malchish.org

Отчего же, продаст капусту парикмахеру Б и купит картошку у А. Зачастую, мною руководит не тривиальное желание доказать свою правоту, а выявить корень заблуждения оппонента. В Вашем случае, заблуждение не проявляется. Присутствует метание из стороны в сторону, в которых прослеживается явная цель, выход из матовой ситуации любыми средствами. Пространство модели мало, распылиться особенно некуда, интеллектуальные способности у Вас, явно выше среднего. Мат, рано или поздно наступает. Констатация действий оппонента - умышленная(сознательная) демагогия. Изначально, недооценка осмысления сути имела место, потом с приходом осознания непробиваемости моих утверждений, наступил этап тупого бодания.
Меняйте, вернетесь к необходимости мотивировать отказ возврата ссуды массажистом.

В описанной мною ситуации этого нет. Зато там в 12:00 массажист А покупает капусту за деньги, которых у него быть не может. Это совершенно явная нестыковка, настолько явная, что предполагать сознательное с моей стороны запутывание просто нелепо. Тем более что там сказано: «покупает у того же массажиста А...». С моей стороны рассеянность. С Вашей — конспирология в чистом виде.

Поменял два раза Б на А:

Чтобы Вы поняли, что очерёдность не нарушается, расписываю по часам. Вот что происходит в обычные дни, без вкладов, в течение года:

09:00 Парикмахер А приходит к массажисту А и покупает 1 кг капусты.
12:00 Массажист А приходит к парикмахеру А и покупает 1 кг картошки.
15:00 Парикмахер Б приходит к массажисту Б и покупает 1 кг капусты.
18:00 Массажист Б приходит к парикмахеру Б и покупает 1 кг картошки.

Эта та самая очерёдность, которая наблюдается каждый день. А теперь посмотрим, нарушается ли она, когда начинают сниматься вклады.

08:00 Парикмахер А снимает вклад 100 рублей.
09:00 Парикмахер А приходит к массажисту А и покупает очередной 1 кг капусты.
10:00 Парикмахер А покупает у того же массажиста А дополнительный 1 кг капусты со склада.
12:00 Массажист А приходит к парикмахеру А и покупает очередной 1 кг картошки.
13:00 Массажист А приходит к парикмахеру Б и покупает дополнительный 1 кг картошки.
14:00 Парикмахер А кладёт 100 рублей на вклад.
14:30 Парикмахер Б снимает вклад 100 рублей.
15:00 Парикмахер Б приходит к массажисту Б и покупает очередной 1 кг капусты.
16:00 Парикмахер Б покупает у того же массажиста Б дополнительный 1 кг капусты со склада.
18:00 Массажист Б приходит к парикмахеру Б и покупает 1/2 кг картошки вместо очередного 1 кг, для парикмахера Б это сверхурочная работа.
19:00 Массажист Б приходит к парикмахеру А и покупает 1/2 кг картошки дополнительно 1 кг, для парикмахера А это сверхурочная работа.

Как видим, нигде очерёдность не нарушается, все очередные покупки идут в том же порядке и в то же время, за исключением очередной покупки массажиста Б, когда он вместо одного покупает половину килограмма. Но всё равно в той же очерёдности.

Давайте конкретный вопрос.

Какой кармой, 10 часовая покупка дополнительной капусты, оказалась отмечена, что пропустила очередную, 12-часовую встречную покупку картошки? Единственная цель, показать не нулевую вероятность такого события? Так я и на до банковском периоде показал ненулевую вероятность скопления 200 руб на одних руках. Без банка, вкладов и последствий, предполагаемых Вами в дальнейшем сценарии. Вы же пытаетесь утверждать, что ситуация возможна исключительно за счет снятия вклада. На деле все наоборот, подгоняется возможность воткнуть снятый на час вклад, для реализации лишь вероятного события. Очередность, предполагает чередовать покупки и продажи, капуста - картошка - капуста - картошка. Но даже, если на это легкое нарушение и закрыть глаза, то по любому, 13-часовой операции не будет. Дополнительная выручка, от продажи дополнительной капусты уйдет на погашение займа. И эта Ваша сотка резерва, своим единственным обращением, лишь компенсирует пропущенное обращение в момент образования вклада. Как не крути, а Ваш пазл, даже в возможно вероятной ситуации, не складывается.
Да вот она, отправная точка, неразрешенного вопроса, фрагмент №2(выделено).

