malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что является мерилом стоимости
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 10:47 am    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Эх... Ну не затраченное время является мерилом стоимости. Потребность, общественная потребность тут всё определяет.

Эх, г-н Максон... Так ведь Маркс говорит о том же самом. Стоимость определяется временем, затраченным на общественно полезный труд. Два коэффициента. Общественная полезность труда и затраченное время.


Полностью игнорировать общественную потребность Маркс не мог. Иначе получится очевидная глупость. Маркс ввёл наличие общественной потребности как обязательное условие наличия стоимости, но проигнорировал вариабельность этой потребности. Именно вариабельность потребности отражается в изменении уровня спроса и, в конечном итоге, отражается в цене товара. Причём, надо заметить, что один и тот же товар меняет свою стоимость со временем в зависимости от изменения потребности общества в этом товаре.

Итак, влияние потребности на стоимость товара есть. Как она соотносится с затратами рабочего времени? Затраты рабочего времени тоже влияют на цену, это очевидно, но совсем иначе - через предложение, или доступность этого товара на рынке. Чем менее рабочего времени будет потрачено на изготовление единицы товара, тем больше в единицу времени будет товара изготовлено. Значит и больше этого товара будет предложено на рынке. Предложение товара компенсирует спрос на товар. Таким образом для промышленных товаров затраты труда влияют на цену лишь через предложение. И это действительно так, если смотреть на товары, доступность которых определяется не трудом, а редкостью сырья. Золото - драгоценно именно тем, что оно редко встречается в природе. Изготовьте лопату из золота. Чем будет определяться её стоимость? Не нравится золото? Изготовьте из любого другого редкого метала. Например палладия. Затраты труда тут главные? Нет. Редкость металла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 12:38 pm    Заголовок сообщения: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
В этом отношении "теория" Менгера, которая никак не тянет на самостоятельную ввиду неполноты, может служить замечательным уточнением марксизма. Надо лишь у Менгера заменить понятие полезности товара, на полезность труда, который затрачен на изготовление товара. И всё. И Менгер с Марксом сольются воедино в более точную, чем у Маркса, и в более глобальную, чем у Менгера, теорию.


Вообще-то я об этом говорил с самого начала. Теория Менгера - это шаг вперёд по отношению к теории трудовой стоимости Смита и Рикардо. Маркс тут вообще ничего не изобрёл.

К сожалению у Маркса после исправления его рассуждений о стоимости остаётся в "Капитале" очень немного. Придётся переделывать и теорию прибавочной стоимости. "Капитал" же останется ценен прежде всего благодаря идеи о рабсиле, как о товаре. Это очень важная идея, которой нет у других и именно за эту идею я ценю Маркса. Ну и, конечно, за исторический материализм, как первую и довольно удачную попытку научного анализа истории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 24, 2006 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Не шаг вперед, а всего лишь уточнение. Уточнение того, что УЖЕ имеется у Рикардо, Смита и Маркса. Да и уточнением она станет только после того, как переменную "полезность товара (товара, который у Менгера появляется из ниоткуда)", исправить на "общественную полезность труда, затраченного для изготовления товара". Эта переменная уже есть в марксизме.


Было бы что уточнять. Закон стомости? Он оказался полной туфтой. От них остаётся лишь общая мысль о влиянии затрат труда на стоимость. Как, каким образом? В каких соотношениях с другими факторами? Маркс старательно затаптывал любую мысль, допускающую существование товара, полученного без затрат труда вообще. Основной такой товар - земля. Его стоимость определяется чисто "полезностью товара", без каких либо примисей трудовых затрат на его получение. Минеральное сырьё уже получается с небольшой примесью трудовых затрат, но часто в общей цене сырья трудозатраты малозаметны. Так при чём здесь "полезность труда"? Речь идёт именно о потребительной стоимости самого товара и потому учение Менгера о стоимости совершенно не требует изменений. Возможно оно требует уточнений, дополнений, но оно принципиально верно.

Я бы дополнил учение Менгера понятием о стоимости рабсилы и о взаимосвязи трудозатрат с ценой товара через предложение товара на рынке. Это будет действительно дополнение, поскольку оно не противоречит никаким положениям Менгера. Товар у него может быть любого происхождения и не обязательно с участием человеческого труда.

Цитата:
Но принимает только два крайних значения. Уточнение коснется именно этой переменной, чтобы она могла принимать и промежуточные значения.


