malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 22, 2007 6:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
Василич, согласен с Вами.

Думаю следующий шаг определиться:
По каким критериям подбирать понятия?


Вопрос интересный, но не подъемный пока в данной аудитории.

КРИТ˜ЕРИЙ (от греч. kriterion — средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.

Во-превых, "критерий" методологический инструмент формализации для применения формальной логики высказываний, а такая формализация приведет к нарушению многоплановости проблемы. Для восстановления хотя-бы частичной многоплановости потребуется множество итераций циклов Анализ - Синтез. Наша аудитория от тоски разбежится уже на первом цикле.

Во-вторых, проблема взята из нелинейного пространства социального бытия, и применение линейной логики высказываний даст множество парадоксов, которые только запутают проблемную область.

В-третьих, аудитория пока не является группой единомышленников, обладающей согласованным пространством ценностей и не может на основании этих ценностей выработать единое "мерило оценки".

И последнее, самое важное, среди нас много людей имеющих только гуманитарное образование и для них такое рассмотрение будет неприемлемо. А их мнение будет очень существенным для рассмотрения этой проблемы.

Я думаю, что для начала нужно довериться индивидуальным системам ценностей членов дискуссии и их личным критериям. Пусть желающие выскажутся по перечисленным вопросам. В ходе дискуссии выработается либо общее мнение по ряду вопросов, либо аудитория разделится на группы оппонентов и тогда можно попытаться сблизить мнения групп или каждая группа создаст свою параллельную тему дискуссии, оставив эту, как общую площадку для поиска единства мнений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 24, 2007 2:10 pm    Заголовок сообщения: Начать с понятий? Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Давайте на время отвлечемся от увлекательной дискуссии об альтернативных вариантах бесконечного перебирания бисера и решим проблему понятийной среды этой дискуссии.


Мне нравится ваш основательный подход к любой обсуждаемой проблеме, но и у него есть свои недостатки, прежде всего - время. Время обсуждения сильно затягивается, если начинать разбираться с понятий, прежде их использования. Конечно, я сам замечаю, что информационная война зачастую использует подмену понятий, особенно когда это касается каких-то политических основ.

Мой подход состоит в том, чтобы уточнять понимание терминов по мере необходимости, когда становится заметным расхождение в их понимании. Основное же время и внимание уделять самой сути дискуссии. Хотя конечно, иногда само понятие достаточно сложно и выяснение сути понятия тоже бывает интересным. Это как раз тот случай.

Цитата:
Что такое власть?


Вы будете конечно ругаться, но по-моему это элемент самоорганизации общества, когда в обществе возникает некий управляющий центр, заставляющий общество действовать как единое целое. Принципы, по которым одна часть общества вынуждена подчиняться другой (несущей властные полномочия) могут быть различной природы и определяются общественным строем.

Тут надо отметить ещё такой важный момент. Под обществом я всегда понимаю определённый народ, социум, объеденённый множеством социальных связей, общественных отношений. И различные народы, соприкасаясь, могут воздействовать друг на друга в процессе формирования власти. Иногда бывает, когда один народ может навязать другому свой управляющий центр, свою власть.

Цитата:
Или это субъект управления объектом (социумом)?
А может, есть другие альтернативные определения этого понятия, существенные для нашей дискуссии?


Я уже вижу, куда вы клоните - к своей теории управления. Когда есть управляющий субъект и управляемый объект. К вектору целей и тому подобному. Этот подход тоже возможен и на конкретной структуре власти он вполне работоспособен. Но вот в философском смысле природы власти он всё же не верен. Ибо не объясняет само возникновение управляющего субъекта, его онтологическую природу.

Цитата:
Что такое народ?


Я бы использовал это понятие как синоним этноса, в том ключе, в котором его использовал Л.Н. Гумилёв:

"Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности."

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args800.htm

Цитата:
Или пойдем дальше и присвоим народу качество творца своего Государства (не путать с манипулятивом через примитивизацию либералов, марксистов и анархистов, государство - как бюрократический аппарат или бюрократическая надстройка, не суть важно)? Я же имею в виду Государство, как духовный, культурный, этический, правовой и пр. идеал творческого стремления народа.
А может, опять же, есть другие альтернативные определения этого понятия, существенные для нашей дискуссии?


Проблема такого определения в том, что оно оперирует ещё более сложным понятием - "Государство". Государство - уже производное от народа и нельзя пользоваться в определении понятия его производными.

Цитата:
Исходя из ответов на первые две группы вопросов постараемся попробовать понять - что же такое ИНТЕРЕСЫ НАРОДА и равны ли они усредненным интересам обывателя?


"Интересы народа" таковы же, каковы и любой биологической популяции - выжить и обеспечить максимальные возможности для выживания своим потомкам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sun Light
Читатель


Зарегистрирован: 19.06.2007
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2007 9:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Василич писал(а):


Что такое власть?

...

Что такое народ?


А может, опять же, есть другие альтернативные определения этого понятия, существенные для нашей дискуссии?

Исходя из ответов на первые две группы вопросов постараемся попробовать понять - что же такое ИНТЕРЕСЫ НАРОДА и равны ли они усредненным интересам обывателя? Вот тогда можно ответить на те второстепенные и третьестепенные вопросы, которые вы, уважаемые коллегии, так увлеченно обсуждаете.
...



Уважаемый Василич,

предлагаю расширить рассматриваемые понятия и ввести для осмысление также термин "общество", так как оно - не народ, а нечто иное, отличное, но весьма важная коллективная субстанция.

Считаю, что подход размышлений над базовыми понятиями и терминами, приложение их к современной ситуации в России, анализ и построение дальнейших выводов - единственно правильная рефлексивная стратегия, которая позволит что-то дельное изваять.

Вопрос лишь в наличии качественных умов, способных на такую работу Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2007 8:18 am    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Народ - это просто множество людей.
"Общество" рассматривается именно как совокупность отношений между людьми.

Народ может иметь организацию, може не иметь таковой, быть разобщён, а может быть объединён. Собственно, этимология слова "общество" восходит к тому, что является общим для людей, входящих в данное общество.

На самом деле, совокупность отношений между людьми является одним из важнейших ресурсов - структурным ресурсом.

Чем отличается, к примеру, вооружённая толпа 10 тысяч человек от вооружённой армии 10 тысяч человек? У армии организация (совокупность отношений) имеется, а у толпы - нет. В результате, армия гораздо сильнее толпы, даже многократно превосходящей по численности.

Абсолютно то же самое и с обществом. Общество постоянно сталкивается с Вызовами (как внешними, проистекающими от других обществ или от Природы, так и внутренними, возникающими по самым разным причинам). Общество должно находить Ответы на возникающие Вызовы. Если общество не сможет найти ответ - оно разрушится или очень сильно изменится. Сила общества как раз и заключается в наличии развитой, структурированной системы отношений между членами общества, повзоляющей обществу своевременно распознавать Вызовы и вырабатывать Ответы на них.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2007 1:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Мне нравится ваш основательный подход к любой обсуждаемой проблеме, но и у него есть свои недостатки, прежде всего - время. Время обсуждения сильно затягивается, если начинать разбираться с понятий, прежде их использования.


Да, да, время… Это «проклятие» событийного плана бытия. Всегда хочется получить ответ на все вопросы здесь и сейчас.
С момента открытия вашего форума и сайта проблема власти поднималась неоднократно и желание разобраться побыстрее привело лишь к потере времени. Вот и сейчас в очередной раз поднимается эта проблема… И опять нет времени разобраться в понятиях вопреки рекомендациям Теории аргументации. Я думаю, если наша аудитория не потратит на это время, то и через несколько лет, поднимая эту же нерешенную проблему мы будем сетовать, что нет времени разобраться с понятиями. Кто же загоняет обсуждение этой проблемы на карусельный круг? Кто привил современным интеллектуалам синдром "торопыжничества"?

maxon писал(а):
Конечно, я сам замечаю, что информационная война зачастую использует подмену понятий, особенно когда это касается каких-то политических основ.


Концептуальная война, уважаемый коллега. Информационная война – это отвлекающий упрощенный манипулятивный концепт происходящего.

Вам навязывается чужая либерал-демократическая Концепция будущего (КБ) для нашего народа. «Вот тебе Адам Ева. Выбирай себе жену». А вы все, уважаемые интеллектуалы, вместо того чтобы сотворить собственную КБ и реализовать божественное право свободы волеизъявления с упоением обсуждаете свадебный наряд безальтернативной невесты – какими должны быть механизмы «всенародных выборов». При этом все уже понимают, что мечутся в рамках ситуации крыловского квартета. На призыв сменить навязанную виртуальную ситуацию, все хором отвечают: «Нет времени, нужно срочно решить куда посадить мартышку, осла, козла и косолапого мишку». Самое интересное, что от вашего «срочного решения» ничегошеньки не зависит. Так, демократическая иллюзия вовлеченности интеллектуалов в «решение» общенациональных проблем, но не допускающая роста сознания и масштабности видения реальности.
Так что речь идет не о политических, а о концептуальных основах жизнедеятельности нашего народа.

maxon писал(а):
Вы будете конечно ругаться, но по-моему это (Власть, уточнение цитирования Василича) элемент самоорганизации общества, когда в обществе возникает некий управляющий центр, заставляющий общество действовать как единое целое. Принципы, по которым одна часть общества вынуждена подчиняться другой (несущей властные полномочия) могут быть различной природы и определяются общественным строем.


