эту страну официально! Evil or Very Mad И начали "народную приватизацию"! Twisted Evil

А "эффективная модель" нужна только по налогообложению.

Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Мар 07, 2006 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм! Wink
А почему бы не справедливый Уголовный Кодекс назвать социализмом?
Налоговая система, правовая система, государственное устройство - это всего лишь инструменты. Разумеется качество инструментов важно, но оно не решает всех проблем, тем более качество одного инструмента. Если Чубайсу позволить в лютый мороз оставлять целые города без тепла и света, то какой налог надо на него наложить, чтобы этот бардак назвать социализмом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2006 3:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Рад, что не скучаете... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Кто-то
что-то
когда-то

писал о бездоказательных заявлениях! Sad

Максон! Вы случайно не знаете, кто это был? Wink

Laughing


Возможно и я. Но в чём конкретно вам понадобились доказательства?

Сталин в своё время пытался передать власть от политбюро Советам. Не вышло... Если бы вышло, то может и не было бы 91-го года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2006 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Налоговая система, правовая система, государственное устройство - это всего лишь инструменты

буржуазии и бюрократии в борьбе за власть! Evil or Very Mad

А создать справедливую налоговую систему "в бардаке" невозможно!
Надо всё строить справедливо! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Проблема, Максон, в том, что "хозяева страны" захотели "иметь" эту страну официально! Evil or Very Mad И начали "народную приватизацию"! Twisted Evil


Это тоже одна из причин. Более субъективная. Она не имела отношения к экономической модели социализма, но имела отношение к властной структуре. Пока у власти находились люди с верой в коммунизм - всё шло нормально. Как только власть перешла в руки карьеристам, партноменклатуре - всё посыпалось. Структура власти, которая была ближе к феодальному строю, а не к социализму - тоже одна из важнейших причин крушения страны.

Цитата:
А "эффективная модель" нужна только по налогообложению.


В вашей модели налогооблажения многие вещи принимаются как естественные и принятые по умолчанию. Возьмите хотя бы печатный станок. Он у кого? У государства?

Цитата:
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм! Wink


Неверно. Хотя это зависит от определений. Дайте ваше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2006 3:43 pm    Заголовок сообщения: Обоснование гипотез. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Кто-то что-то когда-то
писал о бездоказательных заявлениях! Sad
Максон! Вы случайно не знаете, кто это был?

Возможно и я. Но в чём конкретно вам понадобились доказательства?

Сталин в своё время пытался передать власть от политбюро Советам. Не вышло... Если бы вышло, то может и не было бы 91-го года.

Максон!

Теория - это то, что "работает" и без понимания её отдельными участниками данного форума! Very Happy
Если Вы не понимаете, что невозможно построить "социализм" без бюрократов, то Вы можете предполагать, что такое можно сделать:
Цитата:
Бюрократизм был свойственнен структуре власти в СССР, но он не был напрямую связан с общественным характером собственности. Его можно было бы ликвидировать, если бы передать власть Советам полностью.

Но это гипотеза.
А она должна быть хоть как-то обоснована! Confused

Поэтому я и прошу Вас обосновывать свои предположения! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2006 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Два пути движения. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Пока у власти находились люди с верой в коммунизм - всё шло нормально. Как только власть перешла в руки карьеристам, партноменклатуре - всё посыпалось.

Максон!
"Посыпалось" всё после смерти Сталина и ликвидации Берии, который (по доступной мне информации) хотел похе.ить марксизм и начать строить социализм "по теории" (надо заметить, довольно приличной!)
А у кого была власть до 1953 года - у ...??? Rolling Eyes
Цитата:
Структура власти, которая была ближе к феодальному строю, а не к социализму - тоже одна из важнейших причин крушения страны.

Прочитайте "Утопию" Томаса Мора. Там подробно описан "социализм" (или даже "коммунизм"?! Rolling Eyes ), который затем перекочевал в "теорию" Маркса.
Цитата:
В вашей модели налогооблажения многие вещи принимаются как естественные и принятые по умолчанию. Возьмите хотя бы печатный станок. Он у кого? У государства?

А что, есть варианты??? Shocked
Цитата:
Цитата:
Справедливые налоги (и их распределение) - это и есть социализм!

Неверно. Хотя это зависит от определений. Дайте ваше.

Краткость - сестра таланта?! Laughing
Максон!
Что "неверно"? И о каком определении Вы говорите? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.