malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория правового демократического государства.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 2:23 pm    Заголовок сообщения: Капиталист=Эксплуататор? Это же предрассудок! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Капиталист я или не капиталист? Средство производства (компьютер и "коробочка") у меня есть, наёмный работник есть (кнопки на клаве нажимать! Very Happy ).

Наверное некоторые коммунисты оценят ситуацию по иному, но я определяю капиталиста по применению наёмного труда. Будете кнопки нажимать сами - перестанете им быть. Эксплуатация подразумевает наличие эксплуатируемого.


Максон, я просто в недоумении! Confused Сильном!!! Confused Confused Confused
Я задаю вопрос об эксплуатации, а Вы отвечаете: на вопрос о капиталисте я отвечал!!! direktor

Да, я согласен с тем, что капиталист - это человек, владеющий "капиталом", для использования которого необходим человеческий труд.
Я согласен с тем, что во времена Маркса этот труд мог быть и был только наёмным (из-за специфичности тогдашних средств производства).

Но я не понимаю, почему в эпоху тотальной роботизации и компьютеризации капиталист должен использовать труд наёмных рабочих?
И самое главное, я не понимаю, почему если я использую наёмный труд, то я обязательно кого-то "эксплуатирую"?
dontknow

Для примера уточню P.S. - дополнительные условия моего вопроса.
Прошлым летом ко мне пришёл мой знакомый с просьбой занять денег (ситуация сложилась действительно чрезвычайно срочная и везде, где сколько мог, он уже занял). Я - последняя надежда... Точнее - мои "эксплуататорские" финансы. wink
Хочешь потерять друга - займи ему денег! Но и отказать ему я не мог, поскольку именно он практически "за спасибо" сделал мне лицензию на использование моей "коробочки". Что делать?
Выход я придумал следующий: нанял его на работу! znaika
Условия такие: летом он работает вместо меня (мотивировал это я тем, что доверять "коробочку" абы кому никак нельзя!), а я наконец-то смогу раз в эннадцать лет спокойно отдохнуть. Лицензия сделана на меня, поэтому никакие иные "честные" варианты использования коробочки (типа аренды помещения и оборудования или др.) были абсолютно нереальны.
В общем, я спокойно поехал отдыхать, а он в режиме жёсткой экономии начал "грести деньги лопатой".
На заковыристый вопрос Петрова о том, что деньги нужны были срочно, а работал он "всего-то" пару месяцев (что, естественно, никак не тянет на срочность) сразу уточню, что деньги (под гарантию бизнеса) в нужном количестве были взяты в банке (естественно, на максимально льготных условиях, кто же из банкиров сможет "отказать" такому заёмщику?! 1050 )

Максон!

Вопрос : я - капиталист. У меня работал наёмный рабочий.
Эксплуататор я или нет?


Если да, то в чём состоит "эксплуатация"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 2:49 pm    Заголовок сообщения: "Спекулянтство" - это сильно! :-) Ответить с цитатой

Tectag писал(а):
1. Если устройство изобретено на базе технологических мощностей института...

Вы не помните, где собрали первый компьютер? Cool

А Ваш п.2. - это вообще дебильный шантаж! Evil or Very Mad
Только в Утопии Томаса Мора не было болезней.

И прочитайте мою тему про налоги: на каком основании Вы введёте такую шкалу налогов?!

P.S. Не хотите, чтобы я работал, скажите больным: из-за "справедливых" налогов доктора не будет, поэтому подыхайте, как мухи!
Но я никак не пойму, что от этого выиграет общество?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 3:12 pm    Заголовок сообщения: Петров, Вы как всегда правы! И как всегда на 10%... Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Тепляков писал(а):
Предположим, что я придумал прибор, с помощью которого можно "грести деньги лопатой"! Например, лечить рак.

Очень многое зависит от Вашего взгляда на прибор. Что это - средство "грести деньги лопатой", или средство лечить рак?