Конечно буду возражать. Назовите хоть один случай за последние 200 лет (дальше все теряется в тумане мифотворчества), когда власть не привносилась извне или не захватывалась авантюристами, а формировалась в результате «самоорганизации» общества. Давайте разберем конкретный случай. Скажите только какой. Я таких не знаю.

Другое дело, что любой перехват власти требовал своего мифотворчества легитимации. Самый бесстыдный вариант такой легитимации – западная демократия. Она выиграла конкурентную борьбу с предыдущей системой мифотворчества – «божьим помазанием на царствование». Есть еще разновидность мифотворчества – «взятие власти революционным народом». Во всех этих случаях народ выполнял роль статиста или орудия захвата власти, а отнюдь не субъекта управления своей судьбой. Западная демократия является самой циничной и эффективной формой построения иллюзий для народа. Другие формы вынуждены были хоть как-то заботиться о росте сознания народа. Демократия же всецело «заточена» на деградацию всех сред социального бытия, кроме животной рефлексии. Только так она может удержаться у власти.

maxon писал(а):
Под обществом я всегда понимаю определённый народ, социум, объединенный множеством социальных связей, общественных отношений.


Да, да, это очень важно. Это и уважаемый эксперт Sun Light отметил.
Общество это не народ, а активно действующая в настоящем социальная группа. Народ един со своим историческим прошлым и будущим. Это совокупность прошлых, нынешних и будущих поколений. Общество же включает и инородные элементы, например «граждан мира», не только не отождествляющих себя с народом, но и патологически ненавидящих его. Таких новодворских, березовских, абрамовичей и прочих хакамад с гайдарами западная демократия генерирует бесчисленно. Они имеют гражданство и социально активны. Как их не включишь в «общество». Но никак не обобщишь с народом. Вот они и придумали манипулятивную подмену народа «обществом». Здесь легко присвоить себе качество «элиты общества». Сахаров с Бонер - элита русского народа – это уже наглость, которую даже они себе позволить не могут. И социальные связи общества и народа не совпадают в культурных, исторических, духовных, этических и других концептуальных средах. Народ – это общность не этническая, а духовная, культурная, историческая и пр. на больших временных масштабах многих поколений прошлого и будущего. Еврей или эстонец тоже может считать себя частью русского народа, если он осознает свое духовное, культурное, историческое единство с ним. И русский по происхождению не может претендовать на общность с русским народом, если он не осознает такого единства. Таких примеров бесчисленное множество.
Декларация феномена «общества», это концептуальная раковая опухоль в теле народа.

maxon писал(а):
Я уже вижу, куда вы клоните - к своей теории управления. Когда есть управляющий субъект и управляемый объект. К вектору целей и тому подобному. Этот подход тоже возможен и на конкретной структуре власти он вполне работоспособен. Но вот в философском смысле природы власти он всё же не верен. Ибо не объясняет само возникновение управляющего субъекта, его онтологическую природу.


Почему к моей? Концептуальное управление средами социума существует многие тысячелетия и будет существовать, пока существует человеческий социум. Я лишь опубликовал на вашем сайте фрагменты одной из версий его описания. А насчет вектора управления, приоритетов управления и прочего, это к ДОТУшникам. Они это любят. Я считаю их единомышленниками и союзниками по некоторым аспектам этой проблематики, но не более того.

У власти нет «природы». Социальный план бытия выше природного. По мерности пространства оперирования. Власть строится на синтетических концептах, а не на природных закономерностях. Их (природные закономерности) она лишь использует как строительный материал. Вот по тому как власть базируется на синтетических концептах, она и является предметом рассматривается Теорией концептуального управления.
О концептуальной основе власти знали и древние философы. Они описывали эту проблематику с использованием понятий своего времени в двух вариантах: в экзотерическом виде «божественной природы власти» для непосвященных профанов и в концептуальном эзотерическом виде для посвященных жрецов. В обоих случаях как раз и объяснялись причины и принципы возникновения субъектов концептуального управления. В первом случае мифологически, во втором случае концептуально. Субъекты всех остальных видов управления считались производными, вторичными по отношению к концептуальному. Знали об этом и Энгельс с Марксом. Вот только целенаправленно обузили до одного лишь аспекта, поименованного ими идеологией. Это и понятно, ведь они создавали версию для профанов, вежливо названных «революционными массами». Эзотерический вариант им создавать было не нужно. Они получили его в готовом виде от иллюминатов при посвящении. Но это другая тема.

maxon писал(а):
Я бы использовал это понятие (народ, уточнение цитирования Василича) как синоним этноса, в том ключе, в котором его использовал Л.Н. Гумилёв…


Нет, этнос еще не народ. По сталинскому определению это только народность. Народ практически никогда не бывает моноэтническим. Для того чтобы этнос или вернее их совокупность стали народом должен пройти длительный процесс совместного исторического творчества, включая государственное строительство. Здесь контекстно содержится ответ и на следующий ваш посыл:

maxon писал(а):
Проблема такого определения в том, что оно оперирует ещё более сложным понятием - "Государство". Государство - уже производное от народа и нельзя пользоваться в определении понятия его производными.


Что первично и что вторично народ или государство также сложно установить, как и определить что первично курица или яйцо. Народ формируется в ходе исторического творчества своего государства, государство, продукт творчества народа. Я думаю первично ни первое и не второе, а процесс исторического развития.
И о сложности понятий. Вы готовы решить задачу сравнительной концептуалистики и определить какое из этих понятий более сложное?

Что касается определения этноса Львом Николаевичем…
Да, формирование понятийных определений не самая сильная его сторона. Кстати он сам это признавал.

Посмотрите набор понятий. Стереотип поведения, коллектив людей, энергетическая система, противопоставление другим, комплиментарность. Ну и коктейль. И самое главное нет однозначности идентификации. Скажите, «население зоны» подходит под это определение? Чем вам не этнос по гумилевскому определению? Но никто же не станет считать этот коллектив зоны этносом всерьез?

maxon писал(а):
"Интересы народа" таковы же, каковы и любой биологической популяции - выжить и обеспечить максимальные возможности для выживания своим потомкам.


Вы серьезно так считаете? Народ творит свою культуру, историю, развивает духовность и осознание своего бытия ради исключительно скотского выживания и размножения? Зачем такие иррациональные сложности? Высшая интеллектуальная деятельность это тоже животная рефлексия выживания популяции? Вы наверное шутите, уважаемый коллега? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2007 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Кто же загоняет обсуждение этой проблемы на карусельный круг? Кто привил современным интеллектуалам синдром "торопыжничества"?


Сама Природа. Человек смертен. И успеть что-то довести до конца не всем дано. Надо торопиться. После сорока это особенно важно.

Цитата:
Концептуальная война, уважаемый коллега. Информационная война – это отвлекающий упрощенный манипулятивный концепт происходящего.


Иформационная война - просто более общее определение происходящего. В её рамках идёт и "концептуальная" война. В неё, например, не входит смена самоидентификации - один из важнейших моментов информационной войны.

Цитата:
На призыв сменить навязанную виртуальную ситуацию, все хором отвечают: «Нет времени, нужно срочно решить куда посадить мартышку, осла, козла и косолапого мишку».


Вы немного исказили смысл дискуссии. Мы не обсуждаем куда кого посадить. Обсуждается демократия. Если вы хотите сказать, что ситуация навязана, то скажите как, кем и зачем. Вместо того, чтобы обсуждать, что же такое власть. Может мы и не понимаем, что такое власть. Объясните. Слишком длинные подходы охладят интерес к обсуждаемому вопросу вообще.

Цитата:
Конечно буду возражать. Назовите хоть один случай за последние 200 лет (дальше все теряется в тумане мифотворчества), когда власть не привносилась извне или не захватывалась авантюристами, а формировалась в результате «самоорганизации» общества. Давайте разберем конкретный случай. Скажите только какой. Я таких не знаю.


Wink Мы живём в эпоху государств. Государства возникли уже тогда, когда различные народы контактировали друг с другом. Но так было не всегда. И сейчас есть изолированные от остального человечества популяции людей, где нет по объективным причинам вмешательства извне. Там тоже есть некая организация, иерархия. Власть, иначе говоря. Возникшая, естественно, сама. И нынешние насаждаемые извне "власти" тоже когда-то где-то возникли сами. Сейчас, в эпоху государств и конкуренции этносов, власть в государстве сменяется под влиянием соседних государств. Но опять же в этом участвует и сам народ. Без него, без его на то согласия никакая власть не утвердится. Большевики уговорили народ России чем? Раздачей помещичьей земли. Не все согласились, но после голосования гражданской войной всё же большевики власть сохранили. Хотя большевики и финансировались возможно закулисной братией. Тем не менее без согласия народа эта власть утвердится бы не смогла.

Нынешние демократы тоже бы не пришли к власти, если бы большевики не надоели народу своей идиотской экономической политикой с её постоянным дефицитом и очередями. С фальшивыми речами на съездах и обкомовскими дачами.

Так что закулисе с её "концептуальным управлением" всегда нужно согласие народа. На чём бы оно не основывалось.

Цитата:
Западная демократия является самой циничной и эффективной формой построения иллюзий для народа.


Не сама демократия. Это лишь принцип выбора представителей власти. А вот методы, какие приходится использовать закулисе, чтобы при этом оставаться у власти действительно весьма эффективны и хитроумны.

Цитата:
Демократия же всецело «заточена» на деградацию всех сред социального бытия, кроме животной рефлексии. Только так она может удержаться у власти.


Не сама демократия, а методы захвата власти при ней.

