malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник!
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2005 2:59 pm    Заголовок сообщения: Карл Маркс - мошенник! Ответить с цитатой

Вы, наверное, не очень удивитесь, когда узнаете, что согласно всемирному опросу общественного мнения, проведенному в конце XX века, "человеком тысячелетия" признан Карл Маркс. Такое признание заслуг Маркса вполне понятно, ведь его учение всего за 150 лет оказало поистине революционное влияние на ход всей мировой истории. В чем же заключается секрет столь могучего влияния марксизма на человечество?

Итак, Карл Маркс, "Капитал", ПСС, т.23, стр.201-202 (нумерация предложений здесь моя - В.Тепляков):

1. "При продаже рабочей силы предполагалось, что её дневная стоимость равна 3шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.

2. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 1 2/3 ф. хлопка в 1 2/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи.

3. Следовательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов.

4. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шилл.

5. Итак, к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл."

Здесь остановимся и очень внимательно(!) проанализируем прочитанное.

1. В первом предложении речь идет о дневной (т.е. 12-тичасовой) стоимости рабочей силы, равной 3 шилл., и о 6 рабочих часах, которые требуются для обеспечения рабочего жизненными средствами. Следует подчеркнуть, что упомянутые здесь "6 рабочих часов" - это "6 рабочих часов" общественного труда: "если полдня среднего общественного труда выражается в массе золота в 3 шилл. или в один талер, то талер есть цена, соответствующая дневной стоимости рабочей силы" (см. стр.183 т.23). Также следует заметить, что если дневная (12-тичасовая) стоимость рабочей силы равна 3 шилл., то стоимость "6 рабочих часов" наёмного работника равна 1,5 шилл. (это важно далее в п.п.3,4 и 5).

2. Второе предложение никак не связано с первым и в нем на первый взгляд нет ничего, кроме чистой математики. Это действительно так, если отметить, что в этом предложении выражения "один рабочий час" и "6 часов" относятся к работе только одного прядильщика и не имеют никакого отношения к "6 рабочим часам" общественного труда, упомянутым в первом предложении.

3. В третьем предложении Маркс объединяет "один рабочий час" и "6 часов" из второго предложения и получает "6 рабочих часов" "процесса прядения хлопка". Понятно, что "6 рабочих часов" труда прядильщика в третьем предложении не имеют никакого отношения к "6 рабочим часам" общественного труда "стоимостью 3 шилл." из первого предложения, поскольку стоимость 6 рабочих часов прядильщика равна 1,5 шилл. (см. п.1).

4. В четвертом предложении Маркс вводит новое понятие - "это же самое рабочее время", которое "выражается в количестве золота в 3 шилл." и которое имеет двоякий смысл. Если судить по его стоимости - это должно быть общественное "рабочее время", а по логике изложения и из вывода Маркса в пятом предложении ("к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл.") следует, что это "рабочее время" прядильщика, которое Маркс по "абсолютно непонятной" причине оценивает не в 1,5 (см. п.1), а в 3 шилл.

5. На четвертое предложение с его загадочным "рабочим временем" можно вообще не обращать внимания, поскольку вывод, сделанный Марксом в пятом предложении, в любом случае противоречит элементарной математике и здравому смыслу: "6 рабочих часов" труда прядильщика, которые "в процессе прядения впитывает хлопок" (предложения 2 и 3) и стоимость которых равна 1,5 шилл. (см. п.1) - это совсем не то же самое, что "6 рабочих часов" общественного труда, которые действительно "выражаются в массе золота в 3 шилл." (стр. 183 и предложение 1). Следовательно, к 10ф. хлопка "самим прядением" (стоимость которого составляет всего 1,5 шилл.) никак не может быть "присоединена стоимость в 3 шилл."!