Это, Петров, разделение труда!
Если Вы знаете способ работать, не затрачивая сил, средств и времени, то готов у Вас поучиться! bis
Я же трачу часть своей жизни на обслуживание окружающих и получаю за это от них "универсальный эквивалент". Чтобы получать от других "слуг" то, в чём нуждаюсь. Тоже за "эквивалент".
И самое главное. Чем больше у меня денег, тем это выгоднее обществу: я оказываю другим реальную помощь, а какая мне польза от цифр на счету? Confused
А захотите ввести прогрессивную шкалу, так буду принимать только необходимый мне минимум, а остальные ... какое мне до них дело, если они такие "прогрессивные"?! glaza
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 3:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Капиталист=Эксплуататор? Это же предрассудок! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Капиталист я или не капиталист? Средство производства (компьютер и "коробочка") у меня есть, наёмный работник есть (кнопки на клаве нажимать! Very Happy ).

Наверное некоторые коммунисты оценят ситуацию по иному, но я определяю капиталиста по применению наёмного труда. Будете кнопки нажимать сами - перестанете им быть. Эксплуатация подразумевает наличие эксплуатируемого.


Максон, я просто в недоумении! Confused Сильном!!! Confused Confused Confused
Я задаю вопрос об эксплуатации, а Вы отвечаете: на вопрос о капиталисте я отвечал!!! direktor


Вы хотя бы на цитату свою взгляните. Она тут же вверху. "Капиталист я или не капиталист?". Если под капиталистом понимать только собственника некого капитала, то Вы однозначно капиталист. Если как эксплуататора, то в зависимости от применения наёмного труда. Это и есть суть моего ответа. Чего тут непонятного?


Цитата:
Но я не понимаю, почему в эпоху тотальной роботизации и компьютеризации капиталист должен использовать труд наёмных рабочих?


Не должен. При отсутствии наёмного труда эксплуатации нет.

Цитата:
И самое главное, я не понимаю, почему если я использую наёмный труд, то я обязательно кого-то "эксплуатирую"?
dontknow


Потому что результат общего коллективного труда распределяется не по трудовому вкладу, а по вложенному капиталу. Потому и существует норма прибыли на капитал.

Цитата:
Максон!

Вопрос : я - капиталист. У меня работал наёмный рабочий.
Эксплуататор я или нет?


Конечно.

Цитата:
Если да, то в чём состоит "эксплуатация"?


В присвоении результата чужого труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:47 pm    Заголовок сообщения: Это что-то новое! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
И самое главное, я не понимаю, почему если я использую наёмный труд, то я обязательно кого-то "эксплуатирую"?
dontknow

Потому что результат общего коллективного труда распределяется не по трудовому вкладу, а по вложенному капиталу. Потому и существует норма прибыли на капитал.

То есть справедливое распределение прибыли - это эксплуатация?! Shocked

Или Вы хотите сказать, что капитал - это не материализованный ранее трудовой вклад? Rolling Eyes
(который в таком случае можно не учитывать и всё делить только "по живому труду")

Цитата:
Цитата:
Максон!

Вопрос : я - капиталист. У меня работал наёмный рабочий.
Эксплуататор я или нет?

Конечно.

Цитата:
Если да, то в чём состоит "эксплуатация"?

В присвоении результата чужого труда.

Максон, о "присвоении" каких результатов Вы говорите, если мой наёмный работник получил в виде "зарплаты" практически весь валовый доход (за вычетом моих расходов на аренду помещения)?

Или Вам безразлично, как была распределена полученная прибыль? Её ведь (с точностью до 0,1%) получил мой наёмный работник!

Максон, а если я в ущерб себе приплачу ему ещё пару баксов и окажусь в абсолютном минусе, я всё равно буду "эксплуататор"? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 4:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Это что-то новое! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
И самое главное, я не понимаю, почему если я использую наёмный труд, то я обязательно кого-то "эксплуатирую"?
dontknow

Потому что результат общего коллективного труда распределяется не по трудовому вкладу, а по вложенному капиталу. Потому и существует норма прибыли на капитал.

