malchish.org

Поскольку в этой теме мы всё время посвятили обсуждению понятия наёмного труда, то я позволил себе изменить её название. Но это не значит, что Менгера мы не будем обсуждать вовсе. Заведу тему, как только появится достаточно времени и ... знаний. Дело в том, что я ещё не полностью осилил труды австрийцев. Я лишь только начал их изучать. До этого я был знаком с ними лишь по комментариям.

Здравствуйте.

maxon

«я позволил себе изменить её [темы] название»
Это не здорово…

Ефремов.

Вы, как автор темы, имеете право и возможность восстановить прежнее название темы. Либо дать другое название на Ваше усмотрение. Просто откройте в режиме правки самое первое свое сообщение, которым эта тема начинается, и отредактируйте заголовок. Я обычно так и поступаю, когда Максон начинает своевольничать.

Арслан, Вы конечно высказали правильную мысль насчёт правки, но насчёт своеволия ошиблись. Лично Ваши темы я не менял, я лишь давал названия постам, которые были без названия темы вообще. И связано это было с тем, что в стиле "дерево" сообщения без названий просто не просматриваются. Я лишь устранял Вашу неаккуратность. У Вас параноя на мой счёт - то вам кажется, что я Вас забанил, то обозвал, то вдруг темы меняю. Естественно из-за своих коварных замыслов против Вас, как передового бойца революции. У меня нет никаких таких замыслов. Это вполне свободный форум и мне лишь хочется немного порядка для удобства чтения.

Теперь насчёт названия. Если в теме все посты кроме первого посвящены теме наёмного труда, то логично всё же назвать тему "наёмный труд" и завести тему про австрийцев заново. Мне показалось это более простым, чем выдирать из темы все посты кроме первого в отдельную тему. Или Вы вообще против порядка на форуме?

Простите, Максон, но Вы тут неправы. Мой пост, с которого Вы соизволили тему о стоимости разделить на две отдельные темы, имел вполне конкретное название. Вы же самовольно усекли это название, удалив неугодную Вам часть. Что я впоследствии и исправил.

При разделении тем мне было просто необходимо дать название новой теме. Я лишь укоротил Ваше название посчитав его излишне длинным. Ничего "неугодного" я там не видел. Даже и не задумывался на эту тему. И я даже не заметил, что Вы название темы обратно поправили... Ну надо же!

Здравствуйте.

Жаль, что мы забросили эту интересную тему. Бесполезно спорить верна или не верна трудовая теория стоимости, если нет адекватной замены этой модели.
Обещание maxon’а предоставить лучшую модель остались обещаниями. Читая 3-й том «Капитала» я обратил внимание на:
«Даже ординарный экономист понимает, что и без изменения предложения или потребности, вследствие внешнего воздействия, отношение между спросом и предложением может измениться под влиянием изменения рыночной стоимости товаров. Даже он вынужден согласиться, что какова бы ни была рыночная стоимость, спрос и предложения должны уравновеситься, чтобы она реализовалась. Это значит, что не отношение спроса к предложению объясняет рыночную стоимость, а, наоборот, это последняя объясняет колебания спроса и предложения.
<…>
Конкуренция, колебания рыночных цен, соответствующие колебаниям отношения между спросом и предложениям, всегда стремятся свести к этой мере общее количество труда, затраченного на каждый вид товаров.» («Капитал», т.3, гл.10)
К сожалению, в Internet я нашел только 7 первых глав третьего тома. Набивать цитаты ручками – затруднительно. Могу приводить только-только самое необходимое.
Глава 10 «Уравнение общей нормы прибыли посредством конкуренции. Рыночные цены и рыночные стоимости. Добавочная прибыль. » дает более перспективное представление о колебаний рыночных цен, чем Менгер.
Перспективное, с точки зрения дальнейшего развития теории. И не даром имя Менгера известно узкой группе интересующихся экономкой и профессионалам – его теория не получила дальнейшего развития. Хотя и нет принципиальных разногласий между Марксом и Менгером в понимании спроса и предложения, но Маркс идет от производства, от того, что прибавочная стоимость создается в процессе производств, а Менгер идет от обращения, производство ускользает от его взгляда - это препятствует получению цельной картины капиталистической общественно-экономической формации. Именно спрос, повышение нормы прибыли, получение сверх прибыли заставляет капиталиста, того не желая, стремиться к средней норме прибыли, к развитию производства, к экономии живого труда. К приближению цен к стоимости - к определению цен общественно необходимыми затратами труда (ОНЗТ).