Цитата:
Почему к моей? Концептуальное управление средами социума существует многие тысячелетия и будет существовать, пока существует человеческий социум.


Потому что вы писали не ссылаясь на первоисточники. Wink

Цитата:
У власти нет «природы». Социальный план бытия выше природного.


Что вы тут понимаете под "природным"? Я имел ввиду первоначальную основу. Первопричину. Ведб от чего-то она, эта власть, возникла?

Цитата:
Власть строится на синтетических концептах, а не на природных закономерностях.


Это очень спорный тезис. Так мы придёт к вере в Бога. К искусственности-синтетичности бытия вообше. И на эту тему спорить будет уже бесполезно...

Цитата:
Вот по тому как власть базируется на синтетических концептах, она и является предметом рассматривается Теорией концептуального управления.


На самом деле это уход от вопроса о первопричине возникновения власти. Уже предвижу вариант ответа - "По воле божьей." В принципе любая религия - это уход от вопросов. О том, как устроен мир и как он возник.

Цитата:
О концептуальной основе власти знали и древние философы. Они описывали эту проблематику с использованием понятий своего времени в двух вариантах: в экзотерическом виде «божественной природы власти» для непосвященных профанов и в концептуальном эзотерическом виде для посвященных жрецов.


Будет интересно узнать этот второй вариант... Cool

Цитата:
Нет, этнос еще не народ. По сталинскому определению это только народность. Народ практически никогда не бывает моноэтническим.


Этнос тоже включает субэтносы и может входить в суперэтнос. Советский народ - это суперэтнос. Русские - этнос, включающий в себя субэтносы - малые народы России, украинцев (малоросов) и белорусов.

Цитата:
Для того чтобы этнос или вернее их совокупность стали народом должен пройти длительный процесс совместного исторического творчества, включая государственное строительство.


Всё так, но с поправками - для того, что бы этносы стали суперэтносом надо длительное совместное творчество по строительству государства...

Цитата:
Что первично и что вторично народ или государство также сложно установить, как и определить что первично курица или яйцо.


Мне кажется, что вы тут используете вместо народа иное понятие - нация. Оно требует государственного строительства. Народ может существовать и без государства. Вы сами можете привести пример. Wink

Цитата:
Что касается определения этноса Львом Николаевичем…
Да, формирование понятийных определений не самая сильная его сторона. Кстати он сам это признавал.

Посмотрите набор понятий. Стереотип поведения, коллектив людей, энергетическая система, противопоставление другим, комплиментарность. Ну и коктейль. И самое главное нет однозначности идентификации. Скажите, «население зоны» подходит под это определение? Чем вам не этнос по гумилевскому определению? Но никто же не станет считать этот коллектив зоны этносом всерьез?



Вообще-то мне тоже не особенно нравится это его определение. Но и его критика других вполне справедлива.

Цитата:
Вы серьезно так считаете? Народ творит свою культуру, историю, развивает духовность и осознание своего бытия ради исключительно скотского выживания и размножения? Зачем такие иррациональные сложности? Высшая интеллектуальная деятельность это тоже животная рефлексия выживания популяции? Вы наверное шутите, уважаемый коллега? Wink


Нет. Не шучу. Такой уж я "материалист". Вы можете называть это скотством, но в основе любой морали и "высоких чувств" лежит забота о потомстве. Духовность - это опять же любовь, опять же забота о потомстве, своём и своих ближних. "Высшая интеллектуальная деятельность" тоже имеет императивом определённые инстинкты. Всё те же самые. И у "концептуальной власти" та же цель... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sun Light
Читатель


Зарегистрирован: 19.06.2007
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2007 12:07 am    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Василич писал(а):

...С момента открытия вашего форума и сайта проблема власти поднималась неоднократно и желание разобраться побыстрее привело лишь к потере времени. Вот и сейчас в очередной раз поднимается эта проблема… И опять нет времени разобраться в понятиях вопреки рекомендациям Теории аргументации. Я думаю, если наша аудитория не потратит на это время, то и через несколько лет, поднимая эту же нерешенную проблему мы будем сетовать, что нет времени разобраться с понятиями. Кто же загоняет обсуждение этой проблемы на карусельный круг? Кто привил современным интеллектуалам синдром "торопыжничества"? ...



Это наверное не совсем "проблема", Василич, а свойство непостоянства умов тех мыслителей, которые делают сейчас попытки начать, запустить в России процесс новых мировозренческих, философских и идеологических изысканий.

Есть сайт, на котором на середину прошлого года насчитали более 80 "наиболее целостных концепции и предложений, как общественных организаций, известных общественных деятелей, так и политически активных граждан России" :


http://onfront.narod.ru/PrjRus.htm


И что же ? Количество их, наверняка растет, как впрочем и различных сайтов и форумов подобной направленности, выходит масса новых книг, статей. И ?

На мой скромный взгляд, ум, сознание Гения - подобно увеличительному стеклу, которое будучи совершенно неподвижно зафиксированно и направлено своим фокусом на некоторый предмет, и уловив в себе, сконцентрировав солнечный луч, способно родить Пламя, Огонь, казалось бы из ничего. Время тогда - перестает существовать, и есть только Солнце, неподвижная линза - и рожденное огненное тепло, прообраз полученого прозрения, открытия, найденого выхода их казалось бы непримеримых тупиков человеческих ошибок и заблуждений.

Дрожание же, тремол удерживающей опоры при концентрации стекла, блеклость или отсутствие в фокусе луча Солнца, не обладающий свойствами для принятия, со-творения Пламени предмет - сведут любые горячие устремления, желания, массу приложенных усилий на ... нет Sad

Если и еще варианты, когда можно применять систему линз, что в переложении на наши темы можно понимать как со-творчество некоторого ряда людей. И это похоже становится лейтмотивом современных идейных исканий, судя по усилению ряда, количества коллективных проектов.

Но, опять таки на мой взгляд, без собрания ряда качественных умов, внутренне вибрирующих в унисон единомыслия - пока все может выглядеть именно так, как Вы описали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2007 2:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Sun Light писал(а):
Это наверное не совсем "проблема", Василич, а свойство непостоянства умов тех мыслителей, которые делают сейчас попытки начать, запустить в России процесс новых мировозренческих, философских и идеологических изысканий.


Честно говоря, я не понял, как связано "торопыжничество" с "непостоянством умов". Кстати, является ли "постоянство ума" достоинством? Кто и как тут проявил непостоянство?

Я ещё раз хочу объяснить свой подход. Заниматься выяснением смыслов терминов нужно тогда, когда выяснится их различное понимание участниками дискуссии. Иначе все дискуссии будут сводится к чтению различных словарей и споров насчёт того, какой из словарей более прав.

Как мне думается, Василич затеял выяснение смыслов терминов не для того, чтобы их действительно выяснить, а для того, чтобы перевести дискуссию в совершенно новое русло, где бы он опять смог нам разъяснить смысл "концептуальной власти". Я не против этого, но давайте уж без столь далёких подходов. Давайте экономить время друг друга. Берите уже быка за рога, Василич. Хватит ходить вокруг да около.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 28, 2007 6:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Здравствуйте, товарищи, с праздником Успения вас. Smile
Василич писал(а):

Общество это не народ, а активно действующая в настоящем социальная группа. Народ един со своим историческим прошлым и будущим. Это совокупность прошлых, нынешних и будущих поколений. Общество же включает и инородные элементы, например «граждан мира», не только не отождествляющих себя с народом, но и патологически ненавидящих его. Таких новодворских, березовских, абрамовичей и прочих хакамад с гайдарами западная демократия генерирует бесчисленно. Они имеют гражданство и социально активны. Как их не включишь в «общество». Но никак не обобщишь с народом. Вот они и придумали манипулятивную подмену народа «обществом».

Браво (не сочтите за панибратство), Василич! Следующим шагом хорошо было бы задаться вопросом: а откуда взялись эти бонеры? А взялись они из общественных групп, которые выполняют узкие задачи, не связанные с применением производительного труда. Услуги этих групп необходимы трудящимся, а для их оказания необходимы длительные занятия, отрывающие человека от трудовой народной среды. Я предлагаю называть эти слои сословиями и соотносить их с трудовым народом. Обществом в этой модели будет совокупность народа и сословий. Я понимаю, что понятия сословий на Западе толковалось иначе, а в императорской России - гораздо шире, включая и сами трудовые слои,которые, впрочем, назывались именно народом в узком смысле.

Василич писал(а):

Здесь легко присвоить себе качество «элиты общества». Сахаров с Бонер - элита русского народа – это уже наглость, которую даже они себе позволить не могут. И социальные связи общества и народа не совпадают в культурных, исторических, духовных, этических и других концептуальных средах. Народ – это общность не этническая, а духовная, культурная, историческая и пр. на больших временных масштабах многих поколений прошлого и будущего. Еврей или эстонец тоже может считать себя частью русского народа, если он осознает свое духовное, культурное, историческое единство с ним. И русский по происхождению не может претендовать на общность с русским народом, если он не осознает такого единства. Таких примеров бесчисленное множество.
Декларация феномена «общества», это концептуальная раковая опухоль в теле народа.


В означенной понятийной системе "раковой опухолью" будет вырождение сословий в нечто противопоставляющее себя народу. Я бы назвал такое состояние сословий через касту. Согласен, что кастовое общество кое-где является традиционным (Индия, например), но в России касто-образование явно ведет к разрушению нашего общества. Те же кланы, например, кое-где тоже традиционны (Кавказ, Средняя Азия, Европа), но что творится у нас, когда они заводятся на русской почве, думаю напоминать не стоит, покрайней мере пока.