То есть справедливое распределение прибыли - это эксплуатация?! Shocked


Справедливость - понятие субъективное. Вы это доказали. Для меня более справедливым является распределение по труду. А понятие эксплуатации не оперирует субъективными понятиями. Оно означает присвоение результатов чужого труда. Это объективно. Без моральных зацепок о том, как нужно бы "справедливо" делить.

Цитата:
Или Вы хотите сказать, что капитал - это не материализованный ранее трудовой вклад? Rolling Eyes
(который в таком случае можно не учитывать и всё делить только "по живому труду")


Да, капитал - это тоже материализованные результаты труда. Но опять же присвоенного предыдущими актами эксплуатации. Либо просто сворованного, награбленного. Первичное накопление капитала без этого не обходится. 90-е годы это показали достаточно наглядно.

Цитата:
Максон, о "присвоении" каких результатов Вы говорите, если мой наёмный работник получил в виде "зарплаты" практически весь валовый доход (за вычетом моих расходов на аренду помещения)?


Это уже ваши проблемы. Рабовладелец тоже может кормить раба более, чем тот реально даёт свои трудом. Рабство от этого не исчезает. Эксплуатация означает присвоение чужого труда. А принесёт ли это реальную выгоду - второй вопрос. Рыночные условия изменчивы.

Цитата:
Или Вам безразлично, как была распределена полученная прибыль? Её ведь (с точностью до 0,1%) получил мой наёмный работник!


Совершенно безразлично. Прибыль является изменчивым параметром действующего экономического механизма. Функцией рынка. А сам процесс отчуждения результатов труда работника - постоянно действующим принципом этого механизма.

Вы же не скажете, что автомобиль перестаёт быть автомобилем, если тот вдруг забуксовал? Капиталист нанимает работника чтобы извлечь из этого прибыль. Иного смысла в этом нет.

Цитата:
Максон, а если я в ущерб себе приплачу ему ещё пару баксов и окажусь в абсолютном минусе, я всё равно буду "эксплуататор"? Cool


Да. Мне показалось, что я Вам объяснил принцип. Есть отчуждение результатов труда. Это и есть эксплуатация. А ваши проблемы с бухгалтерией - это только ваши проблемы. Неудачливый маньяк, не получивший удовлетворения от насия над жертвой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tectag
Читатель


Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: "Спекулянтство" - это сильно! :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):

Вы не помните, где собрали первый компьютер? Cool

Первый компьютер в континентальной Европе собрали в Киеве (СССР) в 1950-1951 годах.
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/1_17_4.htm

Первый в мире был создан в США.


Тепляков писал(а):

А Ваш п.2.- это вообще дебильный шантаж! Evil or Very Mad
Только в Утопии Томаса Мора не было болезней.
И прочитайте мою тему про налоги: на каком основании Вы введёте такую шкалу налогов?!
P.S. Не хотите, чтобы я работал, скажите больным: из-за "справедливых" налогов доктора не будет, поэтому подыхайте, как мухи!
Но я никак не пойму, что от этого выиграет общество?

Нет, никакого шантажа. Просто при возрастании ценности вашего прибора, налоговые платежи должны увеличиваться. То же самое имеет место при капитализме за большую недвижимость больше налог. Никого не удивляет, что за 1000 кв. м жилой площади налог выше, чем за 10 кв. м. Чем ценней предмет, тем больше налог. Разве не справедливо? Ну а ценность можно по разному вычислять. Я предложил один способ, но есть и другие.

От этого выигрывают все. Вам будет выгодно давать обществу больше, не сдерживать развитие, а общество будет иметь минимум монополистов, вытягивающих чрезмерно много из общества и исскуственно создающих спрос сдерживая предложение, чтобы выжимать как можно больше.
Примерно то же самое есть при капиталистах (антимонопольное законодательство) и по вашему обществу это не выгодно? Или просто в этом случае Средства Массовой Информации смогли изменить ваше мнение в нужную сторону?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 12:57 pm    Заголовок сообщения: Я Вам про теорию, а Вы ... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Справедливость - понятие субъективное.

