malchish.org

Ошибаетесь. Не один предприниматель не пойдет с своим товаром на рынок, только для того чтобы отбить свои затраты. Меновая стоимость включает в себя еще прибыль и становится = себестоимость + прибыль.
Конечно у каждого свои затраты известные только ему. Затраты противоположной стороны неизвестны. Вот каждый и оценивает свои затраты к полезности товара второй стороны. Точно также как любой это делает сам для себя. Если для обоих сторон польза преобладает, обмен совершается. Если предложением одной из сторон являются денежные средства, их величина представляет цену.
Так и есть, но не наоборот.
А зачем? Стоимость или меновая стоимость это компромиссная оценка сторонами своих затрат на присвоение ценности противоположной стороны обмена. Этого не достаточно?
И что, есть данные, они об этом сожалеют? Боюсь, тем у кого что не царь, то бог по совместительству, этого не осознать.

P.S. Че многих так клинит на прибыли? Предприниматель производства может рассчитывать на возмещение от своего трудового вклада в продукт? Вроде как может. Он сам может себе назначить размер этого возмещения? Не может. Остается решить этот последний вопрос самим покупателем этой части продукта. Что здесь сложного?

Сложного тут понять, что назначением стоимости прибыли не сделаешь. В рамках замкнутой системы это самообман. Если вы начнёте требовать за кусок своего мыла не одно, а два шила, то закончится это:
- либо прекращением воспроизводства шила, а вслед за ним и мыла;
- либо вынужденным ответным требованием за два шила получить два мыла.
Прибылью в этом обмене и не пахнет. Большая ошибка думать, что простым повышением цены удастся получить прибыль. Такой метод приведёт лишь к перераспределению мат. благ. Больше их от этого не только ли не станет, а наоборот - уменьшится. Прибыль возможна лишь в случае понижения затрат на производство собственного продукта, и не важно в каком виде - в натуральном (вещественном) или долговом (денежном) это будет происходить. В этом случае меновая стоимость этого продукта ("назначенная себестоимость") окажется выше реальной. Эта разница и есть прибыль, и какое-то время её можно получать. Но такая ситуация тоже не бесконечна, дисбаланс всё равно возникает, и его удерживать бесконечно не получится - удешевлённый товар как составляющая другого производства постепенно вызовет удешевление и других продуктов. Вы Генри Форда почитайте, он очень хорошо это понял и призывал к тому, чтобы цена максимально приближалась к себестоимости. Вынужден согласиться. У нас до сих пор октябрьский переворот за великое благо почитают, а уже скоро 100 лет как минует (интересно, что к "юбилею" будут СМИ говорить об этом событии?)

А, по-моему, наоборот - стоимость это именно свойство товара, поскольку товар по сути и есть результат затрат. Маркса можете не приводить, тут не марксистские трактовки, а логика важна. А по логике очень многие товары не приносят пользы. Но покупаются и употребляются. Например, табак. "Пирамиды хеопсов" это товар по-да-рен-ный - его "употребляют" методом созерцания. Помните? "Хлеба и зрелищ!" Вот пирамиды такими "зрелищами" и являются. Просто их как товар не продавали, а просто подарили - передали права собственности сразу всем "за так".Знаете, меня тоже это всегда удивляло. Как будто кто-то вынуждает человека менять свои "излишки". Не делай их или выброси, в конце-концов. Верно? Да и потом, зачастую менять идут никакие не излишки, а самое что ни на есть необходимое. Просто бывает ещё более необходимое, чего, к несчастью, не оказывается: "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плох для того, у кого его не окажется в нужное время" (воистину бессмертный фильм).

А то, что СССР развалился в том числе и по экономическим причинам, так это лишь в пользу того, что существуют такие причины кризисов, которые находятся вне зависимости от вида общественно-политической формации. Например, падение морально-нравственного уровня общества.

Да на каком же языке с Вами говорить то. Где я сказал о назначении или требовании? Я только тем и занимаюсь, что втираю: Есть компромиссная оценка между сторонами обмена. Забудьте это идиотское слово прибыль, нет ее. Есть плата за труд предпринимателя, которую он(предприниматель) согласовывает(а не требует и не назначает) с покупателем продукции товара, произведенного его(предпринимателя) предприятием. Затраты предприятия + оценка труда предпринимателя и есть цена, которую может быть готов выложить покупатель. Если договорятся и обмен состоится, то его результат покажет, есть ли зарплата у предпринимателя и какова ее величина. А может и так статься, что его зарплата окажется отрицательной. Тогда, вместе с назначениями и требованиями, он может только пойти и удавиться.
Ну вот и вся Ваша логика в этом. Польза определяется сознанием, а вред наносимый здоровью не осознанием. Какой же идиот будет осознано нести затраты для осознанного ущерба для себя. Это все равно что об стенку головой биться.

