malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс июн 22, 2025 12:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 122  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт май 14, 2013 7:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Напротив, если доход у человека вырос, то возможность удовлетворения в мороженой рыбе растёт, а потребность в ней и, соответственно, потребление падает. Зато растёт потребность в ананасах.
Почему падает потребность и потребление при росте доходов, понять не удалось
Цитата:
Вы пропустили, перед этим я сказал: «для совокупной потребности».
Цитата:
Shurry писал(а):
Вам что либо известно, о связи желания иметь больше, при готовности платить дороже?
Очень хорошо известно. Это следует из того, что если благо не бесплатно, то совокупная потребность в нём никогда не бывает удовлетворена.
Действительно пропустил «совокупную потребность». Это от того, что ранее с таковой не сталкивался. Что же Вы под этим решили иметь в виду? Потребность, она же вроде как субъективна.
И не взирая на это и на то что благо не бесплатно, цена в устоявшихся условиях одна для всех. Откуда вдруг появляется готовность платить больше? И это, в добавок еще и в отношении к совокупности потребителей.
Цитата:
Только в моей модели скачка нет, а в Вашей интерпретации с уходом предложения в ноль — есть. Постройте графики по тем точкам, что я дал, и убедитесь сами.
Это у меня скачка никакого нет. Придется повторится, ноль предложения был для производства более чем одной услуги в неделю. У Вас скачок от единицы к полторушке и не важно, для значения функции или для самой функции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2013 2:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Почему падает потребность и потребление при росте доходов, понять не удалось
Это эмпирический факт, понимать не обязательно, достаточно констатировать. Хотя, по-моему, всё просто: когда ты можешь купить ананасы, мороженая рыба уже не нужна, потребность в ней падает. Может быть, Вам поможет это понять следующая статья из учебника маркетинга: http://www.bibliotekar.ru/biznes-42/3.htm . Цитата:

«Продавцы часто путают потребности с нуждами. Производитель буровых коронок может считать, что потребителю нужна его коронка, в то время как на самом деле потребителю нужна скважина. При появлении другого товара, который сможет пробурить скважину лучше и дешевле, у клиента появится новая потребность (в товаре-новинке), хотя нужда и останется прежней (скважина)».

Вообще-то нужды — это разновидность потребностей, поэтому, в отличие от маркетинга, в экономике мы и то, и другое называем потребностями. Но важно понимать, что нужда как более общая потребность и потребность в конкретном товаре — это не одно и то же. По-видимому, Вы под потребностями понимаете исключительно нужды. Но это же заблуждение, существуют и конкретные потребности — например, при общей потребности в еде (нужда) существует конкретная потребность в мороженой рыбе.

Shurry писал(а):
Действительно пропустил «совокупную потребность». Это от того, что ранее с таковой не сталкивался. Что же Вы под этим решили иметь в виду? Потребность, она же вроде как субъективна.
Спрос тоже субъективен, однако совокупный спрос изучается и просчитывается. Субъективность не мешает складывать, поэтому просто сложите все потребности — и получите совокупную.

Shurry писал(а):
И не взирая на это и на то что благо не бесплатно, цена в устоявшихся условиях одна для всех. Откуда вдруг появляется готовность платить больше?
Цена одна для всех только пока спрос не вырос. Когда спрос растёт, и цена начинает расти, при этом всегда должен быть кто-то первый, для кого цена выросла. Готовность платить больше появляется оттого, что денег на руках стало больше: то всё время было сто, а то вдруг стало двести.

Shurry писал(а):
Это у меня скачка никакого нет. Придется повторится, ноль предложения был для производства более чем одной услуги в неделю.
Теперь понял. Пересчитываем точки с учётом «для более чем одной».

У меня: (90; 0,9), (100; 1), (133; 1,5), (150; 2).

У Вас я не знаю, какие значения, по-Вашему, должны стоять для аргументов ниже 100. То есть сколько стрижек парикмахер готов сделать по цене 90? Подозреваю, что Вы скажете: ноль, то есть он вообще откажется стричь по заниженной цене. Тогда получается следующий набор значений:

(90; 0), (100; 1), (133; 1), (150; 1).

Как видим, у меня наклонная кривая, как и должно быть согласно всем учебникам. У Вас вертикальная линия с разрывом и скачком: для цен до 100 предложение равно нулю, для цен больше ста предложение равно единице. Это противоречит наблюдаемым фактам. Как правило, кривая предложения непрерывна и наклонна.

Если я ошибся в значениях Вашей функции, можете привести правильные. Но пока из Ваших слов следует именно так.

Shurry писал(а):
У Вас скачок от единицы к полторушке и не важно, для значения функции или для самой функции.
У меня нет скачка. Вы путаете понятия «скачок» и «выборочные значения».