В результате проведенного анализа мы вынуждены констатировать, что Карл Маркс путём достаточно изящного манипулирования цифрами и рабочими часами "всего лишь" перепутал стоимость "6 рабочих часов" наемного рабочего - 1,5 шилл. и стоимость "6 рабочих часов" общественного труда - 3 шилл.! После такого (действительно революционного!) "научного открытия" Маркс делает вывод о том, что 6 часов рабочий работает за "вполне справедливую" (больше уже не бывает!) зарплату, а ещё 6 часов работает совершенно бесплатно, т.е. в результате капиталист платит рабочему лишь половину заработной платы! Так ли это на самом деле? Конечно же нет!

Давайте предположим, что за первую половину рабочего дня (6 рабочих часов) капиталист заплатит наёмному рабочему всю его дневную зарплату - 3 шилл., (т.е. за первые 6 рабочих часов рабочий получит двойную оплату!), тогда, естественно, вторую половину рабочего дня он будет работать как бы "бесплатно". И ничего удивительного в этом нет, ведь в итоге за полный рабочий день (12 рабочих часов) наёмный рабочий получит свою нормальную дневную заработную плату - 3 шилл.

Можно показать, что капиталист действительно недоплачивает рабочему, но не 3 шилл. заработной платы, а всего 1/3 шилл. из прибыли, т.е. в 9 раз меньше! Но для нас здесь важно другое: из 3-х шилл. прибыли капиталист честно зарабатывает 2 2/3 шилл., а это означает, что совсем не "беспощадная эксплуатация" наёмных работников является реальным источником прибавочной стоимости!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2005 4:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник! Ответить с цитатой

Все таки я не пойму какое учение может быть у Маркса? Разве бухгалтерия может быть учением? Это получается теперь, что любой бухгалтер типа жрец и все такое.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2005 8:33 am    Заголовок сообщения: В математике Маркс не ошибся. Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
4. В четвертом предложении Маркс вводит новое понятие - "это же самое рабочее время", которое "выражается в количестве золота в 3 шилл." и которое имеет двоякий смысл. Если судить по его стоимости - это должно быть общественное "рабочее время", а по логике изложения и из вывода Маркса в пятом предложении ("к хлопку самим прядением присоединена стоимость в 3 шилл.") следует, что это "рабочее время" прядильщика, которое Маркс по "абсолютно непонятной" причине оценивает не в 1,5 (см. п.1), а в 3 шилл.


Вы спутали стоимость рабочей силы и стоимость как количество труда по трудовой теории стоимости. Во всех перечисленных пунктах речь идёт о количестве труда, которое Маркс измеряет рабочим временем. И если рабочий трудится 6 часов, то именно такая "стоимость" прибавляется к хлопку, когда он становится пряжей. 6 часов в примере Маркса имеют стоимость (как труд!) 3 шиллинга (см. 1 пункт). Но если эти же часы измерить в стоимости рабочей силы, то получим 1,5 шилл, которую Вы ошибочно посчитали.

Прежде всего, Вы неправильно поняли 3 пункт. Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов, а не о стоимости рабочей силы за 6 часов. Поэтому тут речь о 3 шиллигах, а не о 1.5.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2005 1:48 pm    Заголовок сообщения: Да, это была не ошибка, а сознательная оплошность! Ответить с цитатой

Уважаемый maxon!

Я ничего не спутал и всё понял правильно! (даже "очень"!) Cool

Вопрос: какую стоимость добавляет прядильщик к хлопку во время прядения задал ... сам Карл Маркс! (на пару страниц ранее).
Я "всего лишь" уточнил его "расчёты"! Wink
Если есть "спорные моменты", то могу (чуть позже) дать "полную раскладку".

И уточните, пожалуйста: Ваши
Цитата:
Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов

относятся только к труду прядильщика или к труду всех участников производственного процесса?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2005 3:34 am    Заголовок сообщения: Если оплошность, то Ваша. Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Я ничего не спутал и всё понял правильно! (даже "очень"!) Cool


Ну, если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы. К хлопку прибавляется вновь созданная стоимость в процессе труда, прибавляется количество труда. Эта стоимость в примере в два раза выше стоимости рабочей силы. Я не являюсь сторонником трудовой теории стоимости вообще, но расчёты Маркса тут вполне соответствуют этой теории.