P.S. Задача фрагмента №2, для Вас, оказывается еще более усложненной. Мало того что Вы предлагаете массажисту А завороток кишок от пережора, массажиста Б ожидает та же участь, но еще, и по завышенной цене, за счет переработки парикмахерами. И где социальная справедливость? Почему не обоим массажистам, по полкило по двойной цене? Опять же, пережора на брата меньше.

Очередная покупка картошки в 12 никуда не пропала, прошла по графику.

Об очерёдности я сказал перед добанковским периодом, и относилось это только к обычным обменам в течение года, которые у меня и помечены в распорядке по часам как «очередные». Я это не уточнял сразу, потому что при небольшом напряжении мозгов становится ясно, что в остальные периоды очерёдность не может соблюдаться в принципе — например, в период накопления не удастся её организовать никакими перестановками. В период снятия вкладов все очередные сделки добанковского периода сохраняются, они отмечены как «очередные», и к ним добавляются внеочередные, которые отмечены как «дополнительные».

Внеочередная сделка не требует, чтобы перед ней во что бы то ни стало прошла встречная сделка. Если я получил зарплату двести рублей и потратил сто, я вовсе не обязан ждать следующей зарплаты, чтобы потратить остальные сто. Я могу потратить их хоть в ту же секунду.

Я не пытаюсь этого утверждать. Инфляция возможна и без банка, если скорость обращения денег на руках увеличится. Я рассматриваю ситуацию, когда эта скорость не увеличивается, то есть скорость обращения тех двухсот рублей, которые на руках, остаётся неизменной.

Только в добанковский период. Если у кого-то появились дополнительные деньги, ему после очередной покупки незачем ждать, когда кто-то что-то у него купит, он может сразу их истратить на дополнительную покупку.

И снова Вы не желаете отвечать прямо. Я не про отправную точку спрашивал, а про конкретный вопрос, которого в этом фрагменте не нашёл, даже в выделенном (там вообще никакого вопроса нет). Поэтому всё ещё жду его в чёткой формулировке.

Потому что конкуренция, по Вашему же требованию. Первый успел купить свой дополнительный кг до того, как парикмахеры устали. Второму не повезло, опоздал, все устали, пришлось покупать по повышенной. Давайте вернём трансакционные издержки, и будет полкило по двойной цене, если Вам так хочется.

Напоминаю, Вы пытались продемонстрировать наличие вкладов для реализации дополнительного обращения за счет оных. Первое снятие вклада дополнительного обращения не дает, так как всего лишь затыкает дырку с пропущенным обращением периода накопления. К тому же, такое снятие вклада неминуемо приводит к погашению ссуды и таким образом характеризуется периодом погашения ссуд и вкладов. А не Вашим периодом после накопления вкладов и до периода возврата ссуд. Вам изначально говорилось, использовать вклад можно только с одновременным погашением ссуды.
У Вас инстинкт на вопрос, ассоциируется исключительно наличием вопросительного знака? Первая же фраза по ссылке, никак не могла привести к осознанию вопроса? Вот эта фраза: И продолжу смеяться, вопрос был о мотивах потребления внеочередной партии картошки.. Отвечать на это не требуется, еще раз, не требуется.
Извольте еще раз, с применением вопросительного знака : Какой у массажиста есть мотив не возвращать ссуду досрочно, а потребить лишние сто рублей Историю, предложенную Вам по ссылке, тоже не упускайте из виду, дабы не повторять, уже Вами предложенные и не принятые попытки ответа, на этот же вопрос. Сможете, самостоятельно, воспроизвести историю своих попыток ответить или требуется ее выкладка в явном виде?

P.S. И не забывайте, о неизменном уровне потребности массажистов. Кредит, они брали, по причине необходимости сохранить имеющийся уровень потребления. Вкладчики их «кидали» пропуская свое потребление капусты. Кредиты массажистов были вынужденные. Все это, мы уже обсуждали, так что не повторитесь.

Не знаю, когда это говорилось, но я с этим никогда не соглашался. Возращение ссуды происходит только через неделю, я это уже расписывал.