Возьмём функцию y = (1/66)*x - 17/33. На графике это прямая линия без каких-либо скачков. А теперь примем, что х — это цена одной услуги, а y — это недельный объём услуг. Получаем, что при цене 100 значение функции будет 1, а при цене 133 значение будет 1,5. Скачков нет, есть гладкая прямая линия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 5:50 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Спрос тоже субъективен, однако совокупный спрос изучается и просчитывается. Субъективность не мешает складывать, поэтому просто сложите все потребности — и получите совокупную.
Примерно такой ответ и прогнозировался. Остается непонятным, потребность Вы усредняете, а деньги на руках, на короткий промежуток времени, считаете индивидуально.
Цитата:
Готовность платить больше появляется оттого, что денег на руках стало больше: то всё время было сто, а то вдруг стало двести.
Это уже обсуждали. Перед зарплатой денег нет, после зарплаты, вдруг, становится многократно больше. Цены должны меняться соответственно? Я правильно понимаю?
Цитата:
Как видим, у меня наклонная кривая, как и должно быть согласно всем учебникам.

Вы, свою кривую предложения, сопоставьте с кривой спроса в своей модели, которые у Вас совпадают. И расскажите, чт'о, по этому поводу, говорят в учебниках


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 12:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Остается непонятным, потребность Вы усредняете, а деньги на руках, на короткий промежуток времени, считаете индивидуально.
Я потребность не усредняю. Совокупная — это не средняя. Я заговорил о совокупной потребности только потому, что в жизни все люди разные, и у кого-то потребность может оказаться удовлетворённой даже при небесплатном благе — например, в соли и спичках для богатых. Поскольку в нашей модели все субъекты одинаковы, потребности у них тоже одинаковы, поэтому изменение совокупной потребности означает равное изменение потребности для каждого. Но в самой модели эти потребности вообще не меняются. И удовлетворённой потребности нет ни у кого.

Однако я так и не понял — Вы согласились с тем, что изменение спроса не обязательно означает изменение потребностей или это всё ещё нужно доказывать?

Shurry писал(а):
Перед зарплатой денег нет, после зарплаты, вдруг, становится многократно больше. Цены должны меняться соответственно? Я правильно понимаю?
Нет, конечно. Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент не могут быть меньше. Если, например, зарплата есть, но маленькая, а потом вдруг выросла, тогда цены вырастут.

Shurry писал(а):
Вы, свою кривую предложения, сопоставьте с кривой спроса в своей модели, которые у Вас совпадают. И расскажите, чт'о, по этому поводу, говорят в учебниках
Не совпадают. Вот функция спроса парикмахера до снятия вклада:

(90; 1,1), (100; 1), (133; 0,75), (150; 0,66)

Функция предложения, уже представленная ранее:

(90; 0,9), (100; 1), (133; 1,5), (150; 2)

Как видим, предложение возрастает с ценой, а спрос падает. Равновесие устанавливается в точке пересечения кривых (100; 1). После снятия вклада предложение остаётся прежним, а спрос как функция под воздействием неценового фактора «сумма денег на руках» увеличивается в два раза, кривая сдвигается вправо:

(90; 2,2), (100; 2), (133; 1,5), (150; 1,32)

Равновесие наступает в точке (133; 1,5), и парикмахер покупает полторы услуги по цене 133. В полном соответствии с учебниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 19, 2013 3:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Цитата:
Нет, конечно. Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент не могут быть меньше. Если, например, зарплата есть, но маленькая, а потом вдруг выросла, тогда цены вырастут.
Нет, без роста зарплаты. Меня, все таки интересует изменение цен, когда деньги от зарплаты еще есть и они заканчиваются, относительно цен когда они вдруг появляются сразу после зарплаты.
Цитата:
После снятия вклада предложение остаётся прежним, а спрос как функция под воздействием неценового фактора «сумма денег на руках» увеличивается в два раза, кривая сдвигается вправо:
Я бы, на Вашем месте, где нибудь зафиксировал открытие такого неценового фактора как «сумма денег на руках», вдруг еще кто нибудь догадается. И потом, от готовности удовлетворить возросший спрос, до возможности его удовлетворения, нужны месяцы. Банк, так долго, не сможет, оставаться без резерва, а в Вашем распоряжении - часы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 2:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Так Вы согласились с тем, что изменение спроса не обязательно означает изменение потребностей или это по-пренжему нужно доказывать?

Shurry писал(а):
Меня, все таки интересует изменение цен, когда деньги от зарплаты еще есть и они заканчиваются, относительно цен когда они вдруг появляются сразу после зарплаты.
Не очень понятно, что значит «еще есть и они заканчиваются». Вы имеете в виду, что зарплата расходуется не сразу в день получения, как в нашей модели, а в несколько этапов? Всё равно роста цен не будет. Субъект просто равномерно распределяет зарплату на нужное количество платежей, и перекосов нет.