Это не уточнение, а принципиально новое положение - наличие зависимости меновой стоимости от общественной потребности. Маркс потратил уйму времени доказывая её отсутствие через понятие субъективности потребностей и, соответственно, потребительной стоимости. Но общественная потребность вполне объективна. Соответственно тут надо не уточнять Маркса, а исправлять.

Цитата:
Цитата:
Придётся переделывать и теорию прибавочной стоимости.


А вот прибавочная стоимость никуда не денется. Она как была, так и останется разницей между уточненной трудовой стоимостью и стоимостью рабочей силы.


Не денется. Но её происхождение будет иметь принципиально иной характер - как зависимость от общественной потребности в товаре. Как разница меновой стоимости, определяемой общественной потребностью, и общих затрат на производство. Это совершенно иной смысл. Роль трудозатрат как часть общих затрат остаётся, но перестаёт быть главной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Окт 25, 2006 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Было бы что уточнять. Закон стомости? Он оказался полной туфтой. От них остаётся лишь общая мысль о влиянии затрат труда на стоимость.

Не о влиянии затрат труда, а об определении стоимости затратами общественно полезного труда. Вы, г-н Максон, все таки плохо знаете марксизм.


Вы меня опять через строчку прочитали? Да, они определяли стоимость затратами труда. Отсюда и закон стоимости. Но он оказался не верным. Что останется от теории стоимости если исключить закон стоимости? Только сама идея о влиянии затрат труда на стоимость. Это идея в принципе верна, но связи совершенно иные, не имеющие отношения к их определению стоимости.

Цитата:
Цитата:
Основной такой товар - земля. Его стоимость определяется чисто "полезностью товара",

Вы ошибаетесь. Земля - не товар, а средство производства товара.


А что, "средство производства товара" не может быть само товаром? Товар - это всё то, что продаётся и покупается:

"Товар - согласно ГОСТ Р 51303-99 - любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи".

Конечно, БСЭ вам скажет нечто иное, в стиле марксизма, но это будет уже идеологическим искажением. Собственно неважно, что именно скрывается за термином "товар". Мы обсуждаем обмен и то, что в нём участвует. Можете считать товаром всё что Вам угодно, но земля есть объект купли/продажи и совершенно очевидным образом опровергает закон стоимости. Это то, что я хотел сказать. Кроме того, она не всегда выполняет функцию СП. Только с\х земли и земли производственного назначения. А земля ещё продаётся под жилую застройку.

Цитата:
И стоимость её определяется тем, насколько бОльшую прибавочную стоимость можно извлечь путем приложения труда к этому средству производства.


Определяется полезностью (а полезность -потребностью). А уж как эта полезность конкретно образуется - вариантов множество, включая и тот, о котором Вы написали.

Цитата:
К тому же земли без трудовых затрат не бывает. Попробуйте продать участок на еще не открытой планете. Сможете?


Laughing Забавный взгляд на вещи. Ну трудом можно конечно всё назвать. Прошёл мимо, увидел - уже "труд" в вашем понимании. Мы тут возвращаемся к той дискуссии, что уже шла насчёт земли. Не хочется повторяться. Дело тут в том, что участок земли приобретает ценность не оттого, что его где-то как-то обнаружили (с трудом Smile ). А от того, что само развитие инфраструктуры технологического общества вдруг сделало его полезным для какой-то функции. Никому не нужный пустырь станет вдруг ценным для предпринимателя только из-за того, что рядом проложат дорогу, или в планах градостроительства вдруг отведут эту землю под будущую застройку. Никакой труд первооткрывателей тут и рядом не стоял. Земля была "открыта" и никому не нужна (а значит не имела стоимости!) в течении сотен лет.

Цитата:
Цитата:
Это не уточнение, а принципиально новое положение


Именно уточнение. Переменнная УЖЕ есть.


У Маркса это не переменная, а необходимое условие. Условие наличия потребности. Можно назвать это константой, графика зависимости от неё не нарисовать.

Впрочем, можете считать как Вам угодно. Главное, что Вы поняли наконец, что есть непрерывная зависимость, которую Маркс отрицает. А уточнение это или принципиально новая формулировка - не важно для самой теории.

Цитата:
Нет. Как разница между трудовой стоимостью и стоимостью рабсилы. А вот сама трудовая стоимость будет в том числе зависеть от степени полезности труда для общества. Чем больше востребован продукт труда - товар - в обществе, тем выше трудовая стоимость товара.