Никак. Фрагмент номер два содержит несколько повествовательных предложений. Я мыслей не читаю, чтобы догадаться, к какому из них я должен подставлять знак вопроса.

Мотив — желание получить потребление сегодня, отработав за это завтра. Всеми заёмщиками двигает этот мотив.

Это Вы сами придумали, в моей модели такого нет. Кредит массажисты брали ради того, чтобы отдохнуть, не снижая при этом уровня потребления. Доказательством этому служит то, что в период снятия вкладов массажисты перекредитовываются. Если бы они брали ссуду по необходимости, такого бы не было. А если бы было, то это уже не моя модель.

Кстати, и условие работы на склад было введено совершенно искусственно и в полном противоречии с жизнью. В реальности никто не будет поддерживать прежний уровень производства, если товар не раскупается. Я принял это условие только из любопытства — посмотреть, удастся ли и этот пазл сложить, пусть даже и с нелепыми условиями. Сложился, если только массажисты не будут досрочно ссуду возвращать. А они не будут, потому что иначе становится непонятен мотив перекредитования.

Моё любопытство удовлетворено, можно возвращаться к более реалистичной модели с услугами. Либо оставить овощи, но тогда массажист должен пропускать один день работы, чтобы не держать продукт на складе. Это будет больше похоже на реальность. Правда, тогда и в овощах смысла нет.

Этот мотив, в период накопления вкладов и ссуд уже использован, наступило завтра с процентами за кредит, появилась возможность отработать и избавиться от лишних затрат, вместо пережора. Что не так?
И этот довод обсуждался. На сценарии с отдыхом, Вы упорно «забываете» о не использованном резерве труда, периода накопления, вытаскиваете из неоткуда т.н. усталость, а на деле, применяете тот самый отложенный резерва труда, но почему то по завышенным ценам. Нет никакой усталости, пока есть «отдохнутость». Может так будет понятнее.
Перекредитование означает возврат ссуды и получение ее по новой. Это тот самый возврат ссуды от которого Вы отказываетесь или какой другой?
Не правда, это было следствие требования, о неизменном уровне производства, равным с добанковским периодом. Надо показывать?
Мне, все равно, с овощами или услугами. В любом раскладе, прежде чем ссылаться на усталость производителя, не забывайте использовать отложенный резерв труда. С овощами и неизменном уровне производства его нет, в остальных случаях он есть. И еще весьма интересный момент. Если для массажиста Вы используете мотив для ссуды - желанием отдохнуть, то и парикмахеру, для снятия вклада, нужно использовать тот же мотив. Другими словами пропускать очередную стрижку или картошку, не меняя его уровня потребления. Куда ему девать лишние массаж или капусту? Система модели у нас закрытая, бедных родственников нет. Массажист отдыхал вчера, сегодня работает, парикмахер вчера работал, сегодня отдыхает. Нет, ничего другого, что можно переносить в будущее. С массажистом, по той же причине, тоже неувязка. Кредит он брал, для отдыха, а вместо погашения кредита и окончания бремени процентов, Вы ему заворот кишок предлагаете. Не стыкуется, однако.

Не так то, что, вернув ссуду, массажист берёт её снова. Если бы мотива «потребление сегодня за счёт завтра» уже не было, он не стал бы перекредитовываться.

Я не понял, что такое «отложенный резерв труда» и как его можно продать. Если Вы имеете в виду капусту со склада, то она уходит по обычной цене.

Пока непонятно. Есть и усталость, и отдохнутость, каждая в своё время.

Тот самый. Возврат и тут же получение приводит к тому же результату, что ссуду вообще не возвращать. Можно брать любой вариант, но без возврата проще.

Не было требования о неизменном уровне производства в период накопления, более того — я объяснял, что такого быть и не должно. Требование о равном уровне касается только добанковского и послебанковского периодов. Впрочем, и для накопления его можно ввести, только обернётся это не бессмысленной отправкой капусты на склад, а увеличением производства картошки и сокращением капусты, соответственно сокращением потребления парикмахера и ростом потребления массажиста.

Опять же, не понимаю, что такое отложенный резерв труда. Вы его придумали, Вы и объясняйте.