Забавно, только что 26.10.2005 в 13-10 по Новосибирскому времени в программе «Сегодня» прошел репортаж о «Банке времени» работающем в Лондоне. Суть такова: клиент банка выполняет работы для других клиентов банка, этим накапливает часы за которые может получить равноценные услуги от других участников «Банка времени». Короче – это своеобразные трудовые деньги оцениваемые часами труда, непосредственный обмен трудом без промежуточного денежного эквивалента.
Такие эксперименты подчеркивают перспективность оценки стоимости ОНЗТ.

С уважением, Ефремов.

Мне казалось, что будет логичнее сначало договорится по каким-то более общим моментам. В теме о стоимости мы например могли бы сформулировать более общие критерии подхода к этому понятию. Петров начинал вести дискуссию на эту тему, надо было поддержать. Ваш тезис, что стоимость - это ОНЗТ, является уже выводом трудовой теории стоимости. Но само понятие стоимости возникает в процессе обмена как меновая стоимость. Это как бы база всех рассуждений. Закон стоимости лишь утверждает, что эта меновая стоимость соответствует трудовым затратам. Если Вы с этим не согласны, то нам трудно будет продвигаться дальше поскольку мы термины понимаем по разному.

Формирование некой альтернативной теории стоимости всё-таки надо начинать с чёткого понимания базового термина. Если Вы согласны с тем, что стоимость - это прежде всего соотношение обмена товаров, то можно продолжить и начать обсуждать австрийцев. Если нет, то надо ещё о стоимости поговорить. Жаль Петров не участвует...



Если человек делает что-то полезное другим людям, что его труд обладает ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимостью. И естественно, что производимая таким образом потребительная стоимость будет пропорциональна количеству времени. Проблема тут в том, что различный труд имеет различную полезность и потребительную стоимость в пересчёте на единицу времени. Зачем носить воду, если есть водопровод? Такой труд не будет обладать ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимостью. Есть разные виды труда и в зависимости от ПОТРЕБНОСТЕЙ общества они имеют различную потребительную стоимость. Трудно сравнить труд врача и труд сантехника. Если трубы вгороде гнилые и сантехников мало, то его труд может обладать более высокой ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимостью, чем труд врача. Но может оказаться и наоборот, если в городе например эпидемия какой-то болезни. Полезность для общества - важнейший критерий по оценке труда. Время - лишь количественный параметр. При сравнении различного труда оно не достаточно.

Здравствуйте.

По данной теме писал А.Усов «ТЕОРИЯ ПРЕДЕЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ (опыт критического анализа)» http://www.usoff.narod.ru

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

maxon

Если трудно Вам связно изложить взгляды «австрийской школы», попробую дать материал для критики. С критикой как-то у Вас проще...

Рассмотрим дальнюю точку России: Норильск
http://krasrab.krsn.ru/archive/2004/07/ ... s?first=04
«В НОРИЛЬСКЕ ПОДЕШЕВЕЛИ ПРОДУКТЫ
В июне в норильских магазинах отмечено снижение цен на большинство продуктов питания, сообщило ИА "Норильские новости".

Такие данные приведены в информационной справке управления потребительского рынка и услуг о средних розничных ценах в Норильске на основные продукты питания. По состоянию на 29 июня, из 34 наименований обследуемых продуктов питания в разной степени подешевели 28. Снижение цен обусловлено открытием речной навигации. Первыми речными судами в город доставлена консервированная продукция, крупы, овощи. Почти на 11 рублей снизилась средняя цена десятка куриных яиц, литровый пакет молока подешевел на 3 рубля, на 4 рубля - килограмм свежей свеклы. В то же время в июне зафиксирован рост цен на продукты питания, завозимые самолетом.»

Вариант 1. Модель «спрос - предложение»
1) Повысилось предложение продуктов доставляемых речным транспортом;
2) Снизилось предложение продуктов доставляемых самолетом.