Продукт! Вот что по сути - результат затрат. Причем, затрат ресурсов. Особенно самого важного - способности к труду человека. А товаром этот продукт станет лишь в случае, если его предназначат к обмену.
Поэтому у одинокого Робинзона, которому не с кем меняться продуктом, на руках всегда будут только продукты.

А уже у двух человек, которые производят каждый своё и меняются продуктами, эти продукты становтяся товаром.
И стоимость (соотношение) при обмене одного продукта-в-виде-товара на другой - будет устанавливаться условиями этого обмена. И только!
Поэтому стоимость не может быть свойством товара - при изменении условий обмена она меняется при неизменности самих товаров.

Можно ли сказать как у вас, что товар - результат затрат?
Только в том случае, если вы признаете, что булка у вас в руках - это результат затрат осуществленных вами в магазине денег.
Капитализм именно этому и учит своей идеологией - булки появляются в результате затрат обменых средств. А заводы, производства и инновации в стране появляются в результате такой же закачки денег в экономику - это тоже их либерастическое "откровение".

По моему, эта эквилибристика капиталистического представления о мире, внедряемая в мозги, настолька очевидна, что уж дальше некуда

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да ёклмн Если вы не курильщик, то вам конечно табак пользу не приносит. Но если вы - человек пристрастившийся к зелью (любому) - то он вам пользу приносит, потому что по вашему мнению удовлетворяет вашу потребность.
Покупателей всякой дряни - от табака до чупа-чупсов и коллекционных безделушек - не волнует общественное отношение к этим продуктам. Их волнует лишь собственная потребность, ради удовлетворения которой, повторюсь, люди и ходят на рынок.

Ну вот опять.
А миллиарды галош - тоже для созерцания што ли?
Что за напасть такая с людями? Один пишет, что люди платят за услугу от внезапного сострадания, другой - что гигантские затраты соцэкономики в ненужные товары - ради эстетики.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тогда спрашивается, товар результат чего? Булки появляются в результате обмена? Тогда это круче, чем то, чему учит капитализм...

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

А я уже тут упоминал неоднократно:

Превращение продукта (блага) в товар (он же капитал) - результат капитализации отношений между людьми
Если капитализации нет, то произведенный продукт и добытое благо остается продуктом и благом.
В отсуствие капитализации продукт/благо не распределяется по принципу "а ты мне чё взамен дашь и скока?"
Распределение в отсутвие капиталдизации идет по коммунистическому принципу - равного доступа.
Это именно то, чего не хватало марксизму для того, чтобы стать действитиельно коммунистической теорией.

УПД. А капитализм учит именно тому, что булки появляются в результате обмена. Если у вас в карманах есть что обменять на булку, и если это что-то необходимо владельцу булки, то он вам обменяет и вы станете булкообладателем.
Если указанных условий нет - булку вы в капитализме не получите!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отчуждение результатов труда происходит в сфере производства после учета результатов труда в обмен на заработную плату. Где Вы нашли сферу распределения при капитализме? Что это за распределение такое, если капиталист вынужден зарабатывать себе на жизнь грабежом трудящихся???



Дискуссии с кем? Или Вы считаете, что прошедшая не понятно с кем дискуссия является неоспоримым аргументом против моей аргументации?



Если человек трудится на себя, то кому он в этом случае "отчуждает" так называемую рабсилу? Ответ мне Ваш и не нужен. Потому что и без него понятно, что никому. Стало быть и у так называемого "хозяина" трудящийся в процессе труда "отчуждает" свою рабочую силу только на себя. В противном случае, если Вы с Марксом правы, то как объяснить тот факт, что "хозяин" присваивает результаты труда, а не затраты труда (рабсилу в Вашей трактовке)?



Завязывайте гнать пургу! На рабочем месте осуществляются только затраты труда в продукт труда. "Хозяин" ваш тут при чем?



Вот именно, что отношения, а не обмен! "Хозяин" ваш тут при чем???




Социалистического производства никогда не было и с такими как Вы товарищами никогда не будет.



Я так понимаю, что в вашем мире не существует социалистического и капиталистического производства, но система распределения в нем социалистическая и капиталистическая?

Товарищ Кулиберов, когда вы дискутируете по теме и в связанных с нею терминах, с вами достаточно приятно общаться, чесслово.


