Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Дек 14, 2008 10:46 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Сделаете еще один цикл? Пожалуйста:
Вы кладёте доллар на депозит. Сосед берёт кредит, даёт Вам доллар, Вы говорите, что стул уже стоит два доллара, и Вы отдадите его, когда сосед принесёт второй доллар. И кладёте доллар на депозит. Сосед берёт кредит, приносит второй доллар и забирает стул.
Произвести еще один стул в цикле или удвоить цену в цикле на первый стул, это одно и тоже. Так все торгаши делают, покупают за меньше продают за больше, при этом утверждают что зарабатывают. Но как бы там нибыло ВВП увеличился и стало быть инфляции нет.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Дек 14, 2008 11:10 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Дек 14, 2008 11:13 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Инфляция есть. После второго цикла 100%, после третьего ещё 100%. Уровень инфляции определяется уровнем цен, а не объёмом ВВП.
Никогда инфляция не определялась уровнем цен, только динамикой их изменения. Чему естественно способствует избыточная денежная масса.
Вы не учитываете того, что кредиты берут с целью потребления. Пара кредитор - заемщик, могут взаимодействовать сколько угодно по кругу, но для этого надо что бы первый что то каждый раз производил, а второй это что то потреблял. Денежной базы для этого достаточно в размере одного цикла. Общая сумма задолженостей будет расти, без всякой инфляции, не так ли?
Добавлено: Вс Дек 14, 2008 11:39 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
uncle_Alex писал(а):
Никогда инфляция не определялась уровнем цен, только динамикой их изменения.
В моём примере динамика совершенно чёткая: с каждым циклом цена увеличивалась в два раза.
Цитата:
Вы не учитываете то что кредиты берут с целью потребления. Пара кредитор - заемщик, могут взаимодействовать сколько угодно по кругу, но для этого надо что бы первый что то каждый раз производил, а второй это что то потреблял. Денежной базы для этого достаточно в размере одного цикла.
Не понял, что Вы сказали. После каждой фразы спрашиваю: это Вы к чему? Постарайтесь выражать Ваши мысли почётче.
Вижу, Вы добавили:
Цитата:
Общая сумма задолженостей будет расти, без всякой инфляции, не так ли?
Отвечаю: сумма задолженностей будет расти, с инфляцией.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 12:50 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
В моём примере динамика совершенно чёткая: с каждым циклом цена увеличивалась в два раза.
Вы отличаете разницу? Инфляция в результате избытка денежной массы и результат монопольного повышения цены. В реалии против стихийного повышения цены действует механизм конкуренции. Кредитная система на основе срочных депозитов может только подмахнуть в этом случае или эмиссия.
А вот мультипликатор, где кредит предоставляют на основе остатков на расчетных счетах ни с кем не конкурирует и является первопричиной инфляции в виде избытка денежной массы. Как это происходит можно показать на бухгалтерии банковского учета и это хорошо видно на банковском балансе. Количество выданных кредитов самую малость не дотягивает до суммы срочных депозитов и остатков на счетах клиентов.
P.S. В Вашем примере кредитному механизму повиг что из себя представляет рост ВВП. Декларативный рост цен или результат повышения производительности труда. Поэтому с стороны т.н мультипликатора - инфляции нет. Кроме того у него есть преимущество в виде предоставления возможности индивидуального накопления, без снижения общего потребления.
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 4:27 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
uncle_Alex писал(а):
Поэтому с стороны т.н мультипликатора - инфляции нет.
Кажется, я понял, почему Вы считаете, что инфляции быть не может. Все дополнительные деньги сверх одного доллара лежат на срочных счетах, а на руках (после мультипликатора) как доллар был, так и остался. А ведь именно деньги на руках и есть денежная масса, определяющая цены. Верно? Если бы Вы прямо об этом сказали, а не пытались ловить какие-то нестыковки, мы сэкономили бы кучу времени. Если нет — что ж, попытайтесь как-то сформулировать свою идею.
Действительно, если убрать текущие счета и оставить только срочные вклады, увеличение объёма денег не так очевидно. Однако попробую показать, что и срочные счета являются деньгами, влияющими на инфляцию.