Василич писал(а):

У власти нет «природы». Социальный план бытия выше природного. По мерности пространства оперирования. Власть строится на синтетических концептах, а не на природных закономерностях. Их (природные закономерности) она лишь использует как строительный материал. Вот по тому как власть базируется на синтетических концептах, она и является предметом рассматривается Теорией концептуального управления.


Цепляясь за язык, хочу напомнить, что "природу" ("физис" по греч. - природа) власть все же имеет, как и все сущие явления в нашем мире. Природой власти, ее сущностью является добровольное подчинение приказам одних людей руководству от других. Помему это происходит? По множеству причин, но суть явления всегда одна. Кстати это явление присутствует и у животных, но человек, конечно, своей разумностью чрезвычайно усложнил это простое явление. В дело идут и концепты, и мифы, и старое добротное физическое принуждение.

Василич писал(а):

maxon писал(а):
Проблема такого определения в том, что оно оперирует ещё более сложным понятием - "Государство". Государство - уже производное от народа и нельзя пользоваться в определении понятия его производными.

Что первично и что вторично народ или государство также сложно установить, как и определить что первично курица или яйцо. Народ формируется в ходе исторического творчества своего государства, государство, продукт творчества народа. Я думаю первично ни первое и не второе, а процесс исторического развития.


О том, что такое государство, я пока умолчу, а вернусь к своей модели. Помимо услуг врачей-учителей, сословного элемента общества, народу в узком понимании тербуется "услуга" власти. "Нету в Русской Земле наряда, ..... придите и володейте" - так в кратких словах была выражена потребность вызвавшая Рюрика к власти на Руси. Власть, в представляемой на суд модели, является является третьей частью большого общества

Теперь о первичности. Аристотель выделял сучщественные моменты сущего и второстепенные, привходящие в очень простом упражнении. Достаточно отбрасывать от исследуемого явления усматриваемые в нем элементы и отвечать на вопрос: упразднится исследуемая сущность или нет? Если "нет", то элемент несущественный.

Итак, формула модели:
1) народ + власть= государство
2) народ + сословия = малое общество
3) народ+сословия+власть = большое общество ("большое государство", о терминах подумать надо)

Отбросить сословия для русского народа и власти - дело обычное и раз в 300 лет осуществляемое (раз в 100 лет происходит частичная замена). Если убрать власть, то народ сможет сохраниться но уже с большими проблемами даже при инородной власти (греки и славяне под турецким владычеством). Русские при напрягах со властью обычно восстанавливают свою власть в любых условиях самостоятельно. Привычка такая. Wink

Василич писал(а):

maxon писал(а):
"Интересы народа" таковы же, каковы и любой биологической популяции - выжить и обеспечить максимальные возможности для выживания своим потомкам.


Вы серьезно так считаете? Народ творит свою культуру, историю, развивает духовность и осознание своего бытия ради исключительно скотского выживания и размножения? Зачем такие иррациональные сложности? Высшая интеллектуальная деятельность это тоже животная рефлексия выживания популяции? Вы наверное шутите, уважаемый коллега? Wink

Не сорьтесь, горячие парни! Laughing
В предложенной на суд модели поведение народа больше похоже на описание Максона с одним существенным добавлением, что кроме потомков и хлеба народ способен вырастить и сословия, и власть, чтобы неспеша обывательствовать на старости лет в мире и благоустроенности.

На счет культуры и истории в предложенной модели стоит обращаться не прямо к народу, а скорей к сословиям и власти. В народе эти явления скорей существуют как возможность, а реализуют их выдвиженцы. Пока выдвиженцы (сословия и власть) близки к народу, культура и история (самосознание общества) процветают в согласии с народным духом. При вырождении же их общество с государством рушится пока не приходят представители народа и не восстанавливают все. Исследователи же фиксируют "исторический процесс"

Изложенная модель справедлива (по моему скромному мнению) для Росии. Для Запада будет предложено ее видоизменение, чтобы привести в согласие с тем что мы имеем от товарищей Маркса и Энгельса.

Теперь о том почему я так энергично приветствовал Василича в начале. Мой восторг вызвало определение народа как сущности, перодолевающей время своим существованием. Общество же - временное явление по своей сути. У русского народа было много обществ явно противоречивших друг-другу, сменялись принципы власти и типы государств, но русский народ остается самотождественным и всегда можно сказать: это русский народ, а это нерусь. Но, чтобы выходить в историософию нужно определиться с понятием духа, а это в рамках позитивизма сделать не так просто.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2007 3:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Начать сначала? Ответить с цитатой

Благодарю уважаемых коллег Максона, Sun Light и АКВ за развернутые ответы на мое сообщение. Я сейчас в командировке и не могу вам ответить тем же. Успеваю только отвечать на срочную почту.
Уважаемого АКВ благодарю еще и за конструктивизм. Мне понравилось ваше сообщение, особенно заинтересовало это:
АКВ писал(а):

1) народ + власть= государство
2) народ + сословия = малое общество
3) народ+сословия+власть = большое общество ("большое государство", о терминах подумать надо)


Посчитал необходимым срочно дать комментарии, чтобы не задерживать процесс вашего системного анализа.

Первую формулу я бы представил так:
Народ + среда обитания + структурная организация = Государство.
Второй компонент, надеюсь, понятен и в комментариях не нуждается.
Почему структурная организация, а не власть? Власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является частью структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.

По второй формуле.
Что такое сословие в энциклопедическом толковании:
СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации — феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.

Итак, Сословие это часть обобщенного целого - общества или народа. Оставим пока различия в трактовке этих понятий. В любом случае при обобщении до целого получим либо народ + народ, либо народ + общество, что никак не может быть малым обществом, хоть и что это такое пока не определено.

Согласно всем просмотренным мной словарным толкованиям сословия имеют наследственный принцип формирования. Этим они ничем не отличаются от тех же каст. Различия туманно проявляются в пограничных условиях перехода. Сословия во времени колебались от жестких кастовых запретов, до частичных либеральных послаблений межсословного перехода.

Кстати, и ваш тезис, что культуру и историю творит не народ, а сословия преобразуется в посылку, что творцом их является не народ, а части народа, что теряет ваш первоначальный контекстный акцент. Тем более, что под культурой я имел ввиду не профессиональное искусство, а КУЛЬТУРУ, включающую языки общения, передачи и накопления знаний (не только лингвистические, но и образные), мораль, этику, мировоззрение и прочее, и прочее.

Третья формула в связи с выше сказанным … несколько повисает и требует либо замены либо уточнения.

Подробно ответить на ваши сообщения надеюсь по возвращению из командировки.
Успехов всем нам в осознании этой интересной проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2007 5:29 pm    Заголовок сообщения: Начнем совсем "сначала" - определим начала нашего Ответить с цитатой

Василич писал(а):

АКВ писал(а):

1) народ + власть= государство
2) народ + сословия = малое общество
3) народ+сословия+власть = большое общество ("большое государство", о терминах подумать надо)


Посчитал необходимым срочно дать комментарии, чтобы не задерживать процесс вашего системного анализа.

Первую формулу я бы представил так:
Народ + среда обитания + структурная организация = Государство.
Второй компонент, надеюсь, понятен и в комментариях не нуждается.


От чего же? Вводя новый член в модель, вы тем самым расширяете не только контекст, но и изменяете определения понятий. Они соотенсены друг с другом в моей модели. Ведь одно - брать народ в отношении с властью (понятное и ощущаемое каждый день отношение) и совсем другое вплетать сюда некую "среду обитания". Климат, география, этническое или политическое окружение - что вы имеете ввиду под "средой обитания"?

"Структурная организация" - это и есть государство, которое возникает из властных отношений, спроецированных в общество. Откуда спроецированных? Это положение требует пространных объяснений. Из семьи - есть такая гипотеза. Есть гипотеза, что власть (отношения подчинения-принуждения) возникают в самом обществе самостоятельно из жлобства и присвоения результатов чужого труда (марксизм). Семья для марксизма вторична, я знаю, и возникает она из стада (перво-пред-общества, недо-общества). Я использую иной постулат для моделирования.

Ваша первая формула существенно меняет не только мою мысль (что возможно, если окажется что она не верна), но отражает такие реалии, которые пока не хочется включать в модель без должного обоснования. Жду ваших объяснений.


Василич писал(а):

Почему структурная организация, а не власть? Власть является лишь одной из форм реализации управления, которое в свою очередь является частью структурной организации жизнедеятельности государственного (или государствующего) народа.


Под "властью" я понимаю простое отношение руководства чужой волей субъекта власти и подчинения чужой воле со стороны объекта власти.Почему это происходит - это отдельный вопрос. Но это отношение легко усматривается в окружающем меня мире на всем историческом отрезке его существования.

То что вы называете "управлением" (кстати, можно кратенькое определение для ясности) не только не везде и не всегда усматривается, но и для меня подлежит сомнению как нечто существенное в жизни человека. Объясню. По своей наивности я всерьез уверен, что человек обладает свободной волей (от Бога,или природы, или всеобщего закона или т.п.). Некое состояние (греховность, или неведение блага, или забвение, или ...) препятствует человеку пользоваться этой свободой и порождает в нем (страсти, или слабость, или ограниченность, или ...). Это значит, что превращение человека в объект управления противоречит его природе и если и наблюдается то как ее извращение. Понятие власти же несет в себе понятие свободы, поскольку человек подчиняется властителю вольно и всегда может проявить свою волю самостоятельно. К тому же признавая происхождение власти из семейных отношений мы придаем ей нравственный смысл.

