malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что является мерилом стоимости
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 31, 2007 5:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

"Потребность - чувство беспокойства, требующее удовлетворения." (Карл Менгер, конец XIX-начало XX вв.).


Петров писал(а):
Менгер определял потребительскую ценность иначе. Во-первых, понятие это по Менгеру чисто субъективное.


Во-первых, я и не говорил, что это понятие объективное. Оно действительно субъективно. Однако из этого не следует, что оно антинаучно. Практически любые величины в физике относительны. В переложение к человеку - субъективны. Скорость. Энергия. Импульс... Впрочем, я о этом уже писал. Человек - это система координат наблюдателя. И потребительная стоимость не теряет своего научного и практического значения оттого, что она измерена в конкретной системе координат.

Цитата:
Во-вторых ценность у Менгера зависит от трёх, а не от двух факторов.


Привели бы цитату. Я обнаружил, что ссылка, где я раньше читал Менгера перестала работать. Сайт ek-lit.agava.ru загнулся. Придётся искать...

Цитата:
Если коротко, важно то, как нужно, сколько нужно, и сколько имеется в наличии. Ошибочно в этой теории неявное предположение, что эти факторы сводятся к одному числу.


Ну, вообще-то все физические величины отчего-то там зависят. Целого ряда параметров. Разве это доказательство того, что и нельзя как-то свести к одной какой-то величине? Очень странное утверждение...

Цитата:
Трудовые затраты Менгер, действительно не рассматривал, однако логически это не обоснованно.


Вы сами себе противоречите. То сказали, что он их использовал как третий параметр, то вдруг не использовал... Определитесь уж. Вот есть два, что он использовал: доступное количество и потребное количество блага. Третий - затраты труда вроде не использованы. Так или нет?

Цитата:
В примере Менгера можно предположить, что в водоёме около дома воды стало недостаточно, однако за два километра имеется другой водоём, откуда воду можно привезти. Сомнительно, что на ценность даже в менгеровском смысле это не повлияет


Тут не надо сомневаться. Тут надо взять и проверить. Наличие воды где-то за два километра естественно повлияет. Но оно входит в параметр доступного количества. Единственное, что тут надо уточнить, так это то, что потребности должны расчитываться на какое-то время. Параметр времени и будет тем дополнительным фактором, что отразится в наличие воды на расстоянии. Надо учесть возможности доставки определённого количества воды в рассчётное время. Это и будет доступное количество блага.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Трудовые затраты Менгер, действительно не рассматривал, однако логически это не обоснованно.


Вы сами себе противоречите. То сказали, что он их использовал как третий параметр, то вдруг не использовал... Определитесь уж. Вот есть два, что он использовал: доступное количество и потребное количество блага. Третий - затраты труда вроде не использованы. Так или нет?
Уважаемый Максон!
Толи я не ясно написал, толи Вы невнимательно читали. Да, я написал, что ценность по Менгеру зависит от трёх параметров. Но откуда вы взяли утверждение, что третьим параметром являются трудовые затраты? Я у себя такого не нахожу. Это уж Вы за меня определились. Третьтьим параметром У Менгера выступает потребность. Не Потребное количество, а именно потребность, или полезность, или необходимость. Вообще то эти три термина не вполне синонимы, но у Менгера не всегда можно однозначно понять, о чем он в конкретном месте статьи говорит.
Вернемся к Вашей цитате, вызвавшей моё возражение.
Максон писал(а):
Я придерживаюсь в отношении потребительной стоимости теории Менгера, который её определил, как соотношение количества потребного блага и его доступного количества
Суть моего возражения в том, что Вы не вполне поняли теорию Менгера и часто вступаете с ней в противоречие. В частности в данном определении. Послушаем Менгера.
Менгер писал(а):
того чтобы свести к конечным причинам различие в ценности отдельных благ, как мы наблюдаем его в жизни, нам необходимо разрешить двоякого рода задачу.
Во-первых, насколько удовлетворение различных конкретных потребностей имеет для людей различное значение (субъективный момент)?
Во-вторых, какие конкретные удовлетворения потребностей находятся в каждом отдельном случае в зависимости от наличия в нашем распоряжении определенного блага (объективный момент)?
Формулировка не самая лёгкая для понимания, но всё же достаточная, чтобы сделать вывод: Всё сказанное Вами относится тому, что Менгер называет объективным моментом. Субъективный по Менгеру момент Вы не учитываете.
Максон писал(а):
Цитата:

Если коротко, важно то, как нужно, сколько нужно, и сколько имеется в наличии. Ошибочно в этой теории неявное предположение, что эти факторы сводятся к одному числу.