Вообще-то необязательно. И при взятии ссуды, и при снятии вклада действуют сразу два мотива: и больше потребить, и меньше поработать. И один, и другой вполне правомерны, в модели можно выбирать любой.

Ничего это не изменит, потому что тогда парикмахер поработает сверхурочно в другой раз, ведь у нас стоит условие неизменного уровня производства, число стрижек в году не должно меняться.

Тогда нужно думать о мотивах, которые заставят парикмахера поработать сверхурочно. Боюсь, в этом случае придётся снова перейти к половинкам, чтобы выполнялось условие очерёдности — ведь ни одна очередная сделка не должна пропасть. Мы могли обойтись без половинок в периоде накопления, потому что там не было условия неизменного уровня производства. Здесь уже не получится: в момент очередной покупки хоть половинку, а продать нужно.

Поэтому лучше не усложнять, а оставить мотивы как есть. Они вполне разумны. И не нужно будет возвращаться к половинкам. И ещё предлагаю забыть про овощи, они ничего не меняют, а капуста на складе в течение года и вовсе означает уход от реальности. Поэтому давайте вернёмся к услугам.

«Не стал бы перекредитовываться», надо бы говорить после того, как как кредит возвращен. Вы же, все еще не видите основания для возврата. К чему выдавать предполагаемое за очевидное?
Продать можно продукт или услугу, полученных в результате труда в настоящем или его ресурса, невостребованного в прошлом и реализованного в настоящем. Вы небось запамятовали, что источником стоимости товаров и услуг является труд?
Ни то ни другое, ни откуда не возникает и никуда не девается.
Ну вот и не возвращайте. Никому нет дела, до того что у Вас снятый вклад. Парикмахер, по собственной инициативе, может только пропустить очередной этап производства и использовать вклад на поддержания прежнего уровня потребления. Массажисту некуда девать дополнительные деньги, кроме как на погашение кредита. Его потребность в питании или услугах удовлетворена.
Ну и выберите, один для всех и на все периоды.
Вы сначала определитесь, чем собираетесь мотивировать вклады и займы, а там может и работать сверхурочно не понадобится.
С равными мотивами сторон, для всех периодов, дерзайте.

Как это не вижу? Если кредит взят на год, то основанием будет срок возвращения — очень даже серьёзное основание. Я не вижу оснований не для возвращения, а для установления срока ссуды в один год. Вполне можно сделать и десять лет, это многое упрощает. Но можно сделать и один год, с перекредитованием. В любом случае возврата кредита без перекредитования быть не должно — а, значит, и мотив «потребление сегодня за счёт завтра» есть.

Что такое «его ресурса», я так и не понял. Как можно продать ресурс труда?

Так возвращать или нет, я не понял? У Вас противоречие. А дополнительные деньги легко можно потратить на дополнительное потребление, мотив есть.

Нет оснований для того, чтобы выбирать один мотив для всех. Если бы у всех был одинаковый мотив, не получилось бы так, что один берёт вклад, а другой ссуду. Значит, мотивы разные.

Мотивацию я уже расписал. А сверхурочные понадобятся неизбежно, просто из условия неизменности уровня производства.

С разными мотивами. Это логично: один хочет отложить потребление на будущее, другой хочет получить потребление вперёд. На этом построена сама банковская система.

Да ради Бога. Новый период накопления вкладов и займов к Вашим услугам, вместо мифического периода использования вкладов без возврата займов.
Могу только посоветовать, прочесть еще раз. Реализация труда или его невостребованного ресурса в прошлом = производству товаров или услуг. Это, если Вы не поняли слова «реализация».
Что же тут не понятного. Желаете потратить вклад, придется возвращать ссуду досрочно. Не желаете сценарий с досрочным возвратом, не сможете использовать вклад. Получать завороток кишок, за удовольствие платить проценты никто не брался. Массажист, брал кредит, чтобы отдыхать сегодня и ни как, ни с расчетом, расширять потребительские запросы в услугах завтра. У Вас, обе стороны, одновременно расширяют свои потребительские запросы. За счет чьего труда, если не за счет своего собственного? Над этим подумать слабо?
Мотив один, разделение фаз зарабатывания и потребления. Совместная реализация одного мотива в противофазе. Потому, периоду накопления вкладов и займов, может быть противопоставлен только период возврата вкладов и займов. В остальные периоды, вклады не используются, займы не погашаются.
Такие разные мотивы, Вы давно уже получили. Парикмахер работает сегодня, завтра отдыхает, массажист сегодня отдыхает завтра работает. Именно работает, а не заказывает дополнительные прически. Парикмахер когда работал, заказывал лишние массажи? Почему действия массажиста должны отличаться. Какие еще яблоки, Вам нужны для модели, в крапинку или горошек?