Можно, конечно, пофантазировать и представить, что субъект не рассчитал и однажды истратил денег больше обычного, и к моменту очередной покупки перед зарплатой у него не хватило денег на полную услугу. Это приведёт к тому, что в момент повышенного расходования средств цена поднимется, а в момент пониженного упадёт. Средняя цена за год не изменится, роста цен всё равно не будет.

Shurry писал(а):
И потом, от готовности удовлетворить возросший спрос, до возможности его удовлетворения, нужны месяцы.
Вообще-то в свободной рыночной экономике удовлетворение любого спроса происходит в течение дня через простое повышение цен. Неудовлетворённый спрос в течение месяцев, а то и лет наблюдается только в регулируемой экономике.

Другое дело, что в жизни расширение предложения в ответ на возрастание спроса не может произойти мгновенно, здесь и в самом деле обычно нужны месяцы. Но это лишь потому, что для этого требуются дополнительные средства производства. Если же производственные ресурсы ограничены лишь живым трудом, как в нашей модели, то расширение предложения легко осуществляется и за один день.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 7:39 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Так Вы согласились с тем, что изменение спроса не обязательно означает изменение потребностей или это по-пренжему нужно доказывать?
Запысывайте, если не запоминаете. Однозначный ответ уже озвучивался.
Цитата:
Вы имеете в виду, что зарплата расходуется не сразу в день получения, как в нашей модели, а в несколько этапов? Всё равно роста цен не будет. Субъект просто равномерно распределяет зарплату на нужное количество платежей, и перекосов нет.
Согласно, базовому принципу Вашей модели, часть субъектов, получивший зарплату, должны расходовать ее на приобретение дополнительной булки по космической цене, вместе с обычной, потребность в которой никогда не удовлетворена. Оставив при этом другую часть субъектов без булок. Тем самым, предоставим этой части возможность, приобрести сосиски, тоже, по космической цене.
Цитата:
Можно, конечно, пофантазировать и представить, что субъект не рассчитал и однажды истратил денег больше обычного, и к моменту очередной покупки перед зарплатой у него не хватило денег на полную услугу. Это приведёт к тому, что в момент повышенного расходования средств цена поднимется, а в момент пониженного упадёт. Средняя цена за год не изменится, роста цен всё равно не будет.
Как это цена упадет? А усталость производителя куда денется? В Вашей модели, цена продолжает подниматься.
Цитата:
Shurry писал(а):
И потом, от готовности удовлетворить возросший спрос, до возможности его удовлетворения, нужны месяцы.
Вообще-то в свободной рыночной экономике удовлетворение любого спроса происходит в течение дня через простое повышение цен. Неудовлетворённый спрос в течение месяцев, а то и лет наблюдается только в регулируемой экономике.
Не лишне заметить, удовлетворение функции спроса. Значение спроса, как и неудовлетворенная совокупная потребность остаются неизменными. Ваши вкладчики откладывают значение спроса, вместе с удовлетворением потребности, а реализуют отложенное, ч/з повышение стоимости, без удовлетворения потребности. Ну и как их, при этом, не считать дураками? Кто те счастливчики, которым удается делать наоборот, потреблять не отрабатывая?
Цитата:
Другое дело, что в жизни расширение предложения в ответ на возрастание спроса не может произойти мгновенно, здесь и в самом деле обычно нужны месяцы. Но это лишь потому, что для этого требуются дополнительные средства производства. Если же производственные ресурсы ограничены лишь живым трудом, как в нашей модели, то расширение предложения легко осуществляется и за один день.
Живой труд перестал считаться ограниченным ресурсом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 12:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Согласно, базовому принципу Вашей модели, часть субъектов, получивший зарплату, должны расходовать ее на приобретение дополнительной булки по космической цене, вместе с обычной, потребность в которой никогда не удовлетворена.
В моей модели нет такого принципа. Я вообще не оговаривал принцип расходов в случае, когда частота сделок больше, чем частота зарплат. Все доходы тратятся сразу — таков был принцип. Можно, конечно, усложнить схему и тратить доходы по частям, при этом и снятые вклады тратить тоже по частям. Это ничего не изменит: поскольку по условию вклады всё равно должны тратиться, неважно, будут они потрачены за одну сделку или за несколько. Цены всё равно вырастут.

Shurry писал(а):
Как это цена упадет? А усталость производителя куда денется? В Вашей модели, цена продолжает подниматься.
Усталость никуда не девается, кривая предложения сдвигается влево. Но если в случае вкладов выросший спрос затем просто восстанавливается (на руках 100, потом 200, потом снова 100), и средняя цена всё-таки растёт, то в случае зарплаты спрос сначала растёт, а потом падает ниже первоначального, и за счёт этого цена падает, оставаясь в среднем неизменной, несмотря на упавшее из-за усталости предложение. Могу показать это в цифрах.