Василич писал(а):

По второй формуле.Что такое сословие в энциклопедическом толковании: СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями.


Почти верно, если указать место и время, когда сословия могли наблюдаться именно в таком виде. Одно дело новгородские "гости" и совсем другое дело - купцы из старообрядцев. По существенным признакам их можно отнести к купечеству. И законы были разные и обычаи, но существо этих сословных групп узнается как тождественное и берется от их дела. Из вашего определения сословием можно назвать и женскую частью общества, и детей, и пресловутую "молодежь", что, в прочем, сейчас нам пытаются навязать.

Василич писал(а):

Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации — феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.


Выводимое здесь понятие сословия используется в модели и потому ограничено ею. Растекаться мыслию в данном случае - выходить за рамки целей поставленных перед моделью (понять суть общества и связанных с ним процессов),значит разрушить модель и недостичь поставленных целей еще на подходах. Так, разбирать разновидности сословий (высшее, низшее, третье и проч.) имеет смысл когда установлена сущность этого явления. По Марксу (насколько я понимаю) корни явления сословий лежат в классовой борьбе или еще чем-либо (кто знает, пусть поправит). Я произвожу это явление из задач ОБСЛУЖИВАНИЯ труда и жизни общества. Виды сословий в различных обществах можно определить после.

В российском, например. Инженеры и врачи - чем не сословия? Понятно, что их роль и место не так резко ограничены как у дворян и купцов позапрошлого века, но способ образования через различное целеполагание одинаков что сейчас, что сто или тысячу лет назад. Если хотите, то сословия образуются и существуют за счет действительности (действий) общественных групп. Привилегии или обременения эти группы получают в следствии привходящих обстоятельств никак прямо не связанных с действиями, вызвавшими к существованию то или иное сословие. Священство Франции, допетровской Руси и императорской вызвано к жизни одной и той же целью и действием, но привилегии имели совершенно различное.

Василич писал(а):

Итак, Сословие это часть обобщенного целого - общества или народа. Оставим пока различия в трактовке этих понятий. В любом случае при обобщении до целого получим либо народ + народ, либо народ + общество, что никак не может быть малым обществом, хоть и что это такое пока не определено.


Не все так просто. "Частью", "стратами" и прочими синонимами сословия именуются в германских европейских языках. Этимология русского термина "сословие" восходит к "слову", понимаемому как "смысл", "суть"и соотнесенного с греческим "логосом". Для слова изреченного у греков имеется термин "рэма", а у нас - "глагол". Отсюда "сословие" - общественная группа выделенная из общества с определенным смыслом. Я этот смысл усматриваю в действиях (работе, службе) членов сословия в обществе. Просто чем-то отличающихся от массы людей в сословия записывают только в переносном смысле, либо с целью посадить на шею народу очередных бездельных нахлебников. Действия сословий связаны именно с общей пользой. В противном случае их гонят в шею, как это было и во Франции и в России.
Чтобы не получать нелепицы, подобно приведенной вами (народ+народ), я и структурирую общество усматривая в нем сравнимые по смыслу части. Смысл нашей телесной жизни диктует нам этот единый признак - отношение к труду. Тут и марксисты, думаю, согласятся, что труд - основа общественных отношений, не так ли товарищи? В максизме и ленинизме в этом смысле моя модель имеет прочный фундамент. Христианство также трезво напоминает, что без производительного труда могут обходиться лишь безплотные ангелы. Я понимаю, что вам как концептуалисту очень хочется усмотреть общественное начало в управлении или хотябы во власти, но к этому подходу есть прекрасная иллюстрация в мутфильме "Князь Владимир". Волхв Кривжа, как мне думается, исповедует именно концептуальную модель власть. Чем это кончается там также очень правдиво показано. В настоящей русской истории подобным примерам несть числа. Власть требует нравственного оправдания и сама по себе началом не является.

Предлагая формулу народ+сословия=общество (малое) я предлагаю структуру общества, подобную по форме структуре классового общества, но иное по содержанию. Европейцы перешли от сословной структуры к классовой - это факт, причины обсудим отдельно. Русское общество наоборот сбросило в октябре 17-го навязанную Западом классовую модель и вернулось к сословным принципам - это тоже факт. Это факт, требующий объяснения в еще большей степени, в противном случае мы опять рискуем попасть просак при очередном возврате на русский путь от западных моделей.

Ведь было уже раз когда в сословную Россию принесли классовую идеологию, представив временный конфликт сословий и народа как извечный и классовый. Хорошо, что Ленин догадался "развить" классовое учение подружив рабочих и крестьян (жуткое извращение для классового чувства западного пролетария). Вот только теории такого "классового" союза он не оставили

Василич писал(а):

Согласно всем просмотренным мной словарным толкованиям сословия имеют наследственный принцип формирования. Этим они ничем не отличаются от тех же каст.


"Конца не будет череде учёных книг.
Словарь в пустыне - невеликая подмога.
Блажен, кто духом твёрд и в истину проник.
Но истин много, много..." (М. Щербаков)

Я предлагаю вам смотреть не в словарь, а на жизнь которой мы живем.
Где-нибудь в словарях неписано про вашу "концептуальную власть"? Я проверял по словарям Яндекса, а их там не мало, так никаких определений не дано. Даже Википедия помалкивает. Кстати, можно было бы забросить туда статейку об этом. Я сам люблю словари, но там отражены прошлые знания (да еще так путано), и совсем мало про то, что предстоит еще узнать.

По поводу различий. А вы подумайте, почему одно общественное явление именуют "сословием", а другое "кастою"? Один или несколько общих признаков ведь не дают повода говорить об их тождественности, не так ли? Мало ли что передается по наследству и половым путем? сводя касты и сословия вместе я наблюдаю следующее. Касты как традиционные части общества присущи Индии, хоть и именуются там "варнами", но нам по латыни сподобней. В России касты - это вырожденные сословия, поскольку от сословий происходят и получаются через закрытие в себе этих сословий.До Петра это явление наблюдалось только среди "высщих" сословий, а верней у тех кто стоял поближе к власти (дружинники-бояре, дворяне), а при Петре искуственно были закрыты и остальные сословные группы через затруднение перехода из одного состояния в другое. То что это явилось вырождением общественной структуры, видно из революционных событий, разрушивших строе сословно-кастовое устройство. Разрушать его, правда начали немного раньше, но в интересах высших каст, что легло бременем на плечи народа. Ну народ и послал таких реформаторов, поддержав не очень, впрочем, симпатичных большевиков.Очень "симпатичные" белогвардейцы (как то показывало советское кино-искуство со времен фильма по адьютанта и последних серий про красных дьяволят, да и сейчас многие пытаются нас уверить) оказались носителями чуждых народу принципов.

Тот же Даль действительно не различал касты и сословия, но и жил он в таком обществе, где это не различалось. Нам же пережив за сто лет два крушения двух обществ пора научиться из различать, не индусы ведь.

Василич писал(а):

Различия туманно проявляются в пограничных условиях перехода. Сословия во времени колебались от жестких кастовых запретов, до частичных либеральных послаблений межсословного перехода.


Это вы опять глаголите про существование сословий, да и то в сравнительно позднее время. Для моделирования необходимо говорить о сущности, отметая особенности проявлений. Давайте выявлять не особенное из существования, но существенное (сущность)


Василич писал(а):
Кстати, и ваш тезис, что культуру и историю творит не народ, а сословия преобразуется в посылку, что творцом их является не народ, а части народа, что теряет ваш первоначальный контекстный акцент.


Воспомянем то что было:

АКВ писал(а):
На счет культуры и истории в предложенной модели стоит обращаться не прямо к народу, а скорей к сословиям и власти. В народе эти явления скорей существуют как возможность, а реализуют их выдвиженцы. Пока выдвиженцы (сословия и власть) близки к народу, культура и история (самосознание общества) процветают в согласии с народным духом. При вырождении же их общество с государством рушится пока не приходят представители народа и не восстанавливают все. Исследователи же фиксируют "исторический процесс"


Здесь четко указано, что народ создает ВОЗМОЖНОСТЬ культуры ( несет в себе коды, матрицу, парадигму). Сословия РЕАЛИЗУЮТ эту возможность, т.е. проводят культурную парадигму в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Такое разделение общества в культурном процессе и взаимодействие их порождает взаимную зависимость народа и сословий, общество предстает перед нами как организм. Я предполагаю, что организм этот разумен, что позволяло мыслителям прошлого говорить о СОБОРНОМ РАЗУМЕ. Диалектику возможности-действительности Аристотель развил в трактате "О душе". На мой взгляд на его модель души-формы можно легко наложить представления о соборном разуме русского общества.


Василич писал(а):
Тем более, что под культурой я имел ввиду не профессиональное искусство, а КУЛЬТУРУ, включающую языки общения, передачи и накопления знаний (не только лингвистические, но и образные), мораль, этику, мировоззрение и прочее, и прочее.

Я тоже имел в виду именно это, но пытаюсь привести это хоть в какой-нибудь порядок. А то получается так, что с обной стороны народ-богоносец, народ-основа, соль земли, но туповат и аморален. При отсутствии функциональной структурированности общества (см. теорию фунциональных систем Анохина) мы бостоянно будем получать подобную без-смыслицу.


