malchish.org

Объемы производства и потребления не меняются. Денежная масса уменьшается для чистоты эксперимента. Исследуется зависимость «V» от «P» Первым этапом подставьте любые значения до увеличения частоты выплаты зарплаты и высчитайте значение «V». Потом ускорьте получение зарплаты в два раза, уменьшите в два раза денежную массу и убедитесь в двойном росте «V» при неизменных ценах. Ваше утверждение о невозможности роста «V» при неизменном «P», опровергается. Вторым этапом верните массу в исходное состояние и убедитесь в росте цен, как следствие причины роста массы и без изменения «V».

Повторяю своё утверждение: если денежная масса и объёмы производства не меняются, то получить ускорение обращения без роста цен не получится. У Вас денежная масса меняется, поэтому моего утверждения Вы не опровергли.

Денежная масса не меняется при ускорении обращения. Это всего лишь предложение, не учитывать «лишнюю» денежную массу, дабы лицезреть эффект в чистом виде. Можете утверждать что угодно, однако невооруженным взглядом видна зависимость цены от массы или скорости ее обращения. Масса и скорость, независимые друг от друга причины, единственного следствия - изменения цены. Не могу только понять, Ваше утверждение базируется на отсутствии зависимости между ценой и массой с ее скоростью обращения или основано на том, что цена должна быть причиной роста скорости? Во всяком случае, если нарисовать цепочку фактов в Вашей модели, она будет выглядеть так: наличие массы денег, желание их использовать, предложение их использовать(возникновение цены), само использование массы(обращение) и констатация увеличения скорости обращения. Возникновение цены предшествует обращению и размером цены может определить только факт возникновения обращения или его отсутствия. В моем простеньком примере, цена ростет после прироста массы или скорости при неизменной массе, в Вашем сценарии до того как. Связь отсутствует или цена, каким то образом, должна влиять на частоту обменов.
Вы, намедни, трудовое законодательства по оплате сверхурочных, призывали для целей оправдания повышения цен. Так может рискнете провернуть свой сценарий, без денег резерва, которые для срочных вкладов, даже на законодательном уровне, допускаются равными нулю. Вкладчик имеет право на досрочное изъятия вклада, но никто не определяет минимальный период, в течении которого, такое требование должно быть удовлетворено. У банков(тем паче для планового изъятия) предостаточно средств для привлечения ресурсов на выплату, без содержания постоянного резерва для срочных вкладов. Это рубит Ваш сценарий на корню.

В Вашем примере либо мы учитываем всю денежную массу — и тогда на первом этапе никакого ускорения обращения нет, либо не учитываем — и тогда наряду с ускорением денежная масса уменьшается. В любом случае моё утверждение не опровергается.

Ни на том, ни на другом: указанная зависимость есть, цена причиной роста скорости не является. Причиной роста скорости является уменьшение коэффициента предпочтения ликвидности за счёт перехода части денежных средств из карманов покупателей в банковские резервы.

Неправильно. Простое предложение вкупе с чьим-то желанием их использовать цены создать не может. Цену создаёт соглашение между покупателем и продавцом, приводящее к сделке с переходом денег из рук в руки — и, соответственно, к одновременному возникновению цены и обращения.

В Вашем примере денежная масса меняется, только поэтому увеличение скорости не приводит к росту цен. А Вы попробуйте не уменьшать массу. Цены вырастут одновременно со скоростью обращения.

Уже в который раз Ваши придумки «рубят на корню» мой сценарий, а он всё не падает. Резерв-то в предложенном Вами варианте всё-таки появляется: после того как банк привлёк чьи-то ресурсы и выдал вклад, снявший вкладчик вскоре кладёт вклад обратно, и этот вклад превращается в резерв. После этого у банка всегда есть сотня в резерве, и необходимость привлекать дополнительные ресурсы исчезает. Дальше всё по моему сценарию с той только разницей, что вкладов будет не 100*100, а 100*101, и ссуд не 100*99, а 100*100. Расчёты при этом усложняются, но результат по сути тот же.