Вот вы сделали утверждение. Но не обратили внимания, что уже в рамках утверждения сами же его опровергли. Обо што я и намекнул выделением текста.
Сфера распределения - это сфера отношений между субъектами, которая отвечает за распределение продукта. Распределение может быть разным в разных системах общественных отношений. В капитализме распределение осуществляется путем рыночного обмена. Работодатель предлагает рабочему зарплату, рабочий предлагает работодателю способность к труду.

Как я уже говорил, - несмотря на то, что общение работодателя с рабочим по поводу указанного обмена может происходить на производственной площадке, - их отношения при обмене не относятся к производственным. Они относятся к распределительным. Потому что они договариваются "о вершках и корешках", а не о способе обработки деталей или организации труда.
Вот уже обработка и организация труда относятся к производственной сфере. Даже если хозяин с рабочим обсуждают и договориваются о них на рыбалке или в бане.



Дискуссия не может и не является аргументом. Дискуссия - в данном случае, в этой, а также в других темах - является собранием аргументов.



Ну, если мой ответ не нужен, зачем спрашивать? Впрочем, вопрос-то риторический - если больше никого нет для любых отношений, то и отношение отчуждения проявить не к кому



А это утверждение противоречит реальности и предыдущему утверждению. Если не отчуждать рабсилу (то что вы называете несколько неверно по смыслу "отчуждать для себя"), то зачем в указанной ситуации вообще присутвует другой субъект - "хозяин"?



Очень просто объяснить. В присвоенных результатах труда - продукте - содержится не только собственность рабочего в виде частицы способности к труду, но и собственность хозяна в виде средств и предметов труда, которых хозяину присваивать незачем, ибо и так ему принадлежат.
Поэтому в составе результата труда присвоенной хозяином частью является лишь чужая для него отчужденаня рабочим частица способности к труду (рабсилы).
В обмен на неё хозяин и дает рабочему зарплату.

Точно такая же ситуация с оказанием услуг.
Хозяин (клиент) присваивает отчужденную рабочим (услужником) часть его способности к труду, которую тот отчуждает от себя на время оказания услуги. Результат труда в виде выполненной услуги присваивается по мере оказания услуги.



Держите себя в руках, боец



Вы чему возражаете? Я вам пишу - если даже хозяин и рабочий встретились непосредственно на рабочем месте, но обсуждают при этом условия обмена зарплаты на услугу "затрат труда", то они находятся в данный момент в сфере распределения. А если хозяин не находится с рабочим в дискуссионном контакте или дает указание рабочему как правильней обрабатывать предмет труда, то в первом случае он действительно ни при чем, а во втором случае выступает как субъект производственных отношений с рабочим. То есть - в производственной сфере.


Ни при чем. Поэтому в этой моей фразе он и не упомянут


Аминь.
Ваша беда, как дискуссанта, тов. Кулиберов, в том, что разбрасываетесь бесполезными воззваниями

Система распределения бывает либо коммунистическая, либо капиталистическая.
Вот. Два типа и всё. Которые могут сочетаться в отдном и том же обществе и даже в одном коллективе в разных пропорциях.

А система производства - это другая система отношений. В ней не делют продукты и блага между участниками. В ней делят производственные обязанности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Можно назвать её хоть платой за труд, хоть даром общественности, хоть манной небесной, но она по факту своего образования является результатом эксплуатации одним человеком многих человек. Потому что эти многие поставлены этим одним в неравные условия, а вовсе не потому, что этот один искуснее этих многих в труде. Искусней в обмане и мошенничестве - да.

Поэтому прибыли нет места в справедливом обществе.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот ведь как получается хорошо было с правом владения. Пользование с отчуждением можно было соединять. Теперь приходится отчуждение на время призывать, с последующим присвоением. Я бы на Вашем месте не останавливался. Можно второй закон термодинамики подвинуть, прикидываете сколько пользы будет человечеству. Так глядишь и наступит абсолютная справедливость.
На обмане и мошенничестве нельзя выезжать постоянно, что продемонстрировали большевики на отдельно взятой части общества.
Право быть нищим и равным с другими нищими эта Ваша справедливость. Вы ведь лишаете права не быть нищими даже тех кто этого не желает. И только в угоду остальным нищим, дабы не возбудить у них осознания несправедливости.

Начали хорошо...
Но, подойдя к фразе "приходится отчуждение на время призывать, с последующим присвоением", - передернули смысл, зачем-то на второй закон замахнулись
Я ведь не виноват, что юриспруденция считает временного обладателя имущества "тожевладельцем". Считает ведь? Ну и мы будем считать.
Аренда вещного имущества, например, - временное отчуждение. Никакого последующего присвоения не предусматривает. Однако капитал, который приобретается арендатором в процессе аренды имущества, - именно присваивается. Ради этого, собственно и арендуется имущество.