Совершенно согласен!
Правда, с одной оговоркой: если мы оперируем субъективными понятиями.
Предложенная мной система прав и обязанностей опирается на совершенно объективную компенсацию за такое же объективное ущемление прав других людей.
Какая, интересно, субъективная сво... не согласится с возмещением ущерба? (и как это ей "аукнется"?! violent )

Цитата:
Для меня более справедливым является распределение по труду.

Только по живому? Rolling Eyes

Цитата:
А понятие эксплуатации не оперирует субъективными понятиями. Оно означает присвоение результатов чужого труда. Это объективно. Без моральных зацепок о том, как нужно бы "справедливо" делить.

Тогда наёмный труд - не обязательно эксплуатация! wink
Потому как большинство рабочих явно "не в восторге" от натуроплаты!

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Или Вы хотите сказать, что капитал - это не материализованный ранее трудовой вклад? Rolling Eyes
(который в таком случае можно не учитывать и всё делить только "по живому труду")

Да, капитал - это тоже материализованные результаты труда. Но опять же присвоенного предыдущими актами эксплуатации.

Максон, не надо из множества однотипных фактов строить "теорию"!
Я могу привести всего один контрпример, и Ваша "теория"... как тот летающий слоник! kos
Very Happy

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, о "присвоении" каких результатов Вы говорите, если мой наёмный работник получил в виде "зарплаты" практически весь валовый доход (за вычетом моих расходов на аренду помещения)?

Это уже ваши проблемы. Рабовладелец тоже может кормить раба более, чем тот реально даёт свои трудом. Рабство от этого не исчезает.

Дешёвый приём, Максон! tongue
Мы ведём речь об эксплуатации при капитализме, когда все люди формально (юридически) свободны и финансы являются определяющим критерием эксплуатации
Не надо так "прыгать в сторону"! wink

Цитата:
Эксплуатация означает присвоение чужого труда. А принесёт ли это реальную выгоду - второй вопрос. Рыночные условия изменчивы.

Ваше - Вам, "с кисточкой": зачем рабовладельцу иметь рабов, которые не работают? Rolling Eyes

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Или Вам безразлично, как была распределена полученная прибыль? Её ведь (с точностью до 0,1%) получил мой наёмный работник!

Совершенно безразлично. Прибыль является изменчивым параметром действующего экономического механизма. Функцией рынка. А сам процесс отчуждения результатов труда работника - постоянно действующим принципом этого механизма.

Вы же не скажете, что автомобиль перестаёт быть автомобилем, если тот вдруг забуксовал? Капиталист нанимает работника чтобы извлечь из этого прибыль. Иного смысла в этом нет.

Я скажу, что могу нанять человек десять, посадить их "на коробочки" и дать им такую заплату, которую не получает ни один наёмный работник! Чтобы люди вокруг меня были здоровее.
Или Вы считаете, что любой человек обязательно должен быть алчным до беспредела? Shocked
А может капиталист - это дебильный нищий, желающий разбогатеть? И ничего больше, как "ободрать" соседа, он не может? eusa_wall

А может Вы считаете, что материально обеспеченному человеку можно купить "спокойную жизнь", поэтому чем больше денег, тем лучше? Confused
Всегда!!! Evil or Very Mad

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, а если я в ущерб себе приплачу ему ещё пару баксов и окажусь в абсолютном минусе, я всё равно буду "эксплуататор"? Cool

Да. Мне показалось, что я Вам объяснил принцип. Есть отчуждение результатов труда. Это и есть эксплуатация.

Пример обратного.
Я нанимаю инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем получает любой самый высокооплачиваемый диспетчер на телефоне.
Его зарплата определяется мною из того, что меньшая сумма его проблемы не решает.

Или Вы думаете, что при коммунизме все люди будут получать совершенно одинакое обеспечение?
А если у одного человеак обувь изнашивается в два раза быстрее, чем у всех остальных, то пусть ходит босым?! Shocked
Это какой-то уравнительный садизм!
Evil or Very Mad

Цитата:
А ваши проблемы с бухгалтерией - это только ваши проблемы. Неудачливый маньяк, не получивший удовлетворения от насия над жертвой.