Появление здесь резерва можно заметить и по другому признаку: когда резерв был нулевой, сумма вкладов равнялась сумме ссуд (100*100). После привлечённого ресурса сумма вкладов оказалась больше суммы ссуд, а это означает ненулевой резерв. Если же Вам вдруг захочется выдать дополнительную ссуду после каждого привлечённого ресурса на выплату, то Вы получите постоянно растущую сумму вкладов, что нарушает одно из моих условий.

Как же нет ускорения, если для неизменности цен по Фишеру, появляется избыточная масса денег? M*V при неизменных ценах и неизменном объеме продаж, не меняется.
У одних уменьшается, у других увеличивается. Одни отказываются от потребление, другие за них потребляют, откуда скорость?
Так что сначала, создание цены в соглашение или переход денег? Соглашение создает цену, оно же, соглашение приводит к сделке в которой возникает цена? Или я как то не так, понимаю Ваше «приводящее к сделке»? Цена создается и возникает это разные события, каждое в свое время?
Конечно вырастут. Я же утверждаю, что причиной изменения цен являются изменения массы и/или скорости ее обращения. А Вы, как сейчас выясняется, пытаетесь совместить прошлое с настоящим или настоящее с будущим.
Сценарий не падает, не спорю. Чтобы упасть ему надо сначала подняться. По придумкам, мне до Вас очень далеко. Банк не станет принимать вклад, если у него отсутствует потенциальный заемщик или у него нет необходимости иметь резерв.
Привлеченный ресурс означает наличие невостребованного продукта, который идет на потребление снимающего вклад, по обычным ценам. Снявший вклад, ждет, когда ему позволят стать источником привлекаемого ресурса.

Кстати, с сверхурочной работой и ее ценой, очередная «придумка» всплыла. У Вас ведь не полторушка сверхурочная, а только половинка. И цена сверхурочная не в 1.33 больше, а в 2 раза. Многовато как для трудового кодекса. Та же история и с оставшейся половинкой.
Вы и еще один момент упустили из виду. Можно постричь массажиста, сразу после получения 1 массажа в полторушке, на руках окажется 199 и возможность истратить на туже половику. Дальше, можно не возвращать вклад сразу после полторушки, а подождать до заключительной половинки и там опять за 199. Цены в 4 раза выше, и никакого мошенничества. Представляете, какую перспективу не учли.

Так потому и нет ускорения, что появляется избыточная масса. Часть денег ускоряется, часть замедляется — в среднем скорость не меняется. Об этом ещё сам Фишер говорил:

«О накопленных деньгах иногда говорят, что они изъяты из обращения. Но это только другая форма выражения той мысли, что накопление денег понижает скорость их обращения».

Простейший пример для пояснения. Если у покупателя в кармане 2 рубля и он за 1 день купил товара на 2 рубля, а потом продал тоже на 2 рубля, то денежная масса будет 2 рубля и средняя скорость обращения (2+2)/2=2 об/день. Если тот же покупатель купил товара на 1 рубль, потом продал на 1, снова купил на 1 и снова продал на 1, и при этом один рубль остался в его кармане без движения (то, что Вы называете избыточной массой), то денежная масса всё равно будет 2 рубля, а средняя скорость обращения останется (1+1+1+1)/2=2 об/день, хотя часть денег ускорила своё обращение. Именно так происходит у Вас на первом этапе, ускорения обращения в среднем у денежной массы нет.

Вы путаете скорость обращения одного конкретного рубля и среднюю скорость обращения всей денежной массы, которая фигурирует у Фишера. Некоторая сумма после сделки всегда остаётся к карманах, и не учитывать её в денежной массе нельзя, от её объёма зависит скорость обращения. Кейнс называл это «эффект реальных кассовых остатков».

Я это всё к тому, что моего утверждения Вы так и не опровергли. Ускорение обращения без роста цен невозможно. Нет его и в Вашем примере.