Тот же самый процесс - с услугами.
Не может капитализироваться результат труда при оказании услуги, потому что он потребляется сразу. Капитализируется именно услуга - как я уже писал, в виде частицы способности к труду (рабсилы). За оказание услуги (отчуждение способности к труду) платят встречным отчуждением капитала.

Как показывает современная практика капитализма - не только можно выезжать, но и приобретать могущество. Долларовая система, наприемер, будучи апофеозом капиталистчиеского устроения мировых отношений - есть обман и мошенничество, в коих фидуциарность валюты обеспечена только идеологически-силовым способом. Именно это приносит владельцам системы богатсво и могущество.
Но, достаточно было некоторым субъектам перестать обманываться долларом и начать мастырить свою отдельную систему, как это сразу было признано подрывом могущества доллара.
То, есть налицо ситуация обмана - как только люди перстают обманываться, могущество обманщика резко девальвируется.

Ну, понесла-а-а-ась душа в рай
Если не хотите признавать, что понимаете справдливость, то незачем присваивать ей свои собственные какие-то детские страхи.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нет конечно, единовременным владельцем имущества может быть только одно лицо. И совершенно неважно что считает юриспруденция. Обычная логика разбивает понятие собственности на три составляющие. Владение, пользование и распоряжение. Юриспруденция всего лишь закрепляет граничные области применения за каждым из них.
Уже не раз говорил, отчуждение, как и обратное ему присвоение, априори временными быть не могут. Ваш капитал, по Вашему же собственному определению должен пройти через процедуру обмена. Имущество арендуется ради извлечения пользы, в процессе его эксплуатации, а само имущество амортизируется. Обмена нет, нет и капитала. Это логика на уровне пальцев и даже моск напрягать не надо.

Ну и прекрасно. Забудем юриспруденцию и включим логику.
Вот представим, что некий клиент нанял вас исполнить какую-то услугу, допустим, мыть окна. Мы возьмем для примера именно вас, чтобы исследовать именно ваши ощущения, которые вас не обманывают.
Вы некогда приобрели способность мыть окна, именно поэтому вас и наняли. Согласитесь - обмен в виде найма уже наличествует. Что именно отчуждает клиент и дает в обмен - понятно. Но что в ответ меняете вы, отчуждая от себя?
Право пользования своей способностью вы ведь теряете. Вы же не можете потреблять свою способность к труду как вам вздумается - например, мыть своё окно - а только так как, надо клиенту - отчуждили в его пользу.
Право распоряжения? Вы ведь не можете мыть окно - исполнять услугу - другому клиенту, пока заняты оказанием услуги данному клиенту.
Право владения? Фактическое обладание вашей способностью. Вы думаете, вы ею обладаете, от того что сами своим сознанием управляете движением своих рук?
Но ведь управляете вы руками только в том направлении, что нужно клиенту, а отнюдь не вам.

То бишь, логически не вижу причин не признать, что в системе капиталистических отношений услуга продается, отчуждается, как и любой товар. Поэтому, когда вы отвечаете на вопрос:

Вы попросту уходите в сторону от экономических определений. И этим вы напоминаете мне Маркса, с его определеним отчуждения труда Он тоже своей витиеватостью ушел в нравственные выси, совершенно забыв простое определение отчуждения, как отчуждения права собственности на что-то.
Вы платите из сострадания к внутренним переживаниям подателя услуг?!
Или - возвращаясь к примеру - клиент вам платит за ваши страдания от насилия при мойке окон?

Да клал он с прибором на ваши ощчущчения от процесса - насилуете вы себя иль кто-то вас и в какой степени. Он платит вам именно за то, что вы тратите свою способность к труду на его и только его окно, на его пользу. За этот "отчужденный труд" - по Марксу - он платит. Также поступает при капитализме любой работодатель со своим наемником.


Как это нет обмена? Арендатор отдает плату в обмен на что? В обмен на пользу, извлекаемую из арендуемого имущества. Эта польза и есть полученный им капитал.
А, я понимаю, вы как и в случае с "платой за труд предпринимателя" полагаете, что арендодатель такой лох, что берет плату только в размере амортизации имущества. Хотя и я и вы и сам арендатор прекрасно знаем, что арендодатель обязательно включил в плату и прибыль, чтобы его капитал рос, а не только амортизировался.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.