Просто шикарный теоретический аргумент! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2007 1:15 pm    Заголовок сообщения: Сполной субъективизм... Ответить с цитатой

Tectag писал(а):
Тепляков писал(а):

Вы не помните, где собрали первый компьютер? Cool

Первый компьютер в континентальной Европе собрали в Киеве (СССР) в 1950-1951 годах.
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/1_17_4.htm

Первый в мире был создан в США.

Я не про ЭВМ, я про тот "компьютер" начала 80-х, который был собран в гараже! wink


Цитата:
Тепляков писал(а):

А Ваш п.2.- это вообще дебильный шантаж! Evil or Very Mad
Только в Утопии Томаса Мора не было болезней.
И прочитайте мою тему про налоги: на каком основании Вы введёте такую шкалу налогов?!
P.S. Не хотите, чтобы я работал, скажите больным: из-за "справедливых" налогов доктора не будет, поэтому подыхайте, как мухи!
Но я никак не пойму, что от этого выиграет общество?

Нет, никакого шантажа. Просто при возрастании ценности вашего прибора, налоговые платежи должны увеличиваться. То же самое имеет место при капитализме за большую недвижимость больше налог. Никого не удивляет, что за 1000 кв. м жилой площади налог выше, чем за 10 кв. м. Чем ценней предмет, тем больше налог. Разве не справедливо? Ну а ценность можно по разному вычислять. Я предложил один способ, но есть и другие.

От этого выигрывают все. Вам будет выгодно давать обществу больше, не сдерживать развитие, а общество будет иметь минимум монополистов, вытягивающих чрезмерно много из общества и исскуственно создающих спрос сдерживая предложение, чтобы выжимать как можно больше.

Я не понимаю, почему все хотят "как можно больше"? Rolling Eyes
Это психология нищих, которые не могут разбогатеть!
А я просто вынужден зарабатывать "меньше" (только "на жизнь"), чтобы спокойно жить!
Большие деньги - это очень большие проблемы!!! Evil or Very Mad

Цитата:
Примерно то же самое есть при капиталистах (антимонопольное законодательство) и по вашему обществу это не выгодно? Или просто в этом случае Средства Массовой Информации смогли изменить ваше мнение в нужную сторону?

Такая монополия? Лечитесь травами!
Я не знаю ни одной болезни, которую невозможно так вылечить. Это, конечно, очень медленно. И жадным не помогает! wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 3:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Я Вам про теорию, а Вы ... :-( Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Только по живому? Rolling Eyes

Да.

Цитата:
Тогда наёмный труд - не обязательно эксплуатация! wink
Потому как большинство рабочих явно "не в восторге" от натуроплаты!


Восторг рабочих в определение эксплуатации не входит. К тому же запрет наёмного труда не означает натуроплаты. Он означает общественную собственность на средства производства и, соответственно, на результаты труда. При их реализации в обмене можно получить любой эквивалент. Можно и деньги.

Цитата:
Мы ведём речь об эксплуатации при капитализме, когда все люди формально (юридически) свободны и финансы являются определяющим критерием эксплуатации
Не надо так "прыгать в сторону"! wink


Я не считаю финансы критерием. Я считаю критерием продажу и покупку рабочей силы. Сумма оплаты не важна. Важен сам факт. Вы можете внести сколь угодно большую компенсацию за насилие, но не перестанете от этого быть насильником.

Цитата:
Ваше - Вам, "с кисточкой": зачем рабовладельцу иметь рабов, которые не работают? Rolling Eyes


Вот именно.

