malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт ноя 01, 2024 3:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 12:15 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8616
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
...А сути вы, господа-технари-учёные, так и не вкололи...
Не наезжайте на лучшую часть человечества,
уже давно "вкололи".
Про принцип неопределенности слышали?
Или про квантовый компьютер?
Просто не у всех в голове ассоциатор стоит достаточно быстрый,
вот и портят впечатление. :)
Rudy писал(а):
..."Кустистые брови" это для смеху...В диалектике нет "я" "не-я" "А" "не-А"...
Если б вы глубоко понимали диалектику, то продолжили бы "кустистые-не кустистые". :)
А вы про смех какой-то.
С другой стороны, чего я придираюсь?
Смех-не смех, прав Руди - не прав,...

Хотя формулировка типа "что воля, что неволя - все равно" меня лично не устраивает
из-за явно вылезающих ушей манипулятива и скрытой целенаправленности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 2:46 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Грибник писал(а):
Хотя формулировка типа "что воля, что неволя - все равно" меня лично не устраивает
из-за явно вылезающих ушей манипулятива и скрытой целенаправленности.

Опять не поняли.

Стремитесь к "воле" бегите от неволи и вы придёте к абсолютной воле, т.е. к неволе. В этом диалектика, в движении (если совсем грубо-примитивно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 6:52 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Rudy писал(а):
Стремитесь к "воле" бегите от неволи и вы придёте к абсолютной воле, т.е. к неволе. В этом диалектика, в движении (если совсем грубо-примитивно).
Интересный подход, но после отождествления абсолютной “воли” с “неволей” (без указания относительно чего одно считается волей, а другое неволей) дальнейшее движение уже не имеет смысла, иначе игнорирование хотя бы одного противоречия тут же позволит логически вывести одновременную истинность, ложность и неопределенность всех возможных суждений, которые только могут существовать.

По современным представлениям никакое “абсолютное” (безусловное) что-то не существует свободно само по себе в отрыве от пространства, времени, системы отсчёта и способа интерпретации, а лишь является абстрактным противопоставлением некоему “относительному” (условному) чему-то. Всё относительно, включая даже абсолютное, но одно и другое не является одним и тем же, иначе было бы невозможно выделить одно от другого, отличить ложь, которая в то же самое время истина, относительно истины, которая одновременно ложь в тех же самых условиях.

В частности, под “волей” принято подразумевать нечто более “вольное” относительно конкретной “неволи”. И когда одна относительная “неволя” патрициев при некоторых условиях оказывается “вольнее” определенной относительной “воли” плебса в других условиях, то нужно просто уточнить условия и согласовать использование уточненных понятий относительно друг друга, а не отождествлять “волю” плебса с “неволей” патрициев, делая абсолютные выводы безотностительно конкретики.

Иначе в диалектическом порыве Земля может оказаться больше Солнца (просто больше и всё), если забыть упомянуть мелким прозрачным шрифтом, что измерялись угловые размеры при наблюдении от поверхности Земли на дистанции в 150 миллионов километров от Солнца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 8:23 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
RationalAgent
Вы какие произведения философов читали. Приведите список, чтобы я понимал ваш уровень осведомлённости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 9:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
RationalAgent
Вы какие произведения философов читали. Приведите список, чтобы я понимал ваш уровень осведомлённости.

Уверенный в себе парнишка, похоже читал всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 2:21 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Rudy писал(а):
RationalAgent
Вы какие произведения философов читали. Приведите список, чтобы я понимал ваш уровень осведомлённости.
Мой список пуст и надежно огорожен по всему периметру культурным и языковым барьером от подобных произведений, требующих проведения целой научно-исследовательской работы для осмысления тривиальных утверждений, изложенных нетривиальным и особо извращенным способом.

Труды философов – это не техническая литература со строгим изложением и c кратким недвусмысленным определением понятий, доступных пониманию трезвого человека. Каждый философ мыслит так, как он хочет, как ему интересно и как ему удобно в рамках его субъективного мировоззрения. Мышление субъективно и всегда опирается на конкретный понятийный аппарат, но слишком уж свободное философское мышление приводит к тому, что порой друг друга не могут правильно понять даже сами философы.