Не накопления вкладов и займов, а снятия вкладов и возврата займов с образованием новых вкладов и займов — собственно, то, что и было. Могу напомнить, что при этом Вы согласились на ссуды сроком в десять лет.

Ох, кажется, понял, хотя пока не уверен. С толку сбило слово «реализовать», в экономике это означает «продать». А Вы, оказывается, имели в виду «использовать для производства». Трудно читать чужие мысли.

Ну, тогда позвольте не согласиться. Если я сегодня пропустил день работы, это не значит, что завтра я с лёгкостью смогу отработать две смены, то есть реализовать невостребованный ресурс труда. Ресурс труда не накапливается в организме, как капуста на складе — если он не был востребован, он исчезает.

Вообще-то Вы сказали «ну и не возвращайте», теперь уже «придётся возвращать». Ладно, оставим противоречия на Вашей совести, разберём то, что было сказано последним.

Поправлю: не потребительские запросы они расширяют, а производство и потребление. Разумеется, за счёт своего собственного труда — они оба трудятся сверхурочно, тут долго думать не надо. Ну, это в моей модели. В Вашей сверхурочно трудится только парикмахер, массажист достаёт дополнительную капусту со склада. И то только в первый год, уже в следующем году и ему захочется потрудиться сверхурочно.

А запросы не меняются, уже устал это объяснять — меняется возможность удовлетворения этих запросов. Давайте или разберёмся с этим, или Вы перестанете говорить о меняющихся потребностях, а я не буду говорить о неменяющихся.

Здесь два мотива — один разделяет фазы в одну сторону, другой в другую. И эти мотивы разные — для вклада один мотив, для ссуды другой. Если бы мотив был один, действия не были бы противоположными.

Если будет только возврат вкладов и займов без перевклада и перезайма, роста цен не будет. Так Вас устроит? После этого смотрим на жизнь и видим, что там сумма вкладов и ссуд с годами не уменьшается — значит, есть и перевклады, и перезаймы, просто они распределены между разными людьми. В этих условиях рост вкладов приводит к инфляции, что я и отразил в своей модели, но, поскольку у нас модель упрощённая, перевклады и перезаймы делают одни и те же субъекты.

Поскольку у массажиста после возврата ссуды сразу идёт перекредитование, для массажиста «завтра работает» откладывается на неопределённый срок. Можем взять срок ссуды десять лет, с чем Вы уже соглашались, и тогда его «завтра» наступит через десять лет.

Чтобы с Вашей стороны больше не было вопросов о перекредитовании, пусть ссуда будет на десять лет. И тогда не нужно никаких яблок в горошек. Ещё лучше, конечно, если бы Вы поняли, что мгновенное перекредитование означает то же самое, что ссуды вообще бессрочные и их возврат можно просто исключить, но раз это недоступно, пусть будет хотя бы десять лет.