Василич писал(а):
Третья формула в связи с выше сказанным … несколько повисает и требует либо замены либо уточнения.

Конечно уточню и даже попытаюсь привести к условиям определенности математических систем уравнений. Думаю, что будет краше.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sun Light
Читатель


Зарегистрирован: 19.06.2007
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2007 11:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Власть ... Ответить с цитатой

«Делай великое не обещая великого. Жизнь подобна зрелищу; в ней часто весьма дурные люди занимают наилучшие места. Одинаково опасно и безумному вручать меч и бесчестному власть» (Пифагор)


Уважаемые коллеги, я рад что завязывается все более глубокий разговор в общем-то о весьма важных вопросах и дилеммах, тем более подключился приятель АКВ Wink , со своими весьма самобытными взглядами и подходами.

Пару слов о Власти, на мой взгляд.

Любое государство, с одной стороны, представляет собой совокупность проживающих в нем граждан, и с другой стороны, всегда имеет среди них в своем составе Власть.

По форме Власть – это некоторая, достаточно небольшая выделенная часть социума, которая занимается управлением всеми общественными, социальными и иными государственными процессами.

По сути, функция существования Власти – это направление внимания социума, общественного сознания, его фокусировка во времени на тех или иных образах. Управление вниманием социума – это концентрация общественного сознания на том, что выражает и несет в себе данная Власть. С течением времени сфокусированные Властью образы оседают в виде событий, фактов общественного развития, которое при дальнейших исторических оценках могут нести в себе или прогресс, или упадок.

Качество Власти – неразрывно связано со стадиями развития данного государства, а иными словами с качеством состояния группового сознания его граждан. Причем эта связь причинно-следственная, и проявляется не сразу, а разворачиваясь во времени. Отсюда и объективная оценка Власти не возможна в текущем моменте, что изначально почти всегда окажется профанацией. Для того чтобы осознать и реально оценить ту или иную Власть в ее качестве – необходимо осязать достаточно протяженные временные отрезки, и только едино осмысляя их, делать выводы.

Считаю, что если кроме хорошего знания истории, и наличия некоторого умения видеть суть явлений и событий, обладать еще и развитой интуицией, то можно достаточно с большой долей вероятности предугадывать как последующие зигзаги различных социальных развитий, так и те флуктуации, которые могут происходить с качеством Власти в тех или иных обществах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 03, 2007 1:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Власть ... Ответить с цитатой

Sun Light писал(а):

АКВ , со своими весьма самобытными взглядами и подходами.

Спасибо на добром слове, но я то уверен, что занимаюсь не самодеятельностью, но развитием традиционных русских взглядов на народ, общество и власть. Понятно, что после сотен лет преклонения перед Западом евпороцентризм так въелся в наше мировозрения, что без последовательной ревизии собственных представлений мы никогда не обретем себя.

Sun Light писал(а):
...я рад что завязывается все более глубокий разговор в общем-то о весьма важных вопросах и дилеммах, ....

Пару слов о Власти, на мой взгляд.

Любое государство, с одной стороны, представляет собой совокупность проживающих в нем граждан, и с другой стороны, всегда имеет среди них в своем составе Власть.
Я всегда думал (да и в советской школе так учили), что совокупностью граждан называется народ или общество. Государство же представляет собою форму общества или народа, властные отношения управления-подчинение возникнув в обществе придают ему структурированный характер и будучи осознанные таковами порождают государственную власть и государство как действительность этой власти. Народ же и общество объединяются на любых других основаниях (единство территории, исторической судьбы культуры, родство, ) и могут существовать так и без государства. Внешние вызовы (враги, суровая природа) способствуют возникновению и росту государства. Но причинами его возникновения служит внутренняя предрасположенность того или иного народа к государственному строительсту.
Таким образом, власть не входит в состав государства, но формирует его. Это индивиды, которые ОСУЩЕСТВЛЯЮТ власть неизбежно входят в общество над которым исужествляют власть. По крайней мере так должно быть. Это обеспечивается нравственным единством власти (осуществляющих власть) и народа. Хотя сегодня, как и сто лет назад наши властители утеряли это нравственное единство с народом и пытаются войти в чужое нам западное общество, подчиняясь чужим государственным интересам. Понятно, что наше собственное общество от этого страдает. А потому, уважаемый Василич, правильно поставил проблематику нашего общества, когда в него входят индивиды, подчиняющиеся чуждым нам государствам и общественным нормам. Но эта болезнь никак не упраздяет ни общества ни государства. Лечится эта болезнь обычно по осени, сами знаете как.

Sun Light писал(а):
По форме Власть – это некоторая, достаточно небольшая выделенная часть социума, которая занимается управлением всеми общественными, социальными и иными государственными процессами.

Объяснено выше.

Sun Light писал(а):
По сути, функция существования Власти – это направление внимания социума, общественного сознания, его фокусировка во времени на тех или иных образах.

Власть - есть власть и кроме отношений руководства-подчинения в понятии власти ничего не содержится. Показывать образы - эта функция культуры и ее деятелей. Когда они пытаются вертеть властью, то всегда это происходит исподволь, непрямо и ведет к большим проблемам, покрайней мере на Руси. Если, так называемая 2концептуальная власть" - есть нечто природное и достойное, то зачем ей шухериться по нышпоркам в течении тысячелетий, лишь иногда предъявляя свои "права". Происходит это как правило в смутные времена, а в остальное время концептуалисты живут обыкновенной сословной жизнью и творят свои образы на воспитание народа или его потеху.

Sun Light писал(а):
Управление вниманием социума – это концентрация общественного сознания на том, что выражает и несет в себе данная Власть.
Попытки поолучить контроль таким образом производят всякого рода артисты (фокусники-иллюзионисты, политические манипуляторы), но даже они знают, у людей, по крайней мере русских, наступает аллергия к подобным методам и потому им приходится постоянно обновлять свой политический гардероб. Но сколько веревочке ни виться ....


Sun Light писал(а):
Качество Власти – неразрывно связано со стадиями развития данного государства, а иными словами с качеством состояния группового сознания его граждан. Причем эта связь причинно-следственная, и проявляется не сразу, а разворачиваясь во времени. Отсюда и объективная оценка Власти не возможна в текущем моменте, что изначально почти всегда окажется профанацией.

Если бы такая "качественная оценка" власти не давалась , то можно было бы и согласиться с данным утверждением. Но русский бунт с завидной регулярностью выносит оценку русской властителям и сословиям, которые претендуют на власть. Это только представители этих сословий могут невинно недоумевать: И чего это мужички бунтуют, чего это у них бунт такой "безсмысленный и безпощадный "? Пушкин только выразил этот взглят, но выше взглядов своего сословия как мыслитель подняться не смог. Хотя как художник гениально изобразил этот самый русский бунт.

Sun Light писал(а):
Для того чтобы осознать и реально оценить ту или иную Власть в ее качестве – необходимо осязать достаточно протяженные временные отрезки, и только едино осмысляя их, делать выводы.

Смею предположить, что для этого "осязать временные отрезки" не требуется. Достаточно ощущать на своей шкуре все действия нынешней власти и подумать, а к чему это приведет, какую жизнь готовят моим детям? С другой стороны, вы правы, зная историю, легче понять настоящее. Но этим обычно занимается интелигенция, которая опять с народом не в ладу, хотя и не вся.Простой же человек обычно смотрит на свою жизнь нешироко, но власть оценивает очень верно по делам ее. Думаю, этот критерий более верный и распространенный. Потому как учебник истории можно забыть, можно не знать, а свое чувствилище всегда даст верную картину плохо тебе или хорошо.


Sun Light писал(а):
Считаю, что если кроме хорошего знания истории, и наличия некоторого умения видеть суть явлений и событий, обладать еще и развитой интуицией, то можно достаточно с большой долей вероятности предугадывать как последующие зигзаги различных социальных развитий, так и те флуктуации, которые могут происходить с качеством Власти в тех или иных обществах.

Ну это кому и какой талант был выдан. Если есть интуиция, эстетическое восприятие мира, то это одно. Я вот, интуицией не обладаю, а потому приходится все пропускать через сознание. Народ, как буд-то, тоже перестает доверять не только своим чувствам, но и глазам, которые замылены образами разного рода концептуалистов-постмодернистов. Когда эти последние вопьются своими острыми зубками уже не в филей, который почти пообгладали, а в горло, то опять прийдется хватать народу дубье и крушить все направо и налево. А концептуалисты будут вопить, и чего это мужик разошелся, мы ведь так, погулять вышли, причем очень культурно, вот справка, все по рекомендациям ученых .... Западных, восточных и очень непорочных.

Так, правда, уже было неоднократно и на этот раз, кажется,ищут сонную артерию, чтобы народ уснул и не рыпнулся. Ну да ладно, мальчиши знают военную тайну, а вражина в неведении прибывает, а потому и не пройдет.

Так что с интуицией, на мой скромный взгляд,
надо бы поосторожней. Слишком уж много наколбасили будучи уверенными в свелый путь капиталистического развития, да и с верой в коммунизм нехорошо получилось. Вот я например, предпочитаю верой познавать вещи безконечные,несоизмеримые с нашим конечным миром, которые никак кроме как интуицией и образно не ухватить. А мир конечный уж лучше по старинке - умом и опытом. Для чего мы , собственно, здесь и собрались.
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Власть ... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сама Природа. Человек смертен. И успеть что-то довести до конца не всем дано. Надо торопиться. После сорока это особенно важно.