Даже зная родной язык автора по одному лишь тексту (в оригинале) невозможно целиком понять вольно изложенные мысли философа именно так, как он понимал их сам, не говоря уже про переводы, дополнительно искаженные субъективным пониманием переводчиков (положение не спасают даже поясняющие комментарии и примечания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 3:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3929
Откуда: Санкт-Петербург
RationalAgent писал(а):
Даже зная родной язык автора по одному лишь тексту (в оригинале) невозможно целиком понять вольно изложенные мысли философа именно так, как он понимал их сам, не говоря уже про переводы, дополнительно искаженные субъективным пониманием переводчиков (положение не спасают даже поясняющие комментарии и примечания).

Не так. Перевод - это ретрансляция смысла. А мыслят все на одном языке - на языке представлений. Различна лишь кодировка и система представлений.
Через систему видна особенность того или иного понятия автора.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 4:02 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
RationalAgent писал(а):
Мой список пуст и надежно огорожен по всему периметру культурным и языковым барьером от подобных произведений, требующих проведения целой научно-исследовательской работы для осмысления тривиальных утверждений, изложенных нетривиальным и особо извращенным способом.

Сказать простее, философов вы никаких не читали, тогда вам как технарю неужели не видно противоречие вот с этим:
RationalAgent писал(а):
Труды философов – это не техническая литература со строгим изложением и c кратким недвусмысленным определением понятий, доступных пониманию трезвого человека. Каждый философ мыслит так, как он хочет, как ему интересно и как ему удобно в рамках его субъективного мировоззрения. Мышление субъективно и всегда опирается на конкретный понятийный аппарат, но слишком уж свободное философское мышление приводит к тому, что порой друг друга не могут правильно понять даже сами философы.

Как вы можете рассуждать о философии об "объективности" "субъективности" о "строгости" если вы незнакомы с материалом? Это профанство или воинствующее невежество: я не знаю и знать не хочу, т.е. я и так всё за "философов" решил и знаю.

У технарей вообще интересно черепушка работает: наукам точным учиться и то, что это не один год требует понимание есть, надрессированы, а в экономику в политику в философию они почему то лезут неподготовленными, как будто одного знания литературного языка достаточно чтобы калякать об этих неизмеримо сложных предметах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 10:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
У технарей вообще интересно черепушка работает: наукам точным учиться и то, что это не один год требует понимание есть, надрессированы, а в экономику в политику в философию они почему то лезут неподготовленными, как будто одного знания литературного языка достаточно чтобы калякать об этих неизмеримо сложных предметах.

Проводим тестирование.
В споре с технарями обвиняет последних в «вере в науку», подразумевая, что склад ума гуманитария не отличается от склада ума технаря, но, мол, верят они в разные вещи. При этом субъект забывает, что научное знание принципиально отличается от веры. И, естественно, не задумывается о том, что есть бог или нету его — наукой недоказуемо, основа научного метода — эксперимент, который может проверить (подтвердить-то как раз не получится) или опровергнуть теорию.


Последний раз редактировалось Shurry Вт фев 05, 2013 11:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 10:54 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8616
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
Грибник писал(а):
Хотя формулировка типа "что воля, что неволя - все равно" меня лично не устраивает
из-за явно вылезающих ушей манипулятива и скрытой целенаправленности.

Опять не поняли.
Стремитесь к "воле" бегите от неволи и вы придёте к абсолютной воле, т.е. к неволе. В этом диалектика, в движении (если совсем грубо-примитивно).
Не-а.
Это вы без смайлика не поняли.
Добавляю. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 11:08 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Грибник, да хоть мухомор добавьте, хоть голую женщину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 6:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3929
Откуда: Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
В споре с технарями обвиняет последних в «вере в науку», подразумевая, что склад ума гуманитария не отличается от склада ума технаря, но, мол, верят они в разные вещи. При этом субъект забывает, что научное знание принципиально отличается от веры. И, естественно, не задумывается о том, что есть бог или нету его — наукой недоказуемо, основа научного метода — эксперимент, который может проверить (подтвердить-то как раз не получится) или опровергнуть теорию. [/color][/u][/i]