Равно, как и усталость отдельных индивидуумов, не является фактором, который поднимает стоимость на товары и услуги. Устал, значит потерял работоспособность на 100%, умер для экономических отношений, пока не отдохнет. Потому, или Вы перестаете этим злоупотреблять в своей модели или дальше капусты мы не идем. Кстати говоря, Вы не можете утверждать, что именно желание массажиста определяет пропуск им фазы производства в периоде накопления вкладом. Инициатором этого, в равной мере, может выступать и вкладчик парикмахер.
Это не противоречие. «придётся возвращать» относится к Вам как к режиссеру сценария. Что не имеет ни какого отношения, к реальной жизненной ситуации, в желании и возможности заемщика на досрочное погашение ссуды. Можете оговорить и этот момент, что по договору с банком, заемщик не может вернуть вклад дострочно. В этом случае Вам придется учитывать, что и банк, имеет полное право не принимать вклады, если ему их некому ссуживать.
Поправка не принимается. Мотив трудится сверхурочно, у вкладчика, по определению, может быть только в период накопления вклада. Использовать вклад, означает, получить возможность потребления без затрат труда. Зеркально, это относится и к заемщику, в период погашения займа. Погасить займ, означает необходимость затрат труда, без возможности потребления.
Давайте разберемся. Я уже предлагал, для этой цели пригласить Пойнтса, в качестве арбитра. Потребительские запросы - причина, а изыскание возможности их удовлетворение, это следствие. Никому даром не нужна Ваша возможность трудиться, тем паче сверхурочно, если при этом отсутствует необходимость удовлетворения потребности. Я как раз и настаиваю, на неменяющейся потребности.
Перевклады и перезаймы могут иметь место и имеют, в независимости от направления тренда изменения объема срочных вкладов. Взгляд на жизнь, показывает инфляцию от роста денежной массы, а не объема переуступленных прав потребления(срочных вкладов).
Да без проблем, сегодняшнее откладывание , «завтра работает», на неопределенный срок, не означает сегодня необходимости, работать для этого дополнительно.
Исключайте, меньше телодвижений будет.

P.S. В тему: Лежит африканец под свисающими гроздями бананов. Подходит к нему европеец и наставляет: Ты бы, дурак, нарвал бананов, снес на рынок, продал, выручил деньги, купил тачку, еще больше бананов продал, еще больше денег заработал. Потом, нанял других негров, они бы за тебя возили и продавали бананы, а ты бы лежал и нифига не делал. На что был получен ответ: Дурак ты, потому как не понимаешь. Я и так лежу и ничего не делаю. Это с намеком, чтоб Вы зря клавиатуру не напрягали. Вкладчик с своим вкладом, в отсутствии потребности у заемщика вернуть ссуду, может своим вкладом пользоваться, только в получения удовлетворения от его наличия. Потратить вклад он не сможет.

Это противоречит жизненной практике, поэтому не вижу никакой необходимости такое принимать.

На злоупотребление скорее похоже Ваше нелепое требование после любой усталости терять работоспособность на сто процентов. Если Вы не находите логическиих доводов против моей модели, это не повод для ультиматумов.

Я и не утверждаю. Конечно, в равной мере выступают. В тот период их желания скомпенсировали друг друга, иначе банк не начал бы свою работу.

Нет такого определения. Мотив трудиться сверхурочно есть ещё и тогда, когда работнику предлагают повышенную плату. Это определяется возрастающим характером функции предложения. Эмпирический закон.

Пойнтс не годится для такой роли, поскольку он авторитетом для меня не является, и к тому же он лицо заинтересованное, с заранее сформировавшимся мнением, не совпадающим с моим. Давайте лучше разберёмся с помощью логики. Можете ещё дать ссылку на обсуждение потребности с Пойнтсом — может, я изменю своё мнение, когда почитаю.

И я на этом настаиваю. Меняется только возможность удовлетворения этой потребности.

Итак, отныне ссуды бессрочные.

И что же ему помешает?

Это искажение моего утверждения, за уменьшение работоспособности я ничего не говорил. Вот мои слова:
«Равно, как и усталость отдельных индивидуумов, не является фактором, который поднимает стоимость на товары и услуги» Работоспособность либо есть, либо ее нет. Ну нет, такой статьи затрат, как усталость.
Опять искажаете смысл сказанного. У нас речь о вкладчиках и заемщиках, а не о взаимоотношениях работников и работодателей. У них другие мотивы отношений. Вкладчик, должен иметь возможность использования вклада, без каких либо затрат с своей стороны.
На нет и суда нет, Пойнтс был предложен исходя из гарантии отсутствия лояльного отношения к моей персоне. Ссылки можете без труда обнаружить, по его крылатой фразе - «На рынок идут с потребностями, а не с возможностями» Это одно из немногого, с чем я с ним согласен. Готовы этому противостоять?
Отсутствие возможности. И не рассчитывайте, что в условиях отсутствия возврата ссуд, парикмахеру поможет отказ от встречной услуги массажиста и тем самым избавление от совокупного вклада в моделе. Массажист сам станет вкладчиком, произойдет перевклад и Ваш сценарий, традиционно остановится.