Это опять судите слишком близко к заблуждениям Маркса. Проблема в том, что доля человеческого труда в предметах обмена всё время уменьшается. Земля - лишь старый чистый от труда пример от природы. Без процесса производства. Но есть уже примеры автоматизации. Там участие труда человека очень и очень условно. Нажатие на кнопку - труд? Если и труд, то очень маленький, несоизмеримый со стоимостью товара.

Прибавочная стоимость - это лишь разница произведённой стоимости -цены и затрат. Всё. Как формируются затраты и цены - уже второй вопрос. Труд входит в затраты лишь как постоянно уменьшающаяся часть. Исчезающая практически с развитием техники. Остаётся лишь стоимость ресурсов, которая не уменьшается, а растёт. Из-за увеличения потребности в них, естественно, а не из-за роста труда на их добычу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 27, 2006 7:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
И в этом случае земля выступает в роли СП. Средство производства для товара "жилая застройка".


Ну хорошо, считайте землю СП. Эдаким "одноразовым" СП. Главное, что в создании этого товара не был затрачен труд.

Цитата:
Цитата:
Прошёл мимо, увидел - уже "труд" в вашем понимании.


Ну, прежде чем проити мимо - надо еще эту планету открыть. И хотя бы долететь до неё. Скажете, что это не труд?


При чём тут какая-то планета? Земля продаётся на планете Земля. Её открывать не надо.

Цитата:
Цитата:
Не хочется повторяться. Дело тут в том, что участок земли приобретает ценность не оттого, что его где-то как-то обнаружили (с трудом Smile ). А от того, что само развитие инфраструктуры технологического общества вдруг сделало его полезным для какой-то функции.


Ага. А развитие инфраструктуры технологического общества произошло само по себе. Без человеческого труда, да, г-н Максон? Confused Confused


Laughing С трудом, г-н Арслан, с трудом. Только какое отношение этот труд имеет к созданию товара земли? Если построена дорога, то труд пошёл именно на создание дороги. Дорога включила в себя человеческий труд, а не участок земли поблизости. И дело случая, что данный конкретный участок земли от этого стал кому-то нужен.

Цитата:
Угу, и дорога сама по себе проляжет. Труд тут совершенно нипричем. Да, г-н Максон? Confused


Cool Причём, г-н Арлан, причём. Только к дороге, а не к участку. И я ещё вот что хочу заметить. Мало доказать, что в любом товаре есть труд. Надо доказать, что количество труда хоть как-то определяет стоимость. В таком товаре, как земля труда нет. Нет труд создал землю. Не человеческий труд. Только потребность человека в земле придаёт ей стоимость. А потребность появляется с развитием инфраструктуры. Или просто с приходом кому-то идеи использовать конкретный клочок земли.

Цитата:
А у Маркса общественная полезность принимает все таки принимает два значения. Следовательно, это переменная. И речь может идти только об уточнении этой переменной. Менгер ничего нового тут не изобрел.


Маркс не рассматривал процесс изменения этой "переменной". Даже между двумя значениями. Не притягивайте факты за уши.

Цитата:
Ничего Маркс не отрицает. Наоборот, он утверждает, что стоимость может создаваться только общественно-полезным трудом.


Вот именно. Где же возможность изменения "общественной полезности"? Если уж она "переменная"? Если бы Маркс, как Вы утверждаете, рассматривал переменную полезность, то у него было бы хотя бы пара фраз про то, как совершенно бесполезный товар (не имеющий поэтому стоимости) становится вдруг полезным и приобретает из-за этого стоимость.

Цитата:
Цитата:
Проблема в том, что доля человеческого труда в предметах обмена всё время уменьшается.


Нисколько не уменьшается. Уменьшается второй коэффициент - затраченное время.


А это и есть количество труда. По Марксу.

Цитата:
А вот общественная полезность труда все время увеличивается.


Только если приписать этому труду полезность конечного товара. То, что эта полезность именно приписывается можно понять из процесса автоматизации. Была "полезная" ручная операция - автоматизировали и вот уже этот труд стал бесполезным. А товар всё тот же...

Цитата:
Цитата:
Нажатие на кнопку - труд? Если и труд, то очень маленький, несоизмеримый со стоимостью товара.