В споре шизиков и дебилами разве можно говорить о чьей-то правоте?
Это я к примеру (не хочу никого оскорбить).
Однако посмотрел стёб по Вашей ссылке и должен отметить, что математическая логика и лингвистическая философия - это, конечно, научный "дурдом" (но это только моё мнение).
В первом случае, логика подгоняется под математические правила, а во втором, под грамматические. ( ищите слово "паралогизм", он очень многолик, но, главное, нужно понять, что смешивать разные градации - это неправильно).
Примеры: кривой звук, прямая логика; хотя уже прижилось: круглое число.
Технарь Вы или гуманитарий, мне без разницы, но, наверное, посчитаете глупой затеей измерять объём градусами, а музыку описывать терминами гидродинамики. Или описывать гинекологические заболевания стоматологическими понятиями (а ведь область одна: медицина).
А там (по Вашей ссылке) даны и другие ссылки, где написано, что люди диссертации на математически-логической "бодяге" защищают (целые научные клубы создаются).
По моему мнению: чистый "распил".
И самое ужасное, что это считается очень НАУЧНО.
Грустно мне от такой науки.
А насчёт веры в бога, так это же гипотеза (не доказательство и не теория).
Много людей верит в "чёрные дыры" (а экспериментально, в этом случае, это как???).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 8:08 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 5:00 pm
Сообщения: 75
Rudy писал(а):
Как вы можете рассуждать о философии об "объективности" "субъективности" о "строгости" если вы незнакомы с материалом? Это профанство или воинствующее невежество: я не знаю и знать не хочу, т.е. я и так всё за "философов" решил и знаю.

У технарей вообще интересно черепушка работает: наукам точным учиться и то, что это не один год требует понимание есть, надрессированы, а в экономику в политику в философию они почему то лезут неподготовленными, как будто одного знания литературного языка достаточно чтобы калякать об этих неизмеримо сложных предметах.
Многолетние исследования нестандартных точек зрения каждого философа и проповедника отнюдь не являются единственным способом познания мира, а предпочтение одного способа рассуждений другому совершенно не принципиально при обобщении научных знаний в непротиворечивую метафизическую модель мира, которая согласуется с обозримой реальностью.

Сохранившиеся труды авторитетных философов прошлого без сомнения останутся значимым артефактом исторического и культурного наследия, но нет совершенно никакой необходимости в исследовании тонкостей каждого авторского варианта взгляда на мир, чтобы прийти к тем же самым объективным (не зависящим от точки зрения) знаниям и общим для всего мира закономерностям. Принцип достаточного основания (“бритва Оккама”) позволяет без последствий игнорировать и отбрасывать несущественные и избыточные философствования ни о чем, при наличии менее громоздкой модели, которая не только объясняет все те же самые частные случаи в более общем виде, но и предсказывает ранее незамеченное и непознанное.

Благодаря достижениям научно-технического прогресса людям становится такой удобный понятийный аппарат для описания научной картины мира, о котором даже самые авторитетные философы прошлого не могли и мечтать в своих самых безумных фантазиях. Изменение понятийного аппарата приводит к изменению всей картины мира, но эта картина по-прежнему согласована с обозримой реальностью и постоянно уточняется при каждом обнаружении ранее не замеченных рассогласований.

В эпоху “информационного взрыва” становится моветоном отсылка к Гегелю (каким бы авторитетом он ни обладал), поскольку в его понятийном аппарате в то время попросту отсутствовало огромное множество современных понятий, которые кардинально изменяют всё отношение к обозримой реальности. Никто не отрицает культурной и художественной ценности сохранившихся произведений из прошлого, но наука уже давно ушла далеко вперёд, расширив по всем направлениям информационный объём познанного и протяженность границы с непознанным. Новых вопросов становится всё больше и бессмысленно искать на них ответы в трудах авторитетных философов.


Rudy писал(а):
Вы же остаётесь на формально-логическом "управляющий" - "управляемый" "объект" - "субъект", и когда видите что "объект" переходит в "субъект" а "управляющий" в "управляемого" вы думаете, что вас обманывают, что это какая-то схоластика-шарлатанство.
Думаем, не думаем. Одновременно при одних и тех же условиях можно быть и управляющим, и управляемым, поскольку это независимые друг от друга понятия и здесь нет никакого противоречия. Можно управлять самим собой, можно управлять друг другом, можно вообще хоровод устроить или выстроить иерархическую структуру управления.