Допустим, зарплата 200 руб. раз в две недели. Обычно парикмахер делит её пополам и тратит в первую неделю 100, через неделю ещё 100. В один прекрасный день он истратил 150. (Истратить 200, чтоб было как со вкладами, он не может, иначе вообще не останется денег.) Его спрос вырос в полтора раза. Вспомним, когда у него было 200 после снятия вклада, он покупал полторы услуги по цене 133. Сейчас у него 150, это меньше — значит, он купит примерно 1,25 услуги по цене 120. Через неделю у него останется на руках 50 руб. Массажист уставший, и за прежнюю сумму 100 руб. он готов сделать услуг меньше, чем одну. В случае со вкладами он за 100 делал 0,5 услуги, то есть по цене 200 руб/шт. Сейчас он устал не так сильно, поэтому за 100 он готов сделать, скажем, 0,75 услуги. Это означает рост цены до 133 руб/шт (если бы такая сделка состоялась). Если продолжить построение функции предложения, получим точки примерно такие: (133; 0,75), (100; 0,7), (83; 0,6). Пересечение с кривой спроса произойдёт в точке (83; 0,6), равновесная цена 83. 0,6 услуги по цене 83 означает сумму 50, каковую парикмахер и отдаст. В результате цена падает, несмотря на то, что усталость производителя никуда не делась.

Это, конечно, развлекает — придумывать схемы с конкретными циферками. Но выводы можно сделать и без этого, с учётом только законов сохранения. Всё просто: в случае со вкладами количество денег в обороте временно увеличивается, поэтому цены растут. В случае с поделёнными зарплатами денег больше не становится, поэтому любой рост цен сопровождается затем неизбежным их падением.

Shurry писал(а):
Ваши вкладчики откладывают значение спроса, вместе с удовлетворением потребности, а реализуют отложенное, ч/з повышение стоимости, без удовлетворения потребности. Ну и как их, при этом, не считать дураками?
В-первых, значение спроса отложить нельзя. Откладывают сам спрос, сдвигается вся кривая.

Во-вторых, не забывайте, что в модели мы пренебрегаем процентом. Если его учесть, то вкладчики дураками не будут.

В-третьих, удовлетворение потребности они получают, просто не полное, поскольку услуги небесплатны. Полторы услуги — это всё-таки большее удовлетворение потребности, чем одна. Правда, получается, что вкладчик когда-то отказался от одной услуги, а вместо неё получил потом только половину. Но на этот счёт см. пункт «во-вторых».