Цитата:
Я скажу, что могу нанять человек десять, посадить их "на коробочки" и дать им такую заплату, которую не получает ни один наёмный работник! Чтобы люди вокруг меня были здоровее.
Или Вы считаете, что любой человек обязательно должен быть алчным до беспредела? Shocked


Я не считаю капиталиста алчным априори. Как и рабовладельца жестоким по-натуре. Просто это разные социальные отношения. Рабовладелец может держать своих рабов сытыми и здоровыми, капиталист платить высокую зарплату, но от этого не меняются сами социальные отношения. Между капиталистом и наёмным работником, между рабом и рабовладельцем.

Цитата:
Я нанимаю инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем получает любой самый высокооплачиваемый диспетчер на телефоне.
Его зарплата определяется мною из того, что меньшая сумма его проблемы не решает.


Я уже объяснял, что Ваша благотворительность общей социальной проблемы не решит. Вы не понимаете сам философский принцип покупки рабочей силы и отчуждения результатов труда. Даже если Вы покупаете рабочую силу сильно дороже её рыночной стоимости, то это всё равно акт именно покупки.

Цитата:
Или Вы думаете, что при коммунизме все люди будут получать совершенно одинакое обеспечение?


Коммунистический принцип - по потребностям.

Цитата:
Цитата:
А ваши проблемы с бухгалтерией - это только ваши проблемы. Неудачливый маньяк, не получивший удовлетворения от насия над жертвой.

Просто шикарный теоретический аргумент! Laughing


Это аналогия. Для лучшего усвоения темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tectag
Читатель


Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 9:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Сполной субъективизм... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):

Я не про ЭВМ, я про тот "компьютер" начала 80-х, который был собран в гараже! wink

Компьютер и ЭВМ - понятия равнозначные. Smile Просто в 90-ых пошла мода на импортные слова и ввиду этого произошло замещение слова "ЭВМ" на "компьютер". Никакого гаража не было. Создание современного ЭВМ сложный и длительный исторический процесс.

Собрать компьютер из готовых деталей можно хоть в открытом поле. А вот изготовить эти самые компоненты вряд ли.

Цитата:
Я не понимаю, почему все хотят "как можно больше"? Rolling Eyes
Это психология нищих, которые не могут разбогатеть!
А я просто вынужден зарабатывать "меньше" (только "на жизнь"), чтобы спокойно жить!

Психология нищих умом такова (по этапам):
1. изготовить-изобрести что-то всеми правдами и чаще неправдами
2. заработать на этом
3. потом нанимать людей, которые будут изобретать за нищего умом капиталиста.
На этом этапе зарабатывание заканчивается, дальше капиталист просто гордо снимает сливки с чужого труда т.е. богатеет без зарабатывания. Вы можете зарабатывать сколько угодно, лишь своим трудом, конечно оплачивая реальные налоги. Если применить идею "трудовой электронной кредитной карточки", то даже с миллиардом на вашем счету социализм будет крепко стоять на ногах. Хотя вряд ли вам удастся без наемного труда заработать миллиард.

Тепляков писал(а):
Такая монополия? Лечитесь травами!
Я не знаю ни одной болезни, которую невозможно так вылечить. Это, конечно, очень медленно. И жадным не помогает! wink

Если нет монополии и ценность вашего прибора не высокая, то налоги будут соответствующие. Следовательно вы уже ничего нового не изобрели? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2007 1:04 pm    Заголовок сообщения: И сам не гам, и другому... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
... запрет наёмного труда не означает натуроплаты. Он означает общественную собственность на средства производства и, соответственно, на результаты труда.

Максон, если я правильно понял, то всё, что сделал я и мой партнёр по кооперативу, делить будем "всем колхозом"?! Shocked
Нет, такой дебильный (в смысле "поощрения" за труд: один работает, а семеро - дерибанят! Twisted Evil ) вариант распределения возможен, но кто будет добросовестно работать?!!! Rolling Eyes

История учит тому, что заблуждающиеся учиться не желают!

Цитата:
Я не считаю финансы критерием. Я считаю критерием продажу и покупку рабочей силы. Сумма оплаты не важна. Важен сам факт. Вы можете внести сколь угодно большую компенсацию за насилие, но не перестанете от этого быть насильником.