Цитата:
Я "всего лишь" уточнил его "расчёты"! Wink
Если есть "спорные моменты", то могу (чуть позже) дать "полную раскладку".


Уточнили не верно. Можете давать раскладку. Это будет некоторым развлечением на этом слишком серьёзном форуме...

Цитата:
И уточните, пожалуйста: Ваши
Цитата:
Слова "хлопок впитывает 6 рабочих часов" говорят о количестве труда за 6 часов

относятся только к труду прядильщика или к труду всех участников производственного процесса?


Естественно, что хлопок "впитывает" труд всех, кто прилагает к нему руку. Однако в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2005 1:03 pm    Заголовок сообщения: Спасибо! Мне чужого не надо!!! Ответить с цитатой

Цитата:
... если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы

Это сделал Карл Маркс. Evil or Very Mad

Я лишь уточнил математику! Cool

Раскладку дам чуть позже (на сайте коммунистов не работают "классики", поэтому прийдётся искать книгу)

И если
Цитата:
... в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.

то какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2005 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Спасибо! Мне чужого не надо!!! Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
Цитата:
... если бы Вы всё поняли правильно, то не пытались бы прибавлять к стоимости хлопка стоимость рабочей силы

Это сделал Карл Маркс. Evil or Very Mad


Он этого не делал. Он прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов. С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Цитата:

Я лишь уточнил математику! Cool


Уточните ещё раз. Может выйдет как у Маркса? Cool

Цитата:
И если
Цитата:
... в примере речь идёт только о прядильщике и о том труде, который вкладывает этот прядильщик.

то какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три? Shocked


Конечно три. Маркс это говорит прямо. Полтора стоит рабочая сила. Всё элементарно и путаться тут негде. Как вас угораздило?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2005 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник! Ответить с цитатой

Тут я не вижу предмета для спора. Посмотрим на исходные тезисы Владимира Теплякова. Маркс признан выдающимся человеком тысячелетия. Вполне допустимо с этой оценкой не соглашаться, но весьма маловероятно, что подобный авторитет достигнут элементарной подменой цифр. Еще менее вероятно, что многочисленные критики Маркса не смогли ранее Теплякова обнаружить подмену. И, наконец, если бы даже подмена была, считать ее жульничеством допустимо лишь при непременном условии, что такая подмена приводит к качественно иному логическому выводу. Но по расчетам самого Владимира Теплякова выходит, что капиталист не доплачивает рабочему. Пусть недоплата не такая, как у Маркса, но разницу Маркс себе в карман положить не мог. Какой же смысл жульничать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 1:00 pm    Заголовок сообщения: Вы хоть читаете то, что пишете?! Ответить с цитатой

Цитата:
Он [Маркс] этого не делал. Он прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов.

1. Maxon! Вы читали "Капитал"? Или только "местами"? Confused
2. Где Маркс "прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов"? Rolling Eyes
3. Как вообще можно прибавлять "стоимость" (хлопка) и "количество труда"?! Shocked (кажется тут Вы "переплюнули " самого Маркса! Laughing )

Цитата:
С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Прочитал "Капитал"! Very Happy

Цитата:
Уточните [математику] ещё раз. Может выйдет как у Маркса?

Обязательно! При таком же материальном интересе ... как у Маркса! Cool

Цитата:
Цитата:
... какова стоимость "количества труда за 6 часов" прядильщика?
Полтора шиллинга или три?

Конечно три. Маркс это говорит прямо. Полтора стоит рабочая сила. Всё элементарно и путаться тут негде. Как вас угораздило?

А можно здесь поподробнее? Со ссылочками! И по пунктам ...
(а если что-то не получится, то я Вам "помогу"! Wink )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 1:02 pm    Заголовок сообщения: Факты, товарищ Петров, вещь упрямая ... :-) Ответить с цитатой

Цитата:
... весьма маловероятно, что подобный авторитет достигнут элементарной подменой цифр

"Авторитет" Маркс заработал не на Капитале, а на Манифесте! Cool

Цитата:
Еще менее вероятно, что многочисленные критики Маркса не смогли ранее Теплякова обнаружить подмену.