Shurry писал(а):
Живой труд перестал считаться ограниченным ресурсом?
Не перестал. Но ограниченный не значит дошедший до предела. Мой ресурс в выпивании воды тоже ограничен, но это не значит, что я не могу в течение дня выпить лишний стакан. Ограниченность лишь означает, что каждый следующий стакан даётся мне всё труднее. Так же и с трудом: каждый следующий час труда означает для работника всё большие затраты. Закон возрастания предельных издержек это называется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 21, 2013 10:49 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Согласно, базовому принципу Вашей модели, часть субъектов, получивший зарплату, должны расходовать ее на приобретение дополнительной булки по космической цене, вместе с обычной, потребность в которой никогда не удовлетворена.
В моей модели нет такого принципа. Я вообще не оговаривал принцип расходов в случае, когда частота сделок больше, чем частота зарплат. Все доходы тратятся сразу — таков был принцип.
У Вас igrek, патологическое стремление к отрицанию. Именно сразу, я и предложил истратить всю зарплату, в день ее получения.
Цитата:
Но если в случае вкладов выросший спрос затем просто восстанавливается (на руках 100, потом 200, потом снова 100), и средняя цена всё-таки растёт, то в случае зарплаты спрос сначала растёт, а потом падает ниже первоначального, и за счёт этого цена падает, оставаясь в среднем неизменной, несмотря на упавшее из-за усталости предложение.
Мечты, мечты. 200 на одних руках появляется тогда, когда на других руках появляется 0. Это типичная замена вклада. Один снимает, другой кладет. Можно предположить маловероятную ситуацию появления на руках лишней сотни и стало быть, якобы в обороте, за счет резерва. Здесь, во первых, время такого появления крайне мало, так как банк не позволит себе остаться без резерва. Во вторых, Вы в который раз забыли, это сотня резерва на постоянной основе и ранее, уже вышла из оборота. Ваши мифические, дополнительные деньги так и не возникнут.
Цитата:
Это, конечно, развлекает — придумывать схемы с конкретными циферками. Но выводы можно сделать и без этого, с учётом только законов сохранения. Всё просто: в случае со вкладами количество денег в обороте временно увеличивается, поэтому цены растут. В случае с поделёнными зарплатами денег больше не становится, поэтому любой рост цен сопровождается затем неизбежным их падением.
Конечно развлекает, особенно если схемы с циферками, позволяют манипулировать результатом в заданном направлении. Никакого среднего увеличения денег в обороте с вкладами не происходит, есть реальное, несущественное уменьшение, за счет резервов. Потому, практически никакого изменения цен нет.
Цитата:
Откладывают сам спрос, сдвигается вся кривая.
Вы бы разобрались, что означает «спрос» без аргументов, функций и их значений. Чисто, с точки зрения человеческой психологии. Людям свойственно оценивать возможность получения удовлетворения потребностей, с количеством затрачиваемого труда на реализацию этой возможности. Спрос это тоже самое, только с учетом еще и особенностей общественных отношений. Если вкладчик, в период накопления, отказывается от чего то, то исключительно в надежде и с расчетом получить это же, в полном объеме. Другими словами, его оценка возможности получения удовлетворения потребностей сегодня, не изменится от оценки труда реализованного им вчера. Тратить заработанные и отложенные деньги, это одно и тоже. В противовес деньгам, случайно найденным на улице.
Цитата:
Во-вторых, не забывайте, что в модели мы пренебрегаем процентом. Если его учесть, то вкладчики дураками не будут.
Вкладчики не дураки конечно. Процент, это компенсация на инфляцию и плата за риск.
Цитата:
Правда, получается, что вкладчик когда-то отказался от одной услуги, а вместо неё получил потом только половину. Но на этот счёт см. пункт «во-вторых».
Принятие пункта «во-вторых» имеет смысл только для тех, кто зарабатывает на вкладах и этот контингент вкладов не использует, за исключением процентов.
Цитата:
Так же и с трудом: каждый следующий час труда означает для работника всё большие затраты. Закон возрастания предельных издержек это называется.
А производство тут при чем? Вам не кажется странным, что все повременные часы, наемному работнику, оплачивают одинаково? Я конечно признаю фактор усталости, но вот его влияние, на символические флуктуации, связанные с неравномерностью потребления и производства, никак принять не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 2:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
У Вас igrek, патологическое стремление к отрицанию. Именно сразу, я и предложил истратить всю зарплату, в день ее получения.
На это я сразу же и ответил: «Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент не могут быть меньше». Далее Вы сказали: «когда деньги от зарплаты еще есть и они заканчиваются». Из-за Вашего патологической неспособности выражать собственные мысли я не смог понять, что это значит, и до сих пор не понимаю — так остаются деньги после первой покупки или нет? Поскольку на вариант, что деньги полностью тратятся в первый же день, я ответил, логично было предположить, что Вы имели в виду вариант, что деньги тратятся не сразу. Теперь выясняется, что всё-таки сразу. На это я уже ответил, читайте мой первый ответ, я его здесь процитировал.

Выражайтесь яснее, и моё стремление к отрицанию не будет казаться патологическим.

Теперь ответ на Ваш вопрос уже с поправками:
Shurry писал(а):
Согласно, базовому принципу Вашей модели, часть субъектов, получивший зарплату, должны расходовать ее на приобретение дополнительной булки по космической цене, вместе с обычной, потребность в которой никогда не удовлетворена.
Если субъект получил только зарплату и ничего больше, у него просто не будет денег на дополнительные булки. Соответственно и роста цен не будет.

Shurry писал(а):
есть реальное, несущественное уменьшение, за счет резервов. Потому, практически никакого изменения цен нет.
Несущественное уменьшение за счёт резервов перекрывается увеличением за счёт многократного использования этого резерва. Например, в моей модели за счёт ухода денег в резерв суммарный годовой оборот уменьшается на 100*100=10000 руб. (каждый парикмахер откладывает 100 руб.), а за счёт использования резервов увеличивается на 100*200=20000 руб. (снятый вклад до того, как попадает снова в резерв, используется два раза — и парикмахером, и массажистом). В сравнении с добанковским периодом получается рост оборота на 10000.

Shurry писал(а):
Если вкладчик, в период накопления, отказывается от чего то, то исключительно в надежде и с расчетом получить это же, в полном объеме.
Если учесть процент, то он получит всё в полном объёме и даже с прибавкой. Процент всегда включает в себя инфляцию.

Shurry писал(а):
Тратить заработанные и отложенные деньги, это одно и тоже.
Я уже боюсь отвечать, если до конца не понял, а то опять получу диагноз о чём-нибудь патологическом. Что значит «одно и тоже»?

Shurry писал(а):
Вам не кажется странным, что все повременные часы, наемному работнику, оплачивают одинаково?
Конечно, кажется. Потому что если абсолютно все одинаково, в том числе и сверхурочные, то это нарушение Трудового кодекса Российской федерации:

«Статья 152. Оплата сверхурочной работы

Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере».