Я не пойму: Вы против разделения труда?! Shocked
Была когда-то такая дерьмовая "теория" "сращивания города с деревней" 1050
Да, если исходить из ведения каждым человеком натурального хозяйства (и учёный и рабочий и колхозник), то можно фантазировать как угодно. kos

Но ответьте мне на конкретный вопрос.
Я, капиталист-неэксплуататор, владеющий "волшебной коробочкой", нанимаю по слёзной просьбе соседа-инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем платит "неэксплуататорское государство".
У соседа есть выбор: или работать у меня или "у директора" (общественного предприятия.
Если у моего соседа не будет выбора места работы и зарабатывать он будет меньше, то как назвать такое "ненасилие"??? Rolling Eyes

Цитата:
Я не считаю капиталиста алчным априори. Как и рабовладельца жестоким по-натуре. Просто это разные социальные отношения. Рабовладелец может держать своих рабов сытыми и здоровыми, капиталист платить высокую зарплату, но от этого не меняются сами социальные отношения. Между капиталистом и наёмным работником, между рабом и рабовладельцем.

Максон, я согласен с Вами на 1000%!
Действительно, гарантии от мутантов с деньгами нет, поэтому капиталистов надо уничтожить, как класс.
Но!
Вы предлагаете "равенство в нищите", а я предлагаю "китайский вариант". Чем он Вас не устраивает? Rolling Eyes


максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Я нанимаю инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем получает любой самый высокооплачиваемый диспетчер на телефоне.
Его зарплата определяется мною из того, что меньшая сумма его проблемы не решает.

Я уже объяснял, что Ваша благотворительность общей социальной проблемы не решит.

При чём тут общая проблема? Вы назвали меня "насильником"! За что?!!! Confused

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А ваши проблемы с бухгалтерией - это только ваши проблемы. Неудачливый маньяк, не получивший удовлетворения от насия над жертвой.

Просто шикарный теоретический аргумент! Laughing

Это аналогия. Для лучшего усвоения темы.

Это аналогия ... марксиста: Все капиталисты сволочи! Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2007 4:09 pm    Заголовок сообщения: Re: И сам не гам, и другому... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон, если я правильно понял, то всё, что сделал я и мой партнёр по кооперативу, делить будем "всем колхозом"?! Shocked
Нет, такой дебильный (в смысле "поощрения" за труд: один работает, а семеро - дерибанят! Twisted Evil ) вариант распределения возможен, но кто будет добросовестно работать?!!! Rolling Eyes


Дебильность распределения зависит от дебильности распределителей. Коллективный собственник может выбрать какую угодно систему распределения. Хоть самую гениальную. Обычно же используется принцип - по труду. Это у нас ещё в стройотрядах при советской власти использовалось. Умножали рабочее время на КТУ (коэффициент трудового участия), который определялся общим собранием. Все были довольны. И работали добросовестно. Кстати добросовестность наёмного работника - миф. Ему наплевать на результат труда. Лишь бы зарплата шла.

Цитата:
Я не пойму: Вы против разделения труда?! Shocked


С чего Вы взяли?

Цитата:
Да, если исходить из ведения каждым человеком натурального хозяйства (и учёный и рабочий и колхозник), то можно фантазировать как угодно. kos


При чём тут натуральное хозяйство?

Цитата:
Я, капиталист-неэксплуататор, владеющий "волшебной коробочкой", нанимаю по слёзной просьбе соседа-инвалида и плачу ему за работу в три раза больше, чем платит "неэксплуататорское государство".


Мне надоело повторять. Наём уже означает эксплуатацию. Не важно, за какую плату и по чьей просьбе.

Цитата:
У соседа есть выбор: или работать у меня или "у директора" (общественного предприятия.
Если у моего соседа не будет выбора места работы и зарабатывать он будет меньше, то как назвать такое "ненасилие"??? Rolling Eyes


Есть понятие социальных отношений, суть которого Вы понять никак не можете. Есть отношения раб-хозяин, капиталист - наёмный работник. Эти отношения не зависят от качества оплаты наёмного труда или условий содержания раба. Ведь и перед рабом можно поставить выбор - рабство или голодная смерть на свободе. Раб может выбрать своё рабство, но это не оправдывает само рабство, как социальное явление.