Ну, вообще-то все физические величины отчего-то там зависят. Целого ряда параметров. Разве это доказательство того, что и нельзя как-то свести к одной какой-то величине? Очень странное утверждение...
Это не доказательство, это утверждение. Относится оно конкретно к теории Менгера, а не ко всяким величинам, в том числе физическим. В сущности это не моё утверждение. Это возражение безуспешно пытался опровергнуть Бем-Баверк.
Максон писал(а):
Цитата:
В примере Менгера можно предположить, что в водоёме около дома воды стало недостаточно, однако за два километра имеется другой водоём, откуда воду можно привезти. Сомнительно, что на ценность даже в менгеровском смысле это не повлияет


Тут не надо сомневаться. Тут надо взять и проверить. Наличие воды где-то за два километра естественно повлияет. Но оно входит в параметр доступного количества. Единственное, что тут надо уточнить, так это то, что потребности должны расчитываться на какое-то время. Параметр времени и будет тем дополнительным фактором, что отразится в наличие воды на расстоянии. Надо учесть возможности доставки определённого количества воды в рассчётное время. Это и будет доступное количество блага.
Тут я видимо был слишком краток. Поясню, что имел в виду.
Менгер рассматривает случай, когда рядом с домом хозяйствующего субъекта находится водоём, с большим избытком обеспечивающий потребность в воде. Тогда для субъекта нечуствительно, если кто-то заберёт из водоёма, скажем бочку воды. Т. е бочка воды для него имеет нулевую ценность, не является экономическим благом.

Теперь предположим вслед за Менгером, что водоём обмелел. Для удовлетворения дневной потребности не хватает, к примеру четырёх бочек воды. Но хозяйствующий субъект не испытывает недостатка в воде. Четыре бочки воды он за два часа доставляет из соседнего водоёма или качает ручным насосом из скважины. А теперь представим себе, что кто-то вечером по старой привычке набирает в его водоёме бочку воды. Недостатка в воде, наш субъект испытывать не будет, но ему придётся на следующий день поработать лишних полчаса, чтобы удовлетворить свою потребность в воде. Вопрос: сказываются ли затраты труда на получение воды на субъективную оценку ценности воды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Да, я написал, что ценность по Менгеру зависит от трёх параметров. Но откуда вы взяли утверждение, что третьим параметром являются трудовые затраты?


Пример в конце поста заставил меня подумать на эту тему. Вы уж пишите яснее.

Цитата:
Третьтьим параметром У Менгера выступает потребность. Не Потребное количество, а именно потребность, или полезность, или необходимость.


Степень нужды? Да, думаю, что это можно включить как множитель к количеству потребных благ. Думаю, что тот уровень абстракции, на котором вёл рассуждения Менгер просто не позволили ему это сделать сразу. Он это сделал позже.

Цитата:
Суть моего возражения в том, что Вы не вполне поняли теорию Менгера и часто вступаете с ней в противоречие. В частности в данном определении. Послушаем Менгера.


Я тоже могу привести цитату:

"Поэтому явление жизни, называемое нами ценностью благ, происходит из того же источника, что и экономический характер благ, т. е. из вышеизложенного отношения между надобностью и количеством благ, доступным распоряжению"

Глава 3. Самое начало.

Конечно, степень надобности конкретного блага тоже учитывается Менгером и он даже приводит шкалу благ, имеющих разное значение для поддержания жизни человека. В конечном итоге я согласен с Вами о том, что тут нужен ещё этот третий параметр. Я его действительно не упомянул, предполагая, что речь идёт о конкретном благе.

Цитата:
Это не доказательство, это утверждение. Относится оно конкретно к теории Менгера, а не ко всяким величинам, в том числе физическим.