Типичный закон возрастания предельных издержек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2013 10:59 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
На это я сразу же и ответил: «Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент не могут быть меньше».
Я когда пишу, рассчитываю хоть на какую то адекватность воспринимающего. Если, написанное мною воспринимать в лоб, читайте: «Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент равны нулю». Равны нулю это меньше чем любая цена. Это для тех, которые воспринимают исключительно прямолинейно.
Цитата:
Теперь ответ на Ваш вопрос уже с поправками:
Shurry писал(а):
Согласно, базовому принципу Вашей модели, часть субъектов, получивший зарплату, должны расходовать ее на приобретение дополнительной булки по космической цене, вместе с обычной, потребность в которой никогда не удовлетворена.
Если субъект получил только зарплату и ничего больше, у него просто не будет денег на дополнительные булки. Соответственно и роста цен не будет.
Ответ не соответствует сценарию в модели. При зарплате 150 рублей, обычной цене булки 5 рублей и обычном потреблении одной булки в день (потребность полностью не удовлетворена), вторая булка, в этот же день, будет дополнительной и цена ее будет 145 рублей. Согласно Вашей теории формирования спроса, конечно. В остальные дни булки не покупают, потому как денег нет и цена на них ноль. Это, еще раз повторю, соответствует Вашему сценарию развития действий в модели.
Цитата:
Несущественное уменьшение за счёт резервов перекрывается увеличением за счёт многократного использования этого резерва. Например, в моей модели за счёт ухода денег в резерв суммарный годовой оборот уменьшается на 100*100=10000 руб. (каждый парикмахер откладывает 100 руб.), а за счёт использования резервов увеличивается на 100*200=20000 руб. (снятый вклад до того, как попадает снова в резерв, используется два раза — и парикмахером, и массажистом). В сравнении с добанковским периодом получается рост оборота на 10000.
Годовой оборот, в Вашей модели, уменьшается в период накопления вкладов не за счет ухода денег в резерв, а за счет того что парикмахеры отказываются от услуги массажа. При этом, параллельно, часть вклада уходит в резерв, уменьшая денежную массу в обороте, что естественно приводит к перманентному уменьшению цен. Дальше, в так называемый период использования вкладов (на самом деле вклады в модели не используются), деньги резерва если и используются, то на очень короткий период. Краткосрочное увеличение денежной массы в обращении, не соизмеримо с перманентным уменьшением на оставшиеся периоды, в которых резервы не используются в обращении. Вы, о скважности и среднем значении, что нибудь слышали?
Цитата:
Shurry писал(а):
Вам не кажется странным, что все повременные часы, наемному работнику, оплачивают одинаково?
Конечно, кажется. Потому что если абсолютно все одинаково, в том числе и сверхурочные, то это нарушение Трудового кодекса Российской федерации:
«Статья 152. Оплата сверхурочной работы
Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере».

Речь идет об урочных.
Цитата:
Типичный закон возрастания предельных издержек.
Видите ли igrek, если некто делает вклад, это означает, что этим некто, нечто произведено и не потреблено. И когда этот некто, при снятии вклада желает нечто потребить, это нечто, произведенное им ранее уже существует, только прошло ч/з сотни рук и несколько видоизменилось. Потому, никакие дополнительные издержки не требуются. Таков общий принцип разделения труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 1:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
читайте: «Когда перед зарплатой денег нет, покупок тоже нет, поэтому цены в тот момент равны нулю».
Цена, равная нулю, означает, что можно купить товар по нулевой цене, то есть получить бесплатно. Это невозможно. Значит, цена не нулевая.

На самом деле, если товар никто не покупает, то и о цене говорить нет смысла, её просто нет. Цена появляется только при обмене — когда есть и спрос, и предложение. В данном случае спроса нет — значит, нет и цены.

Shurry писал(а):
При зарплате 150 рублей, обычной цене булки 5 рублей и обычном потреблении одной булки в день (потребность полностью не удовлетворена), вторая булка, в этот же день, будет дополнительной и цена ее будет 145 рублей. Согласно Вашей теории формирования спроса, конечно.
Это не моя, а общепринятая теория спроса и предложения. Согласно этой теории, как спрос, так и предложение определяют количество продукта и, соответственно, его среднюю цену за определённый промежуток времени (см. определение). Неважно, как внутри этого промежутка распределяются цены. Если одна булка куплена за 5, а вторая за 145, то средняя цена за данный промежуток составит (5+145)/2=75. Если 364 раза в году за день покупались две булки по этим ценам, то все 364 раза средняя цена булки была 75. Если в в 365-й день была куплена дополнительная булка за 300, то средняя цена булки за означенный период, то есть за день, будет (5+145+300)/3=150.

Для модели просто глупо усложнять и разделять булки на 5 и 145. Проще считать это одной большой булкой по 150. То есть Вы правы, но это ничего не меняет.