А хотите пример научного жульничества по занявшему второе (после Маркса) место А.Энштейну?! Twisted Evil

Цитата:
... если бы даже подмена была, считать ее жульничеством допустимо лишь при непременном условии, что такая подмена приводит к качественно иному логическому выводу. Но по расчетам самого Владимира Теплякова выходит, что капиталист не доплачивает рабочему.

"Качественно иной" вывод состоит в том, что ликвидация собственности ... усиливает эксплуатацию!!!
Этого достаточно?!

Цитата:
Какой же смысл жульничать?

А это, товарищ Петров, уже другая тема для разговора ... Surprised
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Факты, товарищ Петров, вещь упрямая ... :-) Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
А хотите пример научного жульничества по занявшему второе (после Маркса) место А.Энштейну?!


М-м-дя... Земную науку двигают одни жулики Shocked Маркс - жулик, Эйнштейн - тоже жулик, а уж Архимед - тот вообще эллинский жид. Спросите, причем тут Архимед? Дык ведь именно он придумал, что говно не тонет Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Карл Маркс - мошенник! Ответить с цитатой

Ошибаетесь. Маркс и Эйнштен не жулики, а евреи. А евреи не двигают науку. Они двигают по ушам. Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 2:51 pm    Заголовок сообщения: А Вы? Ответить с цитатой

Владимир Тепляков писал(а):
2. Где Маркс "прибавил к стоимости хлопка количество труда за 6 часов"? Rolling Eyes


"Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 12/3 ф. хлопка в 12/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов."
http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_5_2.htm

Имейте ввиду, здесь речь идёт именно о количестве труда в 6 часов, а не о стоимости рабочей силы за 6 часов. Хлопок "впитать" может только сам труд, а не рабочую силу.

Цитата:
3. Как вообще можно прибавлять "стоимость" (хлопка) и "количество труда"?! Shocked (кажется тут Вы "переплюнули " самого Маркса! Laughing )


Shocked Very Happy
Элементарно, Ватсон. По трудовой теории стоимости стоимость и есть количество труда. "Общественно необходимого". Прямо в часах. Этому тезису Маркс весь "Капитал" посвятил, как Вы не заметили? Я вообще в эту теорию не верю, но уж в цифирках-то Маркса тут ловить бесполезно. Читайте тему про стоимость...

Цитата:
Цитата:
С чего Вы вообще взяли, что там должна быть стоимость рабочей силы?

Прочитал "Капитал"! Very Happy


Надо же. Ну прочтите ещё раз и дайте цитату, подтверждающую Ваше такое неожиданное открытие. Laughing

Цитата:
А можно здесь поподробнее? Со ссылочками! И по пунктам ...


Ну, ссылочку я уже дал. Правда с опечатками. Тем не менее:

"Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга. Итак, к хлопку самим прядением при­соединена стоимость в 3 шиллинга."

Это точное продолжение предыдущей цитаты. Ещё раз обращаю внимание, что речь идёт о количестве труда (рабочего времени), а не о рабочей силе. Вы их путаете. Впрочем, я Вам об этом уже сказал в первом же посте, тут мы просто повторяемся. Ещё раз вам повторю, чтобы дошло - речь идёт о количестве труда, а не о рабочей силе. Не путайте их и у Вас всё сойдётся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 3:44 pm    Заголовок сообщения: Re: А Вы? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ещё раз вам повторю, чтобы дошло - речь идёт о количестве труда, а не о рабочей силе. Не путайте их и у Вас всё сойдётся.

Вообще-то речь идёт "о количестве труда ... рабочей силы"! Cool
но подробнее я отвечу прямо по "Капиталу" (весьма благодарен за ссылку на "Капитал" в I-nete!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2005 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Факты, товарищ Петров, вещь упрямая ... :-) Ответить с цитатой

Почему "одни жулики"?

Много жуликов!!!

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

. . . . . . . . . . . .

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.