Ну я так примерно и сказал. Это именно утверждение, которое НЕ доказано. Есть понятие ценности благ или потребительной стоимости. Это уже существующее понятие. И вопрос ставится - от чего оно зависит, чем и как определяется? Вы же утверждаете, что те параметры, которые упоминает Менгер просто не могут быть сведены в одну величину. Но она уже есть. Вопрос в том, что её определяет.

А физические величины я упомянул для примера. Любая физическая величина зависит от каких-то других. ПОтребительная стоимость не должна быть каким-то исключением.

Цитата:
В сущности это не моё утверждение. Это возражение безуспешно пытался опровергнуть Бем-Баверк.


Этого я не припомню.

Цитата:
Вопрос: сказываются ли затраты труда на получение воды на субъективную оценку ценности воды?


Очевидно да. И Менгер это тоже учитывает... Но делает скорее обратную оценку - оценивает труд в соответствии с тем количеством благ, которые он может дать.

PS. Я сейчас пытаюсь переформатировать книгу и положить её в нашу библиотеку. Перечитаю заодно... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2007 12:19 pm    Заголовок сообщения: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Это показал ещё в 1873 году малоизвестный ныне экономист Леон Вальро. Он отличался строгим методологическим подходом ко всему, о чём говорил. Вот он и показал, что "стоимости" не существует, говорить можно только о цене.

Другой момент состоит вот в чём. В 1972 году К.Дж.Эрроу получил Нобелевскую премию по экономике за доказательсто теоремы о нетранзитивности электоральных предпочтений. Он математически строго доказал, что путём демократических выборов невозможно вывести коллективные предпочтения из индивидуальных предпочтений электората. Вся проблема состоит в разной интенсивности этих самых индивидуальных предпочтений. Вспомните, как формируется рыночная цена! Пересечение графиков спроса и предложения помните? А что они представляют собой? То-то и оно! Покупая или не покупая товар, потребитель голосует за то, устраивает его цена или нет. А как следует из работы Эрроу, индивидуальные предпочтения таким образом нельзя перевести в коллективные, т.е. единого и универсального всеобщего эталона стоимости нет и быть не может. Это открытие было настолько важным, что за него дали Нобелевскую премию по экономике.

Экономика, построенная на постулате о существовании эталона стоимости и на функции денег, как эквивалента этого эталона, является как минимум лженаукой, а если точнее, то религией. (Собственно говоря, у Дмитрия Неведимова есть книга, которая именно так и называется "Религия денег". В этой книге Неведимов даёт необходимые определения и, сравнивая религию денег с другими религиями, убедительно показывая, что она таки является именно религией.)

Правильное определение экономики таково: "Наука об эффективном управлении ограниченными ресурсами при конкурентном потреблении", заметьте - ни о какой стоимости тут даже речи не возникает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2007 5:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):
Это показал ещё в 1873 году малоизвестный ныне экономист Леон Вальро. Он отличался строгим методологическим подходом ко всему, о чём говорил. Вот он и показал, что "стоимости" не существует, говорить можно только о цене.


Интересно пишите. У вас есть образование по данному предмету или это эрудиция? Cool

Цитата:
Другой момент состоит вот в чём. В 1972 году К.Дж.Эрроу получил Нобелевскую премию по экономике за доказательсто теоремы о нетранзитивности электоральных предпочтений. Он математически строго доказал, что путём демократических выборов невозможно вывести коллективные предпочтения из индивидуальных предпочтений электората....

Покупая или не покупая товар, потребитель голосует за то, устраивает его цена или нет. А как следует из работы Эрроу, индивидуальные предпочтения таким образом нельзя перевести в коллективные, т.е. единого и универсального всеобщего эталона стоимости нет и быть не может. Это открытие было настолько важным, что за него дали Нобелевскую премию по экономике.


Это уже похоже на либеральную идеологическую пропаганду. Нобелевка - это лишь признак заинтересованности финансовой олигархии в данном направлении мышления. Либерализм строится на индивидуализме и ищет любых логических зацепок в данном направлении. В конечном итоге данная теория лишь отвергает целесообразность демократических механизмов власти. Что уже настораживает. "Разве может быть у большинства какая-то единная воля, которую может выразить демократия?" Получается из теории, что нет. Куда дальше? К диктатуре? Но наверное уже не большинства, а меньшинства? А то и индивидума... Кого?