Но нельзя быть одновременно в одних и тех же условиях и “управляющим”, и “НЕ управляющим”, поскольку при таком изложении возникает формальное противоречие, требующее уточнить подразумеваемые условия явным контекстом. Возможно, имеется в виду разное время и пространство, или разные управляющие и не управляющие, или разные управляемые и не управляемые объекты, или частица “НЕ” в выражении “НЕ управляющий” интерпретируется как-то иначе, чем отрицание “управляющего”. Это необходимо всегда уточнять и явно указывать в недвусмысленной форме, чтобы не создавать противоречивых или двусмысленных теорий.

Если просто в лоб написать “на улице тепло, на улице НЕ тепло” (без уточнения явным контекстом, что имеется в виду разное время, разные улицы или разные эталоны тепла), то опираясь на всего одно такое формальное противоречие можно логически вывести всё что угодно и дальнейшие рассуждения уже не имеют никакого смысла.

Грамматический синтаксис любого естественного языка противоречив и правила позволяют свободно формулировать на таком языке всё, что угодно, включая полную бессмыслицу, которую как хочешь, так и понимай, что весьма удобно для ведения бесконечной демагогии ни о чём. Поэтому в любой технической литературе правила изложения целенаправленно ограничиваются до формально непротиворечивого подмножества с явным пояснением всех неоднозначностей, что позволяет выстраивать понятные трезвому человеку недвусмысленные рассуждения (а не какое угодно сочетание фраз, не фраз, откуда следует вопрос, почему нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 10:09 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
RationalAgent писал(а):
Многолетние исследования нестандартных точек зрения каждого философа и проповедника отнюдь не являются единственным способом познания мира, а предпочтение одного способа рассуждений другому совершенно не принципиально при обобщении научных знаний в непротиворечивую метафизическую модель мира, которая согласуется с обозримой реальностью.

Вы же не читали философов, зачем на себя наговариваете? Какие на у вас "многолетние исследования нестандартных точек зрения"?
Что должен сказать профессор математики школьнику на его "нестандартную" точку зрения 2х2=5? Учиться, учиться и ещё раз учиться.

RationalAgent писал(а):
Благодаря достижениям научно-технического прогресса людям становится такой удобный понятийный аппарат для описания научной картины мира, о котором даже самые авторитетные философы прошлого не могли и мечтать в своих самых безумных фантазиях. Изменение понятийного аппарата приводит к изменению всей картины мира, но эта картина по-прежнему согласована с обозримой реальностью и постоянно уточняется при каждом обнаружении ранее не замеченных рассогласований.

Вы демонстрируете типичный-обычный естественнонаучный идеализм. Я вас отклассифицировал и положил на полочку, посчитал другими словами.
Я вас сосчитал, а вы меня не сосчитали, я теперь могу нести такое с чем вы будете абсолютно согласны, а вы такое нести мне не сможете. В этом теперь наше с вами различие.

RationalAgent писал(а):
В эпоху “информационного взрыва” становится моветоном отсылка к Гегелю (каким бы авторитетом он ни обладал), поскольку в его понятийном аппарате в то время попросту отсутствовало огромное множество современных понятий, которые кардинально изменяют всё отношение к обозримой реальности.

Вы не знаете Гегеля, вы не читали Гегеля. Вы даже не представляете насколько Гегель опередил все эти модернистские-постмодернистские ковыряния.

RationalAgent писал(а):
Если просто в лоб написать “на улице тепло, на улице НЕ тепло” (без уточнения явным контекстом, что имеется в виду разное время, разные улицы или разные эталоны тепла), то опираясь на всего одно такое формальное противоречие можно логически вывести всё что угодно и дальнейшие рассуждения уже не имеют никакого смысла.

Диалектика не имеет ничего общего с приколами над формальной логикой, ни с схоластикой-шарлатанством.

Дальше остальное поскипаю, не хочу издеваться над беспомощностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ещё раз про ОГАС
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2013 11:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Владимир Галка писал(а):
Однако посмотрел стёб по Вашей ссылке и должен отметить, что математическая логика и лингвистическая философия - это, конечно, научный "дурдом" (но это только моё мнение).
В первом случае, логика подгоняется под математические правила, а во втором, под грамматические.

Стеба там не так много, как вам кажется. Логика, любая, подгоняется под единое правило - отсутствие взаимных противоречий в цепи последовательных утверждений.
Цитата:
Много людей верит в "чёрные дыры" (а экспериментально, в этом случае, это как???).

Вы абсолютно уверены, что способны осознать суть любого эксперимента? Конечность скорости света например. Верить никто не призывает, предлагают познавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.