Попытайтесь найти статистику подтверждающую эти предположения. Может есть на сайте: http://www.retail.ru/biblio/review.asp «обзоры товарных рынков»

Может, конечно, понизился спрос из-за периода отпусков, но тогда снижение должно быть по всей номенклатуре. По этому я этот вариант не рассматриваю.

Вариант 2. Модель «трудовая теория»

1) Снизились затраты на доставку при открытии навигации и стремясь к максимальной прибыли (зная, что цены в Норильске выше) капиталисты увеличили поставку товаров;
2) Из-за возможности заработать больше при доставке речным транспортом снизили завоз самолетами. Соответственно, кто продолжает завозить самолетом – повысил цену на товары, которые невозможно завести иначе.

Мы видим, что обе модели равноценно объясняют текущую ситуацию. Что мы можем выяснить полезного при том или ином подходе.

Кроме критики первого подхода я не могу найти ничего полезного:
1) что мешало капиталисту продолжать завозить продукты самолетом раз затраты в модели «спрос - предложение» не важны? А если важны, то чем эти модели различаются?
2) не понятно в рамках первой модели. Хорошо бы найти статистику. Допустим, самолетом завозят скоропортящиеся продукты, т.е. поставки равномерные не зависят от сезона. Тогда, при увеличении предложения других товаров (в навигацию предложение резко возрастает), платежеспособный спрос на «постоянные» должен упасть и повлечь за собой снижение цены.
3) зачем капиталисту связываться с Норильском?

Ответы на эти вопросы подразумевает включение понятий: затраты, прибыль, конкуренция. Теперь покажите, как Менгер рассматривает данные категории в связи с обменом. И если рассматривает, то в чем отличие моделей?

Что можно «выдавить» из второй модели?
1) даже с учетом повышенных затрат, прибыль в Норильске выше чем в Сочи – в противном случае нет необходимости связываться.
2) капиталист, в отличии от утверждения Белова и maxon’а умеет считать затраты и не завозит самолетом то, что можно завести теплоходом. А некоторые товары завозит только теплоходом – иначе не получить прибыль.
3) капиталист может рассчитать бизнес-план: закупочная цена на «югах» известна, фракт корабля известен, текущая цена известна, сезонное падение цен можно оценить по предыдущим годам и т.д.

Вот это до меня и не доходит: «Маркс ошибся, не прав, специально запутал...», а начинают рассчитывать в точности в соответствии с трудовой теорией стоимости. Может, Вы мне объясните такую шизофрению – двойной подход на словах и на деле?

С уважением, Ефремов.

Нет никакой шизофрении, товарищ Ефремов. Сами капиталисты, собственно, никогда и не оспаривали трудовую теорию стоимости. Тем более, что родоначальниками этой теории является даже не Маркс, а самые что ни на есть отпетые буржуи Адам Смит и Рикардо. В Германии, например, диссертации по экономике даже не рассматриваются, если в них нет ссылок на Маркса и других классиков политической экономии. Это только наши доморощенные эсдеки пытаются представить Маркса эдаким дурачком или сумасшедшим.
Единственное, что западные капиталисты не приемлют у Маркса - это не его политэкономию, а то, что пролетариат должен стать гегемоном социалистической революции. Но это уже не столько политэкономия, а сколько теория революции. Маркс лишь положил начало этой теории. Ленин продолжил и развил. И надо сказать, небезуспешно. Но нельзя сказать, что эта теория революции разработана окончательно. Она еще ждет своих теоретиков. Только, повторюсь, это уже к политэкономии имеет весьма косвенное отношение.

Вы плохо понимаете первую модель, уважаемый Ефремов. Она не касается логики капиталиста. Эта логика одинакова для обеих моделей - надо снизить затраты дабы увеличить прибыль. Модели различаются не этим. Модели различаются способом формирования цены, но не логикой капиталиста. В первой модели цену определяют спрос и предложение, а во второй - затраты и норма прибыли. Если цену определяет спрос и предложение, то логика капиталиста по снижению затрат остаётся прежней, - ему важна прибыль (цена - затраты).