Хотя ладно, это отступление от темы. Цена - это усреднение индивидуальных оценок. Само её наличие доказывает это. Как температура газа. Нет молекулы, со строго соответствующей скоростью. Но от этого понятие температуры не становится фальшивым и надуманным.

Надуманным является понятие стоимости, зависящей от трудовых затрат. Точнее закон стоимости, приводящий в соответствие количество труда и меновую стоимость - цену. В этом я согласен с Вальро. Если конечно я правильно понял. Надо бы его почитать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2007 8:54 am    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Интересно пишите. У вас есть образование по данному предмету или это эрудиция? Cool


Эрудиция. По образованию я физик, но я учился в университете и курс по экономическим теориям у нас был весьма неплохой. 2,5 года я проработал главным программистом коммерческого банка и ещё год проработал на бирже. Благодаря въедливому уму я вникал во все процессы и принимал участие в проработке схем и бизнес-процедур. Так что откуда что берётся я знаю не понаслышке.

Насчёт Вальро узнал вот откуда. Как-то раз на форуме grani.ru я выдал (анонимно) очень жесткое заявление в отношении экономики. Я заявил, что экономика не является наукой, что законы экономики работают совсем не так, как об этом пишут в учебниках, что те, кто об этом знает, пользуясь своим знанием нагло обманывают тех, кто наивно верит в правильность экономических законов. Экономические законы выведены из неточных моделей, более того, закономерности, выведенные из анализа моделей, расширительно применяются за пределами области определения модели. К примеру, экономические закономерности для предприятия, функционирующего в открытой среде (поскольку деятельность отдельного предприятия оказывает ничтожно малое влияние на всё экономическое пространство) ничтоже сумняшеся переносятся на уровень государства, функционирующего в замкнутом экономическом пространстве (к примеру, рублёвая зона является таким замкнутым пространством), когда любое действие оказывает заметное влияние на всё экономическое пространство. Таким образом, экономика является не столько наукой, сколько религией, объясняющей народу, почему он так плохо живёт, так, чтобы народ поверил, а не пошёл громить "объясняльщиков".

Это моё заявление было скопировано в эху mo.econimics и целый месяц там обсасывалось. Я узнал об этом совершенно случайно и решил просмотреть это обсуждение. Вот в одном из писем я и нашёл упоминание о Вальро и его выводах касательно "стоимости". Поискал по фамилии, нашёл несколько рефератов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2007 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Виталий Насенник писал(а):
Вот в одном из писем я и нашёл упоминание о Вальро и его выводах касательно "стоимости". Поискал по фамилии, нашёл несколько рефератов.


Похоже, что у нас биографии довольно похожи, я тоже физик. Возможно и заканчивали мы один университет - НГУ. Только я работал не в банке, а в Самсунге. Ну да ладно...

Ваше мнение об экономике полностью совпадает с моим. Экономика - это по большей свой части - лже-наука. Особенно это касается экономистов - лауреатов Нобелевской премии. Тем не менее экономика в некоторых своих областях дошла до уровня физики двух веков назад. Уравнение Нькомба-Фишера практически полностью соответствует уравнению идеального газа. И играет примерно ту же роль. Аналогия практически полная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2007 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Ну да, я тоже заканчивал ФФ НГУ. Я закончил в 1993 году.

Я пытаюсь применить к экономике научный подход. В частности, я придумал термин "термодинамика денег", довольно хорошо объясняет направление денежных потоков используя понятия химического потенциала и осмотического давления, в качестве которых фигурируют величина кредитной ставки, рискованность и волатильность. В частности, к сообщающимся экономикам полностью применима аналогия с сообщающимися мыльными пузырями. Меньший по размеру рынок является более рискованным, следовательно, ставка по кредиту в нём выше, следовательно капитал будет утекать в направлении большей экономики.