Ну, кнопки тоже не возникли сами по себе. Да и само нажатие на кнопку предполагает наличие высокой квалификации у нажимающего. А то можно так донажиматься... Confused


Ошибаетесь. Чаще происходит наоборот. Был квалифицированный труд токаря. Весьма квалифицированный. Поставили станок с ЧПУ. Поставил заготовку, нажал на кнопку - весь труд оператора. Где же квалификация? А станок ЧПУ и производит в десять раз больше деталей. Всё за счёт оператора?

Цитата:
Добыча килограмма золота требует значительно большего вложения труда, чем добыча ста тонн чугуна.


У Вас есть конкретные цифры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 28, 2006 6:52 am    Заголовок сообщения: Re: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Нет, не договорились. Тема закрыта.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 6:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Неужели договорились? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Нет, не договорились. Тема закрыта.

Зачем надо вымарывать свои ответы?
Закрыть тему может только модератор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iwm
Новичок


Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 12:53 am    Заголовок сообщения: А вот еще соображение... Ответить с цитатой

Задача – сформулировать определение потребительской стоимости (ПС)
Слегка погуглим на эту тему:

«Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность.»
« Полезность продукта, его способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность «
«Многие экономисты и сегодня отрицают трудовой характер стоимости. Они делают упор на полезности (потребительной стоимости) товара, как на главном мотиве к обмену. Пропорцию обмена диктует полезность и редкость, например:….»

Чем лично мне не угодили эти определения? Во-первых, из них практически невозможно сделать никаких следствий. А еще с институтской скамьи помнится чеканное: «Из определения 3.11 безусловно следует, что лямбда пси….» Во-вторых, на основе этих с позволения сказать «определений» невозможно (т.е. я не могу) сравнить две потребительные стоимости.

Мдя. Зато я могу поразмышлять на эту тему.

Для начала – о потреблении. Что это такое? Ау, гугль!!!

ПОТРЕБЛЕНИЕ - использование благ, товаров, услуг для удовлетворения потребностей.

ПОТРЕБНОСТЬ - нужда в чем-либо, необходимом для поддержания жизнедеятельности индивида, социальной группы, общества, внутренний побудитель активности.


Получается, что потребление – это использование чего-то для удовлетворения нужды в чем-то. Но нужда – частный случай негативных ощущений. А если обобщить?

«Потребление – использование благ, товаров, услуг для получения ощущений.»

Уже лучше. Тем, кто скажет, что жизнь вся состоит в получении ощущений, замечу, что потребление –это использование, т.е. целенаправленная деятельность. Если вы целенаправленно что-то делаете с чем-то вне вашего организма для получения ощущений, то это потребление. А если нецеленаправленно, или со своим организмом только – то это остальная жизнь.Smile

В процессе потребления чего-то с этим самым чего-то может:
- ничего не происходить (картина в галерее, закат на море)
- ограничиваться доступ со стороны других людей (книга у меня на полке)
- чего-то может частично или полностью изменятся (разрушаться), теряя свои свойства (пища)

Итак, с потреблением более-менее ясно. Теперь о потребительской стоимости (ПС)
ПС определяется потребителем. Эй, потребитель, ну-ка изложи, что такое ПС ведра картошки?!

Первое что приходит в голову
– «это сколько ж мне труда надо затратить, чтобы эту картошку вырастить!»
Что здесь не так? Ну, эта фраза возникает в момент предложения мне это ведро купить(обменять). Значит, на самом деле имеется ввиду:
– «это сколько ж мне труда надо затратить, чтобы эту картошку не покупать!»
Уже точнее. Вместо картошки можно обойтись макаронами. Или еще чем-нибудь. Вобщем, переходим к почти классическому определению:
– «это сколько ж мне труда надо затратить, чтобы потребность в картошке удовлетворить!»
Раскрывая «потребность» получаем:
– «это сколько ж мне труда надо затратить, чтобы получить ощущения как от ведра картошки?»

И выводя окончательное определение:
Потребительская стоимость (блага, товара, услуги) – это оценка потребителем того количества труда, который он должен будет затратить, чтобы получить ощущения, эквивалентные (с точки зрения потребителя ) ощущениям, получаемым при потреблении данного (блага, товара, услуги) .