Для начала вопрос: как в нашей системе с вращающимся одним рублём и без текущих (по Вашему условию) счетов можно воспользоваться срочными счетами? А никак. Накопленные даже два доллара снять не удастся. Поэтому надо придумать для этого какой-то механизм. Например, выписывать чек, который продавец стульев будет признавать за платёжное средство. Теперь Вы чувствуете, как мертвые деньги становятся живыми? Проходит год, два, три (смотря на сколько вклад) — и в систему вливаются тысячи долларов в виде чеков. А теперь вспомним, что на самом деле вкладчиков миллионы, и эти тысячи долларов появляются не раз в три года, а размазываются во времени. А ведь эти чеки тоже можно положить на депозит. Так что они ничем не хуже того единственного доллара, причём их намного больше. Теперь я убедил, что денежная масса, а за ней и цены, вырастет?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 2:13 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Для начала вопрос: как в нашей системе с вращающимся одним рублём и без текущих (по Вашему условию) счетов можно воспользоваться срочными счетами? А никак. Накопленные даже два доллара снять не удастся. Поэтому надо придумать для этого какой-то механизм. Например, выписывать чек, который продавец стульев будет признавать за платёжное средство.
Получение кредита это банковская запись. У клиента(пользователя счетом) появляется остаток, а у клиента (заемщика) долг. Они уравновешены и баланс соблюдается. Клиенты одно и тоже лицо. Дальше заемщик пользуется своим счетом как все смертные. При возврате все в обратную сторону.
Цитата:
....Теперь Вы чувствуете, как мертвые деньги становятся живыми?....
....Теперь я убедил, что денежная масса, а за ней и цены, вырастет?....
Увы, я до сих пор не рассматривал инфляцию как следствие декларативного повышения цен, меня больше мультипликатор интересовал. Так, как Вы хотите представить инфляцию, денежных средств не хватает и Вы вынуждены на каждом цикле кредитоваться все больше и больше. Нарастающим итогом при новой, уже фиксированной цене.
Терминология интересная штука. Цена на товар увеличивается - инфляция? Нехватка денег покупать вздорожавший товар - дифляция? Это кажеться один из камней преткновения монетористов и кейнсианщиков
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Янв 04, 2009 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 5:02 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
uncle_Alex писал(а):
Получение кредита это банковская запись. У клиента(пользователя счетом) появляется остаток, а у клиента (заемщика) долг. Они уравновешены и баланс соблюдается. Клиенты одно и тоже лицо. Дальше заемщик пользуется своим счетом как все смертные. При возврате все в обратную сторону.
Что Вы хотели этим сказать?
Цитата:
Так, как Вы хотите представить инфляцию, денежных средств не хватает и Вы вынуждены на каждом цикле кредитоваться все больше и больше.
Объясните, почему. В любой момент можно остановить рост кредитования и пользоваться полученным количеством денег. Цены подстроятся автоматически. Инфляция прекратится.
Цитата:
Терминология интересная штука. Цена на товар увеличивается - инфляция? Нехватка денег покупать вздорожавший товар - дифляция? Это кажеться один из камней преткновения монетористов и кейнсианщиков
Цена на товар увеличивается — да, инфляция. Нехватка денег на вздорожавший товар — цена на товар неизбежно упадёт. Это дефляция. Не вижу камня преткновения, всё предельно просто. В чём проблема?
Определение по энциклопедии "Кругосвет":
ИНФЛЯЦИЯ И ДЕФЛЯЦИЯ (англ. Inflation, deflation) — изменения, соответственно повышение и понижение, общего уровня цен в экономике.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 6:57 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Объясните, почему. В любой момент можно остановить рост кредитования и пользоваться полученным количеством денег. Цены подстроятся автоматически. Инфляция прекратится.
Попробуйте покрутить такую вот модель. Вы производитель стульев, хотите с одного стула 2 баксюка. Есть торгаш, для удобства, с одним оборотным долларом в кармане и есть покупатель без денег.
Первый стул сделан и продан торгашу, один баксюк он вам отдает второй Вы уму верите на слово. Баксюк идет на депозит, покупатель берет кредит платит торгашу опять же уже торгашу придется верить покупателю. Торгаш платит Вам свой долг, Вы его на депозит, опять кредит, расчет с торгашом.