В Вашей интерпретации «цепочки фактов» цена сначала создаётся лишь в мозгах участников, а не в реальной сделке, которая происходит только в момент перехода денег. Но в случае роста цены покупатель принимает решение потратить больше денег на товар ровно в тот момент, когда договаривается о цене, а это означает не что иное, как выросшую скорость обращения, только тоже в мозгах. Таким образом, если заглядывать в мозги, как это предлагаете сделать Вы, то ускорение обращения происходит одновременно с ростом цены. Если же смотреть на реальные действия, то и ускорение обращения, и рост цены происходят одновременно, в момент совершения сделки.

Я утверждаю то же самое. Но только скорость обращения никак не может вырасти быстрее цен. По крайней мере Вам такое показать не удалось.

По кодексу как раз двойная оплата и должна быть.

Поразительная демонстрация логики. Если уменьшение денежной массы не приводит к уменьшению цен, это говорит о том, что обращение оставшейся денежной массы ускорилось. M*V - неизменно
А Вы попробуйте проделать тоже самое с одним рублем в кармане. За товар стоимостью 2 рубля, никто не запрещает платить два раза по одному рублю.
Вся денежная масса, состоит из конкретных рублей. Между сделками, вся денежная масса находится в чьих то карманах. Это значит - практически всегда.
Это, было сказано просто замечательно. Столь глубокую мысль, прокомментировать, мне, не по силам.
Ладно igrek, думаю, Вы смело можете переходить к доказательству вращения Земли, вокруг Луны. Гарантирую, после такой тренировки, у Вас получится.

Так общая-то масса не уменьшилась. Часть массы ускорилась, часть (в виде избыточной) замедлилась. В среднем скорость не изменилась. С логикой всё в порядке.

Я показываю, что если часть денег ускоряется, а часть замедляется, то средняя скорость не меняется. Как я могу это проделать с одним рублём? Разделить его на два полтинника?

Повторяю, это условное разделение массы на две части, дабы бы у Вас могло отложится, что обращение ускоряется без изменение цен. Когда это отложится в воображении, добавьте ускорение и для остальной массы, цены при этом уже вырастут и не одновременно, а в следствии.
Читайте фразу до конца. Заплатить одним рублем дважды. У Вас в примере, два последовательных и встречных переходов денег, будет четыре. Это только в Вашей модели, Вам приходится делить и умножать неделимую Фишеровскую «Q» С манипуляцией денежными средствами проблем нет, за товар и услуги можно платить в несколько приемов. Да, это неудобно и произвольно не возникает, но это единственный и не практический способ ускорить обращение существующей денежной массы. Ваши попытки, показать ускорение обращения параллельно с ростом цен, вообще не формализуются.

Вследствие чего? Средняя скорость обращения ещё не выросла, масса отложена лишь у Вас в воображении. Если подсчитать фактическую скорость, то она увеличится одновременно с ценами. И получить ускорение без роста цен не получается никак, разве что в Вашем воображении.

Читал я до конца, именно про то и говорю. Если у меня всего один рубль в кармане и я плачу им дважды, как я могу при этом получить ускорение одной части денег и замедление другой? Ведь именно это показывал мой пример.

Прекрасно формализуются. За любой период T берём количество товара в одной сделке Qi, умножаем на цену Pi, складываем все это и делим на денежную массу M, которая не меняется. Это будет средняя за период T скорость обращения по определению: V=Σ(Pi*Qi)/M. Получаем, что если за период цены не менялись, то никакого ускорения нет. Ускорение может появиться только вместе с ростом цен: если совершается хотя бы одна сделка, увеличивающая скорость обращения, она обязательно будет с повышенной ценой. Строго и формализованно.

А вот Вам пока что так и не удалось показать ускорение обращения без роста цен. Ни формализованно, ни на пальцах. Только в воображении, где часть денег лишь «условно» изымается из общей массы, как Вы сами признались.