Да, уважаемый Максон, припоминаю. Что-то подобное и со мной было после сорока. Very Happy
А после пятидесяти приходит понимание, что торопливо бегать по кругу бестолково и контрпродуктивно.
А после пятидесяти пяти наступает желание навести в делах и голове порядок.
А после шестидесяти….
Ну, впрочем, для Вас это пока не актуально.

Природа тут ни при чем. Можно и в тридцать начать работу над расширением собственного сознания и горизонта видения проблем, и в 25. А можно до дряхлой старости оставаться жизнерадостным торопыжкой, в тысячный раз, пробегая по тому же кругу карусельной лошадкой, весело стереотипно ржа. Что Вы то притворяетесь такой лошадкой, с вашим то интеллектом, сетуя на такой «почтенный» юношеский возраст. Ну и что, что человек смертен и мы не знаем, где та черта…
Но это же не значит, что все проблемы нужно пытаться разрешить здесь и сейчас, а если будет и «завтра», то опять повторять ту же глупость по кругу. Ведь «довести до конца, это не значит «сляпать» на скорую руку, а завтра на ту же скорую руку начинать «перестройку». Ох уж мне эти «люди действия». Но Вы то не такой, зачем поддаетесь их панике?

maxon писал(а):
Иформационная война - просто более общее определение происходящего. В её рамках идёт и "концептуальная" война. В неё, например, не входит смена самоидентификации - один из важнейших моментов информационной войны.


Нет уж, коллега. Информационная война кажется такой важной только с позиций непосвященных пострадавших от нее. В самом деле, все наоборот. Информационная война лишь частное проявление концептуального противоборства. И ведется в точном соответствии с концептами последнего. У нее лишь методология и технология своя, информационная, а содержательность вся заимствованная. А кто сказал, что самоидентификация это не субъективный концепт? И он не связан с личностной и групповой Концепцией желаемого будущего?

maxon писал(а):
Вы немного исказили смысл дискуссии. Мы не обсуждаем, куда кого посадить. Обсуждается демократия. Если вы хотите сказать, что ситуация навязана, то скажите как, кем и зачем. Вместо того, чтобы обсуждать, что же такое власть. Может мы и не понимаем, что такое власть. Объясните. Слишком длинные подходы охладят интерес к обсуждаемому вопросу вообще.


А разве нынешнее вульгарное подобие демократии не занимается одним только вопросом – «Куда кого посадить?». Кого в президенты, кого в депутаты. Чем не крыловский квартет? А «дирижер», как кто-то метко в этой теме заметил – тугая на ухо бабка Параська. И все это, чтобы присвоить титул «всенародно избранный». За их голосами выездные избирательные комиссии даже в морг поедут, лишь бы их голосов было больше и они задавили массовостью голоса действительно компетентных людей. А еще оленеводов по тундре отлавливать. Они уж точно знают, кто из предложенного списка лучший главнокомандующий. «Начальник, однако, сказал, что этот». Это же похабное шоу, а не демократия. И другой демократии вам дадено не будет. Ни в Америке, ни в России, ни в европах, ни в племени мумба-юмба. Вы можете придумывать какую угодно феерическую форму, утешая себя интеллектуальными иллюзиями. К действительному содержанию это никакого отношения не имеет.

Насчет того – кто, как и зачем, то я свою позицию неоднократно высказал, в том числе и на вашем сайте, хоть и фрагментарно. Вы мою позицию знаете, и возможность уточнить у Вас есть. Что она, «ситуация», навязана, то кто же из честных интеллектуалов будет отрицать? Неужели ельцинский «демократический шабаш» действительно отражает «вековые чаяния русского народа», как нас уверяли до этого и насчет марксизма?
Ответить, что такое власть, я конечно могу. Но я не преподаватель университета, а вы не мои студенты. У нас вроде бы дискуссия, а не лекция. Ответить должны вы сами, прежде всего каждый для себя, и обсудить в дискуссии, если пожелаете. Мое видение частично отражено в контексте вопросов-альтернатив. Чего же более? Пробуйте отвечать. Если чей-то ответ будет, радикально расходится с моим видением, я непременно подключусь к дискуссии с развернутым сообщением. Зачем же мне отвечать за вас на мои собственные вопросы? Я о почтенной аудитории так плохо не думаю, чтобы заподозрить коллег интеллектуалов в неспособности ответить на такие вопросы.

Насчет охлаждения интереса, то Вы правы. Если вместо того чтобы, коротко ответить на вопросы, мы будем долго обсуждать, нужно ли это делать, то да. Хотя и эта дискуссия для многих полезней предыдущей. Ведь то, что обсуждалось до этого, вы найдете в бесчисленных публикациях. Стоит ли пересказывать то, что кто-то, что-то и где-то прочитал. Интереснее породить в себе новую мысль или образ, а не цитировать и пережевывать чужую. В этом прелесть интерактивного общения интеллектуалов, а не начетчиков.

maxon писал(а):
Мы живём в эпоху государств.


Нет, уважаемый коллега. Мы живем в эпоху симулякров государств. ООН скоро треснет от лавинообразного увеличения членов. Прибалтийские буферные «страны» это государства? Грузия в виде лоскутного одеяла враждующих народов это государство? Лихтенштейн, Люксембург, Монако это государства? Большинство стран Африки и Центральной Америки это государства? Это вассальные княжества средневековья, поданные как «самостаятельные» юридические лица синтетического международного права. Обманка для простаков. В действительности теневая геополитика.

maxon писал(а):
Государства возникли уже тогда, когда различные народы контактировали друг с другом.


Племена, а не народы. Народа без государственности не бывает. В истории только один «народ» был без государственности. И это обман. У них было и есть государство сетевого типа. Со своей жесткой структурой власти, религией, культурой, экономикой и оккупированной территорией.

maxon писал(а):
Но так было не всегда. И сейчас есть изолированные от остального человечества популяции людей, где нет по объективным причинам вмешательства извне. Там тоже есть некая организация, иерархия. Власть, иначе говоря. Возникшая, естественно, сама. И нынешние насаждаемые извне "власти" тоже когда-то где-то возникли сами.


Вы опять подпадаете под манипулятив отождествления власти и государства. Власть есть и в криминальной группировке. Но это не значит, что эту группировку можно принимать в ООН как Государство, а членов группировки считать Народом. Власть устанавливается, берется или захватывается авантюристами, а Государство строится Народом. И никакая это не надстройка по Марксу. Власть может быть инородной пристройкой к Государству. Государство не может быть надстройкой над самим собой, потому как весь этот марксистский базис и есть собственно Государство. В искажении этой истины и заключается главный теневой концепт Концептуального проекта «Марксизм». Теневым концептуалистам «Марксизма» иллюминатам нужно было обоснование надгосударственной власти над всей человеческой цивилизацией. Способ достижения – мировая революция по разрушению всех существующих государств и в первую очередь империй, как высших на то время форм государственности. Разрушительная сила – интернациональные (лишенные связей со своим народом) люмпенизированные толпари – «пролетарии». Организаторы – профессиональные революционеры из лишенного государственности синтетического «народа» патологически ненавидящие государственность действительных Народов. Эта схема создавалась веками еще египетскими жрецами против своих геополитических конкурентов. Призрак этой жреческой египетской мумии и стал бродить по Европе по меткой метафоре Маркса и Энгельса. Сейчас этот призрак переименовали в «глобализацию».

maxon писал(а):
Сейчас, в эпоху государств и конкуренции этносов, власть в государстве сменяется под влиянием соседних государств.


Насчет эпохи государств я уже писал. Насчет конкуренции этносов это тоже очередная теневая заморочка. Что-то я на этническом плане никакой конкуренции не видел, хотя посетил не один десяток стран. Конкурируют корпоративные экономики и их политические ставленники. Они же разжигают в своих теневых интересах межнациональную вражду в среде очередных люмпенов, создавая националистические экстремистские группировки. Какая это конкуренция? Это открытый экстремизм.

А власть сменяется не под влиянием соседей, а в интересах наднациональных корпораций. Да, соседей иногда используют, но как подконтрольный геополитический инструмент.

maxon писал(а):
Но опять же в этом участвует и сам народ. Без него, без его на то согласия никакая власть не утвердится.


И долго Вы собираетесь пребывать в этой самоуспокоительной интеллигентской иллюзии? Кто и когда при переворотах спрашивал народ? В лучшем случае организовывается шоу из массовки толпарей-горлопанов. В 91-м у «белого дома» был прямь таки весь советский народ, жаждущий немедленного разрушения СССР? Не знаю как Вы, а я самолично наблюдал как этот «народ», так и процессы его «самоорганизации» на «революционный подвиг». Как говорится, с натуры. И в 93-м тоже. И организационное конструирование «розовой» и «оранжевой» революций мне тоже известны не из публикаций журналистов. А в 17-м народ дал согласие гражданской войной? А в царские времена, бунтом стрельцов, восстаниями Разина, Болотникова, Пугачева… А еще были великий раскол, казацкие восстания, новгородская вольница, великая смута…. Это все не революции, а как раз ответы Народа не перевороты.

maxon писал(а):
Большевики уговорили народ России чем? Раздачей помещичьей земли. Не все согласились, но после голосования гражданской войной всё же большевики власть сохранили. Хотя большевики и финансировались возможно закулисной братией. Тем не менее, без согласия народа эта власть утвердиться не смогла бы.