Shurry писал(а):
Краткосрочное увеличение денежной массы в обращении, не соизмеримо с перманентным уменьшением на оставшиеся периоды, в которых резервы не используются в обращении. Вы, о скважности и среднем значении, что нибудь слышали?
А как же, наслышан. Только в данном случае никакой скважности у денежной массы нет, поскольку сотня парикмахеров сто раз в год по очереди использует этот резерв, и нет ни одного дня, когда резерв не используется. Каждый день денежная масса в обращении одна и та же: 99*100+100=10000. Такая же, как до банка. А вот скорость обращения в сравнении с добанковским периодом увеличивается, за счёт этого растёт цена.

Shurry писал(а):
Речь идет об урочных.
Вообще-то Вы сказали «все повременные часы». Ну ладно, раз только об урочных, то повторяем вопрос:
Shurry писал(а):
Вам не кажется странным, что все повременные часы, наемному работнику, оплачивают одинаково?
Нет, не кажется. Если количество часов за день в среднем не меняется, то и оплата идёт в среднем за час. Среднее количество считается урочными часами. А вот сверх среднего уже идёт по повышенному тарифу.

Shurry писал(а):
Видите ли igrek, если некто делает вклад, это означает, что этим некто, нечто произведено и не потреблено.
Не путайте. Всё, что произведено этим некто, потреблено, никакой продукт отложен не был. Откладываются только деньги, которые в будущем могут означать совсем не то количество продукта, который в своё время не был куплен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 9:47 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Это не моя, а общепринятая теория спроса и предложения. Согласно этой теории, как спрос, так и предложение определяют количество продукта и, соответственно, его среднюю цену за определённый промежуток времени (см. определение).
Вот, вот, именно по определению, ни спрос, ни предложение цен не определяют. Наложение этих двух функций определяет равновесную цену, а это никакого отношения к средней цене не имеет. По определению, величина спроса — количество товара или услуг определенного вида и качества, которое покупатель желает купить по данной цене в течение определенного периода времени. Обратите внимание на период, вместо своего момента.
Цитата:
Неважно, как внутри этого промежутка распределяются цены. Если одна булка куплена за 5, а вторая за 145, то средняя цена за данный промежуток составит (5+145)/2=75...
Для модели просто глупо усложнять и разделять булки на 5 и 145. Проще считать это одной большой булкой по 150. То есть Вы правы, но это ничего не меняет.
igrek, Вы на Землю спуститесь. Я говорю о цене на булку, которая до зарплаты стоила 5 рублей и по Вашей теории формирования цен спроса, в день получения зарплаты в объеме 150 рублей, начинает стоить все 150. Конечно глупо разделять цены услуг на 99, 133.33 и 200, если достаточно одной, в диапазоне >99 и <100.
Цитата:
Каждый день денежная масса в обращении одна и та же: 99*100+100=10000. Такая же, как до банка. А вот скорость обращения в сравнении с добанковским периодом увеличивается, за счёт этого растёт цена.
Изменения средней скорости обращения в товаре у Вас, не заметил: 1.5+0.5 = 1+1. А вот, то что обращение в денежном исчислении растет за счет цены, очень даже заметно. Так что, у Вас не цена растет за счет скорости обращения, а скорость обращения растет за счет цен, полученных с потолка. Вы, брались показать обратную причина-следственную связь. Можно просто поставить двух дурачков, которые будут меняться друг с другом одним рублем, с скоростью миллион рублей в секунду и рассказывать про увеличение скорости обращения. Собственно чт'о Вы и делаете, только на фоне неизменного обращения услуг.
Цитата:
Shurry писал(а):
Видите ли igrek, если некто делает вклад, это означает, что этим некто, нечто произведено и не потреблено.
Не путайте. Всё, что произведено этим некто, потреблено, никакой продукт отложен не был. Откладываются только деньги, которые в будущем могут означать совсем не то количество продукта, который в своё время не был куплен.
Могут, исключительно в форс мажорных обстоятельствах для вкладчика, что не означает будет или есть, в типичных условиях. Вы, наверное запамятовали, что вкладчик у нас обобщенный. Использующий вклад, потребляет продукт, произведенный кладущим вкладчиком. Что и имеет место, при неизменной сумме срочных вкладов и «замороженном условии» движения по займам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2013 3:48 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Я говорю о цене на булку, которая до зарплаты стоила 5 рублей
Во время какой именно сделки до зарплаты она стоила 5 рублей? Предыдущая зарплата тоже была 150 руб. Рабочий тогда купил 30 булочек по 5? Или тоже сначала одну за 5, вторую за 145? Но тогда до зарплаты булочка стоила не 5, а 145.