Социализм оначает отсутствие наёмного труда, нет отношений наёмный работник - наниматель. А благополучие рабочего - уже отдельный вопрос. Он решается более эффективно, чем при капитализме, но это совершенно другая проблема.

Цитата:
Вы предлагаете "равенство в нищите", а я предлагаю "китайский вариант". Чем он Вас не устраивает? Rolling Eyes


Я не предлагал равенства в нищите. Я предлагаю равенство в богатстве. Нищета - это миф.

Цитата:
При чём тут общая проблема? Вы назвали меня "насильником"! За что?!!! Confused


Я не называл Вас насильником. Я привёл аналогию с насильником. Отделите явление насилия от выгоды насильника.

Цитата:
Это аналогия ... марксиста: Все капиталисты сволочи! Evil or Very Mad


Нет. Просто капиталистическая эксплуатация - это замаскированное рабство. Только вместо кнута - пряник. Но смысл прежний. Есть раб и его хозяин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Парамонов Дмитрий
Читатель


Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 5:52 am    Заголовок сообщения: Re: Теория правового демократического государства. Ответить с цитатой

Для победы необходимо объединяться. Объединение вокруг личностей и/или в борьбе за власть проблематично - такие коалиции быстро распадаются (если их вообще удаётся создать). Объединяться можно и нужно вокруг идеи. Идеи которая абсолютно понятна, не допускает множественности толкований, не вводит и не опираются ни на какие новые или незнакомые определения, может использоваться для определения единомышленников, не может быть использована для обвинений в корыстных намерениях (стремлению к личной выгоде).

Прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием.

Хочу привлечь Ваше внимание к брошюре
Механизм Народовластия. Надеюсь на плодотворное сотрудничество.

С уважением, Дмитрий Парамонов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2007 11:46 pm    Заголовок сообщения: Правота на 10%, поскольку ровно столько прочитано. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Петров писал(а):
Тепляков писал(а):
Предположим, что я придумал прибор, с помощью которого можно "грести деньги лопатой"! Например, лечить рак.

Очень многое зависит от Вашего взгляда на прибор. Что это - средство "грести деньги лопатой", или средство лечить рак?

Это, Петров, разделение труда!
Если Вы знаете способ работать, не затрачивая сил, средств и времени, то готов у Вас поучиться! bis
Я же трачу часть своей жизни на обслуживание окружающих и получаю за это от них "универсальный эквивалент". Чтобы получать от других "слуг" то, в чём нуждаюсь. Тоже за "эквивалент".
И самое главное. Чем больше у меня денег, тем это выгоднее обществу: я оказываю другим реальную помощь, а какая мне польза от цифр на счету? Confused
Было бы полезно, если бы Вы прочли всё моё сообщение и ответили бы обдумав его целиком.
Постараюсь сформулировать короче.
Нет беды в том, что Вы, оказвая своим прибором помощь людям, получаете за это вознаграждение. Труд должен быть оплачен, в том числе и труд по созданию прибора. Но Вы хотите получать не только за труд. Вы хотите извлекать денежную выгоду из монопольного владения прибором, т.е. из того, что у других такого прибора нет.
Пока Ваша цель - лечить людей, она во благо людям. Но как только целью становится получить побольше денег, Ваши цели расходятся с пользой для людей. Вы будете стараться выбирать пациентов побогаче. Вы постараетесь, оставаться как можно дольше единственным владельцем прибора. То, что многие больные, не дождавшись своей очереди, будут умирать от рака, для Вашей цели не помеха. А вот, если кто-то придумает такой же прибор или лучше, уже для вас удар по карману. И тут уж враки, что
Цитата:
Чем больше у меня денег, тем это выгоднее обществу
С большими деньгами Вам легче и выгоднее перекрыть дорогу другим врачевателям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.