malchish.org

"На баррикады" нас всех объективно толкнет сама окружающая действительность, которая не за горами, - либо БП, либо еще какое мелкое по масштабу, но не по трагедийности, "киргизинье". Вероятность избежать этого, которая всем нам , как разумным людям, приятней - уменьшается день ото дня.
И уменьшение этой вероятности прямо следует из продолжающегося исчезновения последних следов народа. Если бы народ не таял так быстро, трансформируясь в электоральное быдло, то не было бы насущной, ощущаемой всеми нами тут сидящими, необходимости ни в его идентификации, ни в нашем теоретизировании по этому поводу. Существующий, сохраняющийся народ разобрался бы без форумных теоретиков и с целями и со способами своего народовластия. Он так делал на протяжении тысячелетий до возникновения и форумов и интернетов и теоретиков.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

По определению термина "народ" - я бы предложил участникам высказаться о наиболее подходящем для них народе - зайти с другого конца и потом сравнить с реальностью. Может даже (не смотря на разницу с реальностью) чье-то видение может стать целью.

Например - было бы неплохо за словом "народ" видеть политически и социально активных людей, грамотных в области обществоведения и понимающих, что только их политическая активность может дать им и их детям светлое будущее. Отличие от просто активных людей (которых много) - активность именно политическая, плюс грамотность. Не столь уж недостижимая цель. Опять же - например - в существующем обществе такие люди есть, но мало, поэтому их нужно искать, объединять и образовывать, а далее - от такого ядра можно ожидать многих полезных вещей и в первую очередь - расширения такой группы.

Ну и будет там каждый за себя. Или под чьим-то очень жестким началом. На войне без единоначалия - смерть. А потом такое силовое объединение не в народовластие превратится, а в диктатуру. А как еще ?

Я тут весь язык истоптал в попытках показать, что народовластие не только не отрицает единоначалия, но и обязывает к нему. Иванов прекрасно срезюмировал (лень щас ссылку искать), что народ - это готовая армия, которой только нужен командир. Надеюсь, вам не приходит в голову заключить, что армия - это толпа пушечного мяса. Армия - это вооруженное (во всех смыслах) общество людей, готовых действовать заодно. Заодно - хорошее русское слово, отражающее принцип единоначалия.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нельзя этого делать - представлять в качестве идеала чьё-то реальное несовершенство. Нельзя сказать - давайте жить как китайцы, иранцы или какие-нибудь готтентоты. Ну превратимся из русских в готтентотов. Надо говорить - давайте жить как умные русские, для чего необходимо поумнеть, изгнать из мотивов сознания то, что мешает этому.

Именно поэтому понятие "народ" включает не только политически и социально активных людей, но и всех тех, кто от них зависит - детей, стариков и прочих недееспособных. Народ только тогда народ, а не банда, когда он учитывает и заботится о своих недееспособных.

Чтобы объединять, нужно сначала образовывать, чтобы у них было основание к объединению, а чтобы образовывать - их нужно объединить, чтобы они общались, потому что без общения нет образования, а есть лишь внушение.
Получается замкнутый круг, который разрешаем только диалектически, то есть - одновременно.
Кто про что, а я - опять по общины:) Чтобы правильно общаться люди должны быть постоянно друг с другом в контакте, а не только "после работы на митинге" или "на работе в курилке". И чтобы обязательно в контакте были не только сами активисты, но и их недееспособные.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Образование - это, конечно, хорошо. Но, на мой взгляд, в целях народовластия народу не хватает единства интересов. Если под народом понимать все население страны.
Если обратиться к неожиданной для меня трактовке понятия "народ" от Иванова - "народ-хозяин" и "народ-смерд" (заменю негативное "быдло" на нейтральное "смерд") - то "народ-хозяин" в первую очередь отличает единство интересов в удержании власти.

Может ли "народ-смерд" иметь единые интересы? Кулиберов скажет, что может. Justsociety даже скажет, как определить эти интересы - голосованием.

Но давайте оглянемся вокруг. Голосованием мы решаем массу вопросов и ни у кого нет иллюзий, что результаты голосвания отражают интересы народа. Хотя тут может быть парадокс - результаты голосования отражают интересы народа и не отражают интересы каждого в отдельности.
Приходилось ли кому-то из участников форума на практике сводить к единой точке зрения некоторое количество людей (несколько десятков), изначально имеющих различные точки зрения, без властного ресурса? Удачной была ли попытка?