Вследствие выплаты зарплаты раз в неделю, вместо одного раза в месяц. При одной выплате в месяце, средний остаток на руках равен половине размера зарплаты, при выплате один раз в неделю тоже половине, но уже недельной зарплаты.
Не будет никакого замедления для части, оно кому то нужно, кроме Вас?
Я нигде и никогда не пытался показывать ускорение без роста цен при неизменной массе. Речь исключительно о причино-следственной связи. Сначала ускорение, потом рост цен и никаких одновременно. Так же как при расширении массы, сначала расширение, потом рост цен.

Не сходится. В этом случае цены вырастут в четыре раза. А если поставить условие, что цены неизменны, то в карманах останутся без движения 3/4 месячной зарплаты, то есть три недельных. Оставшаяся 1/4 даст средний остаток 1/8, итого средний остаток получается 3/4+1/8=7/8 от месячной, или 3+1/2 от недельной. Это всё следует из формулы Фишера, но можете и сами проверить на модели, это несложно. Нет роста цен — нет ускорения.

Читайте мой пример с двумя рублями внимательнее. Там настолько всё просто, что не увидеть замедления может только тот, кто нарочно закрывает глаза.

Причинно-следственная связь не всегда разделяется во времени. Хотя ускорение обращения и является причиной роста цен, без роста цен его в принципе быть не может (при неизменном производстве и денежной массе, это на всякий случай для недогадливых). Чисто арифметически. Сама формула Фишера говорит о том, что это возможно только одновременно.

Если произошло расширение, а цены изменились не сразу — значит, скорость обращения сначала упала, потом восстановилась. Так обычно происходит на практике. Если же поставить абсолютное условие неизменности скорости, то и расширить массу без роста цен не удастся. К примеру, деньги вводятся в обращение через госзакупки. Первая же закупка уже должна пройти с повышенной ценой. (На практике этого не видно, потому что объёмы закупок слишком малы, мал соответственно и рост цены. Если представить закупку, сравнимую с бюджетом страны, то от роста цены не уйти.)

Одновременность причины и следствия всегда происходит для величин, жёстко связанных формулой. Например, формула плотности D=M/V. Если масса M неизменна, то уменьшение объёма V приводит к увеличению плотности D. И происходит это абсолютно одновременно, просто по определению плотности. В случае формулы Фишера скорость обращения V определяется как PQ/M. Фишер говорит:

«Если мы разделим сумму годовых денежных затрат Е на среднюю сумму денег в обращении М, мы получим то, что называется средним числом оборотов денег в их обмене на блага, - Е/М, т. е. скорость обращения денег».

То есть V не является независимым от M, Q и P параметром, а жёстко связано с ними по определению. И это означает, что V не может остаться неизменным, если изменяется P при неизменных M и Q. Значит, изменяться скорость и цена могут только одновременно.

Чего Вам еще не хватает при постоянной денежной массе? Причина повышение цен чисто техническая, не имеет никакого отношения к изменениям ни спроса ни предложения, как у Ваших парикмахеров.
. Согласен, проще уже некуда, остается открыть глаза.
Формула Фишера ничего не говорит об одновременности, все зависит от того, чт'о понимать под разделением во времени. Ощутимость разделения по времени, всего лишь особенность нашего мышления. Причина всегда предшествует следствию.
Это значит, что вновь прибывшая масса еще не набрала скорости обращения до скорости обращения ранее существовавшей массы. Так на практике и происходит.
Вы уже начинаете трезво мыслить. При всех тепличных условиях в Вашей модели, объем услуг одного Вашего парикмахера слишком мал и слишком кратковремен, чтобы цена услуги превысила 100 рублей от 99. Вероятность возникновения причины для этого, применительно к использованию срочных вкладов, относительно остальных флуктуаций, с кратковременной концентрацией денежных средств на одних руках и расчеты на это, просто не состоятельны.
Рассмотрение одновременности приводит к заключению, что Атилла не может догнать черепаху, однако любой может убедиться на практике, что это не так.
Никто не может изменить свободные рыночные цены, по собственному желанию, не изменяя при этом уровень производства и потребления. А изменить скорость оборачиваемости денежных средств можно. Пример, с уменьшением периодов между выплатами зарплат, Вам в помощь. Можно заставить всех рассчитываться одним физическим рублем. Это фантастический проект, но он формализуется, а Ваша одновременность нет.