Мы тут видим принципиальное различие в подходах. Кто определяет цену товара? Рынок или капиталист исходя из своих затрат? Иногда Вы, Ефремов, высказываете довольно мудрые идеи насчёт того, что затраты влияют на цены через предложение товаров на рынке. То есть имеете ввиду некое глобальное регулирование рынка затратами производства через механизм спроса и предложения. Это действительно очень умное возражение и поднимает уровень дискуссии на некий новый уровень - вы признаёте влияние спроса и предложения на цены, но даёте им второстепенное, подчинённое значение. Мы могли бы продолжить дискуссию уже на этом уровне, более глобальном, но в данном примере Вы опять спустились на нижний, полностью отрицая влияние спроса и предложения на цены. Даже логика капиталиста в данном случае Вам становится непонятной... Ваши колебания в позиции меня удивляют.




Как я Вам уже объяснил выше, модели различаются в способе формирования цены. В обмене участвуют две стороны - производитель и потребитель. Маркс, Смит и Рикардо считают, что производитель определяет цену своего товара исходя из своих затрат. Менгер и австрицы считают, что цену определяет потребитель исходя из своих потребностей в данном товаре. Ему плевать на затраты производителя, они ему просто неизвестны. Зато ему известно сколько товара на рынке, и сколько ему реально нужно. Известно так же полезность товара, или точнее, представления потребителя о возможной полезности. Всё это вместе формирует уровень спроса-предложения. Как мы видим - это две совершенно противоположные точки зрения. И они касаются только способа формирования цены товара, но не логики самого капиталиста по поводу минимизации затрат. Она одинакова в обоих случаях. Так что Ваш пример с Норильском ничего не проясняет.

Потребитель может и купил бы товар по "цене потребителя", только ...
кто ж ему продаст?!

Максон! Это Вы так шутите?

Где это Вы видели, чтобы продавец торговал себе в убыток?!
(сезонные колебания здесь трогать не будем)

Здравствуйте.

maxon

«Вы плохо понимаете первую модель»
Я, дай бог памяти, давно прошу Вас внести ясность.

«Модели различаются способом формирования цены»
Вы, вероятно, имели в виду объяснение логики формирования цены. Потому как от умозрительных моделей уж точно цена не зависит.

«во второй - затраты и норма прибыли»
Ничего подобного. Схема на шаг сложнее и это я уже говорил. Цена определяется спросом и предложением, а предложение зависит от прибыли.

«Рынок или капиталист исходя из своих затрат?»
Судя по этой фразе, Вы так и остаетесь в плену своих фантастических предвзятых отношений.

«Иногда Вы, Ефремов, высказываете <...> идеи насчёт того, что затраты влияют на цены через предложение товаров на рынке.»
Не «иногда», а ВСЕГДА. Но идеи не мои, к сожалению...

«Это действительно очень умное возражение и поднимает уровень дискуссии на некий новый уровень - вы признаёте влияние спроса и предложения на цены, но даёте им второстепенное, подчинённое значение.»
«Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стои¬мости, т. е. по средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стои¬мость которых ниже рыночной, реализуют добавочную приба¬вочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут ре¬ализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.» («Капитал», т.3, гл.10 «Выравнивание общей нормы прибыли посредством конкуренции. Рыночные цены и рыночные стоимости. Добавочная прибыль»)

«но в данном примере Вы опять спустились на нижний, полностью отрицая влияние спроса и предложения на цены.»
Тяжело с Вами. Я, наверно, напишу набор понятий, которые держу в голове и перед каждой фразой буду их вставлять с припиской: я это помню.

«Маркс, Смит и Рикардо считают, что производитель определяет цену своего товара исходя из своих затрат»
Товарищ не понимает... Производитель определяет выпуск своего товара исходя из прибыли, а та, в свою очередь, определяется спросом, а спрос, в свою очередь так же зависит от цены – это стабильный усилитель охваченный обратными связями.

«И они касаются только способа формирования цены товара, но не логики самого капиталиста по поводу минимизации затрат. Она одинакова в обоих случаях.»
А как же Ваше утверждение, что из-за ошибок Маркса производство в СССР было затратным?

С уважением, Ефремов.

Продавец хотел бы продать по своей цене, да кто же купит?


И это без шуток. Я уже объяснял Вам, что цену устанавливает не производитель, а рынок. Рынку плевать на затраты производителя. Не можешь получить прибыль при существующих ценах? Гуляй, Вася!



Даже если шучу, то говорю правду...



Автопром Америки уже четыре года в убытках. Как вы думаете, что это значит?