Мы на исходной позиции доллар у торгаша, у Вас не депозите 2 баксюка у покупателя 2 баксюка долга. Возвращаемся на начало, производим новый стул. Все это можно делать с тем же успехом и с меньшим количеством участников или с большим к-вом денежной базы.
Прошу простить за многословие.
Добавлено: Пн Дек 15, 2008 7:28 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
uncle_Alex писал(а):
Прошу простить за многословие.
Готов простить, если в конце многословия Вы будете хотя бы приводить краткий вывод. Я опять не понял, что Вы хотели показать своей моделью. "Все это можно делать с тем же успехом и с меньшим количеством участников или с большим к-вом денежной базы" — это, что ли, Ваш вывод? Я ничего не понимаю. Или Вы хотели показать, что новые кредиты неизбежны?
Вообще-то мы в этой затянувшейся дискуссии давно ушли в офтопик. Боюсь, эти разборки никому не интересны. Может, лучше продолжить их в отдельной теме?
maxon! Наверно, это вопрос к Вам. Стоит ли нам с uncle_Alex делать отдельную тему для частных разборок?
Добавлено: Вс Сен 06, 2009 2:27 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Прочитав до 8 страницы и перелистнув на 16-17 понял что Maxon обладает просто железным терпением по объяснению своей позиции и попытках что-то объяснить окружающим.
Просто феноменальное качество!
Спасибо за этот сайт. _________________ Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг
Добавлено: Вс Янв 10, 2010 3:20 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Обоже, 20 страниц! И, судя по началу, всё как-то совершенно не по делу. Ну да ладно.
Основной тезис в том, что дали 100, а вернуть надо 105 и это невозможно в принципе, потому что лишних 5 не существовало. Поэтому на каждом цикле кто-то оказывается должен, так устроена игра, "разойтись по нулям" невозможно, а уж тем более всем получить прибыль.
Этот тезис верен, пока единственный источник денег в экономике -- кредит под 5%. Это остаётся так, если должника "съедают". Т.е. если он покидает экономику, а не переходит в собственность Фабиана.
Ситуация на пальцах:
- Фабиан дал в долг десяти заводам.
- девять заводов долг смогли вернуть, с процентами, десятый не смог.
- десятый завод перешёл в собственность Фабиана
- Фабиан его не разобрал, а оставил работать и дал денег.
- что помешает ситуации повториться ещё раз? Т.е. в следующем году те же девять заводов получат прибыль, а завод Фабиана уйдёт глубоко в минус.
Если бы завод разобрали -- не вопрос, на следующий год в минус ушёл бы кто-нибудь из оставшихся, и так, пока все заводы не разберём. Но в ситуации, когда, скажем, половина заводов принадлежит Фабиану и работают "дырами" по которым в экономику текут деньги... Почему бы остальным не жить спокойно? Во всяком случае, у них появляется такой _шанс_.
Я не спорю, что шанс небольшой. Я прикидываю допущенную автором степень упрощения. Видимо, кроме основного тезиса про 105% всё остальное, мягко говоря, не совсем так.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Янв 10, 2010 6:34 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
crocodile писал(а):
Если бы завод разобрали -- не вопрос, на следующий год в минус ушёл бы кто-нибудь из оставшихся, и так, пока все заводы не разберём. Но в ситуации, когда, скажем, половина заводов принадлежит Фабиану и работают "дырами" по которым в экономику текут деньги... Почему бы остальным не жить спокойно? Во всяком случае, у них появляется такой _шанс_.
Сказка упускает ситуацию, когда за предоставление кредита можно расчитываться товарами или услугами. Ведь, в конечном итоге за неуплату кредитор удовлетворяется заводиком. Значится, таки есть материальная возможность погашения обязательст. Для Фабиана надо производить заводики, ежли они ему так дороги.
Добавлено: Вс Янв 10, 2010 8:51 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Этот вариант упускает не сказка, его (обычно) не рассматривает кредитор, если имеет намерение под контроль бизнес заемщика.
Сказка для простоты демонстрации механизма, не рассматривает вариант оплаты частями и не "все разом", а по-очереди. Это добавляет устойчивости системе, но не меняет её сути и конечного исхода - концентрация собственности в руках кредитора.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