Кажется, Вы в очередной раз спутали увеличение спроса с ростом потребностей. Напоминаю, спрос зависит не только от потребностей. В данном случае потребности не менялись, но спрос вырос. Закон спроса и предложения никто не отменял, для изменения цены одно из двух должно измениться.

За «чисто техническую» причину повышения цен спасибо, посмеялся. Очередное открытие в экономике? Оказывается, рыночные цены определяются не только спросом и предложением? Это заявка на Нобелевскую.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я уже говорил, что эта апория к одновременности связанных величин не имеет отношения. К этому заключению приводит рассмотрение не одновременности, а бесконечного числа приближений за конечное время. Я приводил формулу D=M/V. По-Вашему, возможно изменение объёма на какое угодно малое время без изменения плотности при неизменной массе?

И откуда взялся гунн Атилла в Древней Греции?

Ошибаетесь. Например, центробанк запросто это может. По собственному желанию.

Можно. Но если Вы при этом изымете остальные деньги, то денежная масса уменьшится. А если не изымете, то при неизменных ценах средняя скорость обращения не изменится. При неизменной массе и ценах получить ускорение не удастся никак. Если бы Вы не были так ленивы и сами пытались строить какие-то модели, Вы бы, возможно, в этом убедились.

А может быть и нет, учитывая Вашу страсть к неким собственным измышлениям вроде «не учитывать денежную массу, дабы лицезреть эффект в чистом виде» или «причина повышения цен чисто техническая». В любом случае построение моделей Вам не помешало бы, учитывая сильные пробелы в теории. Модели очень помогают в понимании экономики. Например, покажите на модели, как может увеличиться скорость обращения до того, как увеличатся цены (при неизменной денежной массе и уровне производства, это для недогадливых). Может, хоть тогда поймёте, что это невозможно. Или попробуйте уменьшить объём до того, как уменьшится плотность. Вот на это особенно хотелось бы посмотреть, тут ведь вообще всё как на ладони.

Это Вы Фишера оспариваете прежде всего. Это его утверждение, о зависимости цен от денежной массы и/или частоте ее обращения, при всех прочих неизменных условиях. Я с этим только соглашаюсь.
Формулы определяют зависимости, не акцентируя внимания на причино-следственных связях. Атилла, за бесконечно малое время, успевает проходить бесконечно малое расстояние, а черепаха, за это же бесконечное малое время, успевает отползти вперед на 1/100 бесконечного малого расстояния Атиллы. И всегда остается впереди. Это, к оценке Вашей бесконечно малой размерности, которая, в Вашем воображении, отменяет последовательность причины и следствия.
Центробанк может изменить денежную массу, скорость обращения поменять он не может. А владелец свечного завода, может себе позволить платить зарплату своим рабочим, чаще ч/м раз в месяц. Это и будет «чисто техническую» причина, влекущая последующее повышения цен. Оба действия являются причиной, следствием которой будет повышение цен. Может быть Вам известна другая возможность, непосредственного повышения цен центробанком, иначе чем ч/з денежную массу? Ну Вы поняли, так чтобы без предшествующей причины.
При неизменной массе и наличии роста скорости обращения, цены вырастут. То, что при неизменной массе цены не растут, свидетельствует об отсутствии роста скорости обращения и больше не о чем. Как долго я еще буду должен это повторять? Ваше утверждение сродни тому, что в формуле a=F/m сила не вырастет, при неизменной массе и ускорении.
Вообще то, при уменьшении объема, плотность обычно, увеличивается. Модель доказывающую обратное, Вы на своей ладони и рассматривайте. Или массу уменьшите, при уменьшении объема и неизменной плотности. Даже соглашусь и на одновременно.