Я соглашусь, что присловутое римское "разделяй и властвуй" работает сейчас, проявляясь в политике властей по "атомизации" общества.

Но! Возможно ли, в принципе, спрашиваю я, достичь согласия большинства по многим очень важным вопросам развития общества? Хоть в общине, хоть в мегаполисе?

_________________
С уважением,

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Мне приходилось и многократно удавалось. И вы согласитесь со мной в конечном итоге. Только на основе равноправия возможно достижение компромисса и согласия. Повторяю ещё раз: властные отношения - это проявление тупости.

К сожалению - не так. Опыт большинства войн говорит нам - готовность действовать заодно появляется только под неусыпным контролем командиров, наделенных абсолютной властью над подчиненными. А раз есть абсолютная власть - кто-ж ее отдаст ? Поэтому баррикады - не выход для объединения народа, точнее объединение будет, но не для народовластия.

Кулиберов
Проявлением чего бы ни были властные отношения, они есть и, видимо, будут.
А можно чуть подробнее изложить захватывающую историю достижения согласия?

_________________
С уважением,

Ну а как тогда людям вообще что-то делать - они не идеальны, значит все, что они делают - ради чьего-то несовершенства - пора ползти на кладбище ...



Не спорю.

Конечно. Механизм - постепенное самообучение, например при тех же голосованиях - до голосования обсуждали, к общему мнению не пришли, но подошел срок - проголосовали, почувствовали на себе прелести полученных результатов, снова обсуждают и снова голосуют - попытки три-четыре хватит даже для самых тупых. При условии максимального подавления разного рода манипуляций и неизменности базовых принципов.

Ваша задача оправдать насилие и власть как источник насилия. Мой пример не годится для вас. При народовластии страдают подонки, при власти подонков страдают порядочные люди.

Кулиберов, во-первых, моя задача не оправдать насилие, а понять, как устроена власть. Я не виноват в том, что она так устроена. Во-вторых, мы находимся в теме о народовластии, а не в теме "что такое власть".
В этой теме я высказал тезис о том, что "народ-смерд" не может иметь единой цели, а потому не может получить власть. И предложил участникам вспомнить, удавалось ли им на практике свести к единой точке зрения хотя бы несколько человек. Важным условием задачи является то, что до попытки объединения эти люди имели каждый свою точку зрения.
Если Вам такое на практике удавалось, то поделитесь.
Я считаю, что такое возможно только в безвыходной ситуации или под действием некой угрозы, всеми осознаваемой. Ну или при наличии властного ресурса (силы) у того, кто такое объединение проводит.

_________________
С уважением,

Я думаю, ни вам ни мне не стоит быть слишком категоричными:)
Действительно, армии без командиров не бывает, как не бывает многих других взаимообусловленных вещей без второй, взаимодействующей стороны. Нельзя себе представить готовую армию без командира, ибо обязательно подразумевается, что кто-то эту армию обучил, сплотил и сколотил подразделения для совместного действия. Поэтому аналогия народ=армия является лишь гиперболой, приближенной к идеалу. В среде народа, в отличие от любой, самой захудалой армии, существуют таки страты и слои, армией себя не ощущающие, не имеющие права называть - недееспособные лица.. Поэтому аналогия была употреблена лишь для разделения народа и населения по идеальному признаку.

Как известно, аналогия ничего не доказывает, а лишь помогает понять. То есть, в данном случае, она помогает понять - какого признака населению не хватает до категории народа.

Вашей же гиперболой, на мой взгляд, совершенно излишней, является мнение, что власть командиров абсолютна. Между людьми вобще не возможна абсолютная власть. Абсолютная власть есть лишь субъективная оценка. Любая власть, и комнадирская тоже - результат взаимозависимых действий воль субъекта-объекта.


Людям в любом случае возможно что-то делать лишь тогда, когда они наиболее ясно представляют себе необходимый результат. Как я писал выше, результат всё равно, при любых условиях будет следствием взаимодействия многих воль, а значит, не идеальным. (По науке, общая точность результата равна точности наиболее слабого элемента). Но недостижимость идеала вовсе не причина для отказа от приближения к нему. Моя мысль складывается из закона перехода количества в качество в любом множенстве - чем более качественным будет стремление к результату у каждого элемента множества, тем более качественным окажется суммарный результат. По моему, это очевидно, что - из физики, что - из химии, что - из математики.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.