Я наблюдаю у Вас стабильную ошибку: Вы полагаете, что цена может существовать без продажи товара. Сначала Вы сказали, что если покупок нет, то цена нулевая, теперь сказали, что булка до зарплаты стоила пять рублей, хотя никто её за пять рублей не покупал. Цена не существует сама по себе, в воздухе. Цена складывается во время конкретной сделки в результате уравнивания спроса и предложения. Нет сделки — нет цены.

Shurry писал(а):
Изменения средней скорости обращения в товаре у Вас, не заметил: 1.5+0.5 = 1+1.
Обращается не товар, обращаются деньги. И если умножить количество товара на цены, то получится 1,5*133+0,5*200=300 и 1*100+1*100=200. Ускорение обращения налицо.

Shurry писал(а):
Можно просто поставить двух дурачков, которые будут меняться друг с другом одним рублем, с скоростью миллион рублей в секунду и рассказывать про увеличение скорости обращения.
Если каждый такой обмен будет происходить в результате сделки, то есть со встречным получением товара, то это будет самое настоящее увеличение скорости обращения. А если без сделки, то никакого обращения вообще нет.

Shurry писал(а):
Использующий вклад, потребляет продукт, произведенный кладущим вкладчиком.
Путаница продолжается. Вкладчик не потребляет продукт, произведённый другим вкладчиком. Вкладчик потребляет продукт, произведённый продавцом этого продукта, и только. Можно лишь сказать, что использующий вклад потребляет продукт на сумму, равную стоимости продукта, который мог бы купить и не купил кладущий вкладчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2013 8:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Я говорю о цене на булку, которая до зарплаты стоила 5 рублей
Во время какой именно сделки до зарплаты она стоила 5 рублей? Предыдущая зарплата тоже была 150 руб. Рабочий тогда купил 30 булочек по 5? Или тоже сначала одну за 5, вторую за 145? Но тогда до зарплаты булочка стоила не 5, а 145.
Вы, стабильно, делите все на черное и белое. Вообразите, что есть покупатели булок, которые получают зарплату каждый день по 5 руб. и есть такие которые получают ее раз в месяц по 150 руб. По Вашему, первые будут покупать по 5 все дни, кроме дня получения зарплаты вторыми. В этот день, первые, купить булку не могут, она стоит 150, в оставшиеся дни, вторые не могут, денег нет. Я же считаю, что булки для всех и всегда будут стоить по 5.
Цитата:
Shurry писал(а):
Изменения средней скорости обращения в товаре у Вас, не заметил: 1.5+0.5 = 1+1.
Обращается не товар, обращаются деньги. И если умножить количество товара на цены, то получится 1,5*133+0,5*200=300 и 1*100+1*100=200. Ускорение обращения налицо.
Это Ваша стабильная ошибка. Обращение и оборачиваемость это разные вещи. Обращение это перевод собственности от товара к деньгам, от денег к товару. Оборачиваемость, это сколько раз денежная масса используется для обращений в определенный период времени. При массе 100 рублей, стоимости единицы товара 100 рублей и одного обращения за период, скорость оборачиваемости будет 1. При массе 1000 рублей, стоимости единицы товара 1000 рублей и одной покупке за период, скорость оборачиваемости тоже будет 1. При том, что размер одного и того же обращения будет разный. То что у Фишера обозначено как «v» это оборачиваемость, а не обращение. И именно за счет ускорения оборачиваемости денег «v», при неизменной массе денег и неизменном количестве обращений, постфактум, повысятся цены. Вы же, выдаете за повышение оборачиваемости - рост стоимости неизменного количества обращений. Для того, чтобы стоимость одного товарного обращения возросла вдвое, за счет удвоенной оборачиваемости, за товар надо платить прежними суммами, но уже два раза. Вы же, всего лишь, пытаетесь восстановить массу до прежнего уровня за счет разделения резерва и на предельно короткий промежуток времени. Так что, мое упоминание о скважности, было вполне уместным.
Для ясности своей позиции, ответьте на 2 простых вопрос. Ваше повышение скорости обращения, соответствует повышению Фишеровского «v» или нет? Покупка одной единицы товара с оплатой двумя платежами, это одно обращение или два?
Цитата:
Shurry писал(а):
Использующий вклад, потребляет продукт, произведенный кладущим вкладчиком.
Путаница продолжается. Вкладчик не потребляет продукт, произведённый другим вкладчиком. Вкладчик потребляет продукт, произведённый продавцом этого продукта, и только. Можно лишь сказать, что использующий вклад потребляет продукт на сумму, равную стоимости продукта, который мог бы купить и не купил кладущий вкладчик.
Кладущий вкладчик и является продавцом абстрактного продукта, который им произведен и не потреблен. Иначе, откуда у кладущего вкладчика деньги? Можно говорить как угодно, но не утверждать, что вкладчик, использующий вклад, испытывает проблемы с реализацией вклада по добанковским ценам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 122  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.