Ну, во-первых, лозунг «Земля крестьянам» и его реализация принадлежит эсерам, а не большевикам. Хотя и эсеры использовали его спекулятивно, так же, как и Чубайс ваучеры. И земля крестьянам так же не досталась, как и вам две волги на каждый ваучер. По окончанию гражданской войны (а она закончилась не разгромом Деникина, а подавлением последних крестьянских восстаний) ее тут же отобрали под видом коллективизации. Во-вторых, народ успокоился лишь после отхода Сталина от марксизма-большевизма-троцкизма с их мировой интернациональной революцией в пользу строительства новой Русской империи - СССР.

maxon писал(а):
Нынешние демократы тоже бы не пришли к власти, если бы большевики не надоели народу своей идиотской экономической политикой с её постоянным дефицитом и очередями. С фальшивыми речами на съездах и обкомовскими дачами.


А кто такие нынешние «демократы», как не потомственные большевистские швондеры? И что они сделали? Передали временным обкомовским арендаторам дачи в собственность? Отдали заводы в собственность «красным директорам» и криминальным потомкам «профессиональных революционеров»? Они же лучше всех изучили в ВПШ при ЦК КПСС «Капитал» Маркса, захотелось опробовать теоретические знания на практике?

Кто такой покойный председатель Союза предпринимателей господин Вольский, как не начальник отдела ЦК КПСС по тяжелой промышленности? А Ельцин не секретарь обкома? А кто такие Кравчуки и Шушкевичи? А Гайдары, Чубайсы и прочая свора откуда? Не они ли писали эти фальшивые речи для съездов? И экономическая политика ельциноидов не более ли идиотская, чем прежняя? А постоянные дефициты и очереди, не для того ли загодя создавались, чтобы передать заводы, землю и недра в частную собственность детишкам партноменклатуры и потомкам репрессированных при Сталине большевиков-интернационалистов? Вам тогда было около двадцати? А я в это время профессионально исследовал теневое концептуальное управление ресурсными потоками с целью создания дефицита. Никогда не задавались вопросом, почему вчетверо меньший нынешний объем производимой и импортируемой товарной массы создает рыночное изобилие, а вчетверо больший тогдашний порождал дефицит и очереди? Так же как и миллионы пудов хлеба не могли попасть в голодающий и потому «революционный» Питер накануне февральской революции. Также как и не могли попасть те же миллионы пудов хлеба из Царицына в Москву и Питер уже при большевистской власти, в то время, как отец Троцкого делал свой гешефт от торговли хлебом на черных рынках обеих столиц, пока Сталин не прибыл в Царицыно и не нарушил этот бизнес на крови русского народа. Заодно заработал себе Троцкого в вечные враги. Семейный гешефт превыше любых «революционных» идей. Вернее революции и провоцируются для его процветания. И 91-й не исключение из этого незыблемого правила потомков поклонников «Золотого Тельца».

Народ при этом ничего не одобрял, а брезгливо морщился и тихо матерился. Визгливо одобряла «интернациональная» люмпен-интеллигенция, но она никакого отношения к Народу не имеет. Они граждане мира, а не Государства Российского.

Вот при даже робких попытках «неправильного», по либеральным понятиям интеллигенции, Путина восстановить русскую государственность нард стал одобрительно кивать головой. Но тут новоявленные либерал-большевики и прочие иноземные враги русской государственности подняли обычный для них «хай» о нарушении «демократических свобод и прав» на разрушение России.

maxon писал(а):
Так что закулисе с её "концептуальным управлением" всегда нужно согласие народа. На чём бы оно не основывалось.


КУ, как вид управления, явление нейтральное. Оно ничье, так же как стратегическое, ситуационно-кризисное или оперативное (операционное) управление. Вы все время пытаетесь мне приписать «заморочки» КОБовцев с их «Концептуальной властью» и «векторами управления» из ДОТУ, выстроенной в соответствии с парадигмой «Теории заговоров». Вот и АКВ пеняет мне чужими «заморочками». А ведь, в отличие от Вас, мои фрагменты ТКУ не читал, я уверен. Это всего лишь инструмент. Его может и успешно применяет «закулиса», я это метафорически называю «теневое КУ». Его применяют и нейтральные, и светлые силы. Молотки не могут быть отнесены к порочным, аморальным орудиям только из-за того, что одним из них убийца размозжил чью-то голову.

Так что ничем не обоснованное приписывание мне понятий ДОТУ, против которых я много лет выступаю в дискуссиях с моими уважаемыми коллегами концептуалистами, сторонниками КОБ, прошу в дальнейшем не проводить. А то мои оппоненты обвинят меня в «плагиате» их «понятий», против которых я же и выступаю. Very Happy

Насчет того что «закулисе нужно согласие народа» Вы, уважаемый коллега, сильно заблуждаетесь. «Закулисе» нужно отстранить народ от политических процессов формирования и контроля политической власти. Для этого она подменяет Народ узкой вненациональной социальной группой «граждан мира», называемой «обществом». Посмотрите на состав Общественного совета при Президенте, это что, представители народа? И какого народа? Это же манипулятивная профанация. Все это «общество» состоит из экзальтированной массовки интернационал-пассионарных кочевников. Они и выражают «закулисе» верноподданническое «согласие народа». Они аплодировали «ельцинским танкистам» расстреливающим Верховный Совет и визжали «Добей гадину». Если кто-то еще не понял, «гадина» это Государство Российское и его Народ. Новоявленное «новорусское общество» это Ростропович с автоматом в 1991-м и «юристы дети юристов» из Общественного совета в 20007, по совместительству защитники своих криминальных собратьев, «адвокаты дьявола».

Прошу прощения. Вынужден прерваться. Продолжу при первой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АКВ
Читатель


Зарегистрирован: 28.08.2007
Сообщения: 40
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2007 6:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Власть ... Ответить с цитатой

Василич писал(а):

Вот и АКВ пеняет мне чужими «заморочками». А ведь, в отличие от Вас, мои фрагменты ТКУ не читал, я уверен.

Извините, если мимо, но ваши "фрагменты" я читал, в том числе и те что на закрытом форуме. Не уверен, что разобрался во всех тонкостях различий ТКУ и КОБы, но я и не ставил себе такой задачи. "Концептуально", в главном - это очень похожие вещи. Если можете предоставить описание различий, или послать туда, где они описаны, буду благодарен. Не хотца совсем уж в дураках ходить. Embarassed

Василич писал(а):

Это всего лишь инструмент. Его может и успешно применяет «закулиса», я это метафорически называю «теневое КУ». Его применяют и нейтральные, и светлые силы. Молотки не могут быть отнесены к порочным, аморальным орудиям только из-за того, что одним из них убийца размозжил чью-то голову.

Кроме молотков есть ведь еще ПРАВДА в которой СИЛА, а противники не имея этой правды не могут воспользоваться и этой силой. Побороть же негодяя по негодяйски тоже как то не хочется, хотя молоток или там мечь поиметь надо, но не в них же СИЛА! Или я не прав?

Василич писал(а):

Так что ничем не обоснованное приписывание мне понятий ДОТУ, против которых я много лет выступаю в дискуссиях с моими уважаемыми коллегами концептуалистами, сторонниками КОБ, прошу в дальнейшем не проводить. А то мои оппоненты обвинят меня в «плагиате» их «понятий», против которых я же и выступаю. Very Happy

Еще раз, если не трудно: в чем различия? А то мне кажется, что методологически они минимальные, а ваши разногласия к сути общественных проблем отношения имеют малое.

Василич писал(а):

Насчет того что «закулисе нужно согласие народа» Вы, уважаемый коллега, сильно заблуждаетесь. «Закулисе» нужно отстранить народ от политических процессов формирования и контроля политической власти. Для этого она подменяет Народ узкой вненациональной социальной группой «граждан мира», называемой «обществом».

Посмотрите на состав Общественного совета при Президенте, это что, представители народа? И какого народа? Это же манипулятивная профанация. Все это «общество» состоит из экзальтированной массовки интернационал-пассионарных кочевников. Они и выражают «закулисе» верноподданническое «согласие народа». Они аплодировали «ельцинским танкистам» расстреливающим Верховный Совет и визжали «Добей гадину».

И это тоже есть, но нельзя же на этом основании выбрасывать как само понятие, так и русский термин "общество". Я бы вполне понял вас, если бы вы восстали против приложения к нашим реалиям западных понятий и терминов вроде "нации", "разделения властей" и т.п., но за "общество" то надо бороться раз оно наше, посконно-исконное и доказывать, что их "общество" неправильное, химерическое, а вот наше "общество" - самое то что нужно. Впрочем я уже отчаялся ждать и пытаюсь этим заниматься самостоятельно.

Василич писал(а):

Если кто-то еще не понял, «гадина» это Государство Российское и его Народ. Новоявленное «новорусское общество» это Ростропович с автоматом в 1991-м и «юристы дети юристов» из Общественного совета в 20007, по совместительству защитники своих криминальных собратьев, «адвокаты дьявола».

Всем все понятно и без этого шума, но не ясно как из этого выбираться. Я думаю, что для начала нужна ПРАВДА про общество, государство, народ, Церковь, сословия (или классы), нужно описание непротиворечивой картины мира, которая объединяет настоящее русское общество ныне разделенное на множество частей.

Для меня загадка марксизма в России состоит в том что на его основе удалось создать такую картину мира, и явить некую правду хоть и на время. Если такой финт прошел с западной системой, так неужели нельзя такое создать на русских основах, тем более по готовой модели? Не такие ж мы тупые!
_________________
"Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 58, 59, 60  След.
Страница 4 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.