Но это всё игрища. Самый главный мой подход заключается в том, что я рассматриваю в первую очередь движение материальных вещей - еды, нефти, энергии и только потом уже обьяснение принципов их распределения и перераспределения. Т.е. я мыслю в миллионах человек, тысячах километров, миллиардах штук и граммах на душу населения в месяц, а триллионы обещаний - сугубо вторичны и предназначены только для мотивации и объяснения.

Паскудство всех общественных теорий (и экономических в том числе) состоит в том, что они не столько объясняют суть происходящих в обществе явлений, сколько программируют общество на действия в соответствии с задаваемой парадигмой.

Ещё интересный подход к экономике был продемонстирован Аскаром Акаевым (бывший президент Киргизии) в его работе "Экономика глазами физика", правда, в этой работе он не столько физический взгляд продемонстрировал, сколько математический - он провёл параллели между количеством зарегистрированных предприятий, теорией массового обслуживания и марковскими цепями, получил интересные закономерности, но мне лично было глубоко непонятно, что в экономике может характеризовать именно количество предприятий, поскольку в своей работе Акаев никак масштаб их деятельности не анализировал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 1:24 am    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Цитата:
Я заявил, что экономика не является наукой, что законы экономики работают совсем не так, как об этом пишут в учебниках, что те, кто об этом знает, пользуясь своим знанием нагло обманывают тех, кто наивно верит в правильность экономических законов. Экономические законы выведены из неточных моделей, более того, закономерности, выведенные из анализа моделей, расширительно применяются за пределами области определения модели. К примеру, экономические закономерности для предприятия, функционирующего в открытой среде (поскольку деятельность отдельного предприятия оказывает ничтожно малое влияние на всё экономическое пространство) ничтоже сумняшеся переносятся на уровень государства, функционирующего в замкнутом экономическом пространстве (к примеру, рублёвая зона является таким замкнутым пространством), когда любое действие оказывает заметное влияние на всё экономическое пространство.

Мои представления в этом сходятся.

Правда с выводом не совсем согласен(возможно из-за того, что не до конца понимаю, что имеется ввиду под "религией")
Цитата:
Таким образом, экономика является не столько наукой, сколько религией, объясняющей народу, почему он так плохо живёт, так, чтобы народ поверил, а не пошёл громить "объясняльщиков".



Цитата:
Правильное определение экономики таково: "Наука об эффективном управлении ограниченными ресурсами при конкурентном потреблении"


Кто субъект управления(кто управляет)? И кто объект управления(кем управляют)? В каких целях управляют(какова концепция управления)?

При ответе на эти вопросы придет понимание: почему экономика не является наукой.


Кстати религиозные деятели тоже управляют людьми в своих целях, только иными методами. Если сравнить деньги и религию с точки зрения управления, то соглашусь, что деньги -это своего рода религия.
Управление с помощью денег и религии различается по степени(мощности) воздействия и устойчивости управления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 8:18 am    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Есть книга, так и называется - "Религия денег", автор - Дмитрий Неведимов. Рекомендую! Длинновато, но жутко интересно.

http://www.russdom.ru/knigi/relmoney/indexrel.html
http://onby.ru/dminevedimovreligiadeneg/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 2:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

На этом сайте она тоже была. Я её читал, правда, не до конца.
Интересно описал экономическую модель. Меня многое заинтересовало. Я по началу вообще оторваться не мог.
Однако есть много, с чем я не согласен. По поводу религии у него понятие очень слабое (собственно мне и не интересно стало, когда он начал про религию описывать). У Невидимова мировоззрение материализма. И с этой позиции он рассмотрел религии, ясно, что только в негативном плане.
Также он прокритиковал марксизм.
Я конечно согласен во многом с критикой, но я не увидел предложенной альтернативы.
Марксизм - это мировоззрение, и разрушать мировоззрение не предлагая взамен иное грозит большими последствиями для людей приверженных марксизму. Для марксистов это большая угроза и даже может вылиться в ухудшении их здоровья.

Это в общем мое впечатление. Если интересует поконкретне, то готов обсудить подробнее книгу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Мар 09, 2007 5:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Стоимости не существует Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
На этом сайте она тоже была.


Почему была? Есть: http://www.malchish.org/lib/politics/newedimov/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.