Покатаем конфетку во рту:
Сравнивать потребительские стоимости позволяет? Да запросто! Количество труда поддается сравнению, если не точно то хотя бы приблизительно.
А как со следствиями? И это имеется!
Следствия:
1. Согласно определению, ПС является субъективной оценкой объективной величины (количества труда). Следовательно, как всякую субъективную оценку, ПС можно менять методом простого словесного убеждения, рассказывая потребителю о тяжких трудах производителя.(А вот мы все-все-все проверяем-отбираем-изобретаем чтоб только наш пипифакс улучшить!)
2. ПС для потребителя можно увеличить, просто рассказав (прямо или косвенно) ему о тех ощущениях, которые он получит при потреблении. Например, так создается ощущение статуса, чувства собственной значимости, или принадлежности к чему-либо, к социальной группе или образу жизни. Пример продажи статуса в чистом виде – ученое звание, которое можно купить в «Международной академии информатизации»
3. Потребитель не будет покупать товар выше его потребительской стоимости. Можно считать ее верхним пределом цены товара. Соответственно, суммируя по рынку – верхним пределом объема рынка.
4. ПС неразрывно связана с выбором. В случае выполнения безальтернативных действий понятие ПС теряет смысл.
_________________
Не ищите ответов - ищите правильные вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: А вот еще соображение... Ответить с цитатой

iwm писал(а):
ПОТРЕБЛЕНИЕ - использование благ, товаров, услуг для удовлетворения потребностей.

ПОТРЕБНОСТЬ - нужда в чем-либо, необходимом для поддержания жизнедеятельности индивида, социальной группы, общества, внутренний побудитель активности.


Получается, что потребление – это использование чего-то для удовлетворения нужды в чем-то. Но нужда – частный случай негативных ощущений. А если обобщить?


Laughing Меня несколько насмешило такое определение нужды. Негативные ощущения! Laughing Надо сказать даже весьма негативные, когда человек с голоду умирает. Такой субъективный подход к проблеме мне встречается впервые. Я выделил красным объективный подход.

Цитата:
«Потребление – использование благ, товаров, услуг для получения ощущений.»


Точнее для отсутствия "негативных ощущений", если уж быть последовательным. Laughing Весьма "негативных".

Цитата:
Если вы целенаправленно что-то делаете с чем-то вне вашего организма для получения ощущений, то это потребление. А если нецеленаправленно, или со своим организмом только – то это остальная жизнь.Smile


Эстетические ощущения, которые испытывает художник рисуя картину - это потребление? Wink

Цитата:
Раскрывая «потребность» получаем:
– «это сколько ж мне труда надо затратить, чтобы получить ощущения как от ведра картошки?»


Laughing Очень забавно. Но опять же хочу поправить: "чтобы не получить негативных ощущений как при отсутствии ведра картошки" Wink

Цитата:
И выводя окончательное определение:
[b]Потребительская стоимость (блага, товара, услуги) – это оценка потребителем того количества труда, который он должен будет затратить, чтобы получить ощущения, эквивалентные (с точки зрения потребителя ) ощущениям, получаемым при потреблении данного (блага, товара, услуги).


Как-то Вы поторопились делать выводы из "первого, что пришло в голову". Попробуйте сделать выводы из чего-нибудь второго...

В качестве альтернативы предлагаю теорию стоимости Карла Менгера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iwm
Новичок


Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: А вот еще соображение... Ответить с цитатой

Цитата:
Меня несколько насмешило такое определение нужды. Негативные ощущения! Laughing Надо сказать даже весьма негативные, когда человек с голоду умирает. Такой субъективный подход к проблеме мне встречается впервые. Я выделил красным объективный подход.


Но ведь это действительно так. Тело стегает человека кнутом негативных ощущений (голод,холод,усталость) и манит пряником положительных (сытость, тепло). Так что говорить только об избегании кнута - это себя существенно ограничивать. Применяя в экономических умствованиях общеупотребительный термин "потребность" мы попадаем в лингвистическую ловушку. Внимание невольно сосредотачивается на нужде, что было актуально во времена Маркса, однако сейчас большая часть экономики потребления крутится в сфере "давайте я расскажу вам что вам нужно и впарю вам избавитель от этой нужды-мой товар!"

Цитата:
«Потребление – использование благ, товаров, услуг для получения ощущений.»

Точнее для отсутствия "негативных ощущений", если уж быть последовательным. Laughing Весьма "негативных".


Нет, именно для получения ощущений. Модный ныне "шопинг" - это вовсе не избегание негативных ощущений. Это погоня за ощущениями как таковыми...

Эстетические ощущения, которые испытывает художник рисуя картину - это потребление?

Художник целенаправленно совершает действия с краской, кистью, холстом, натурщицей Smile с целью получения эстетических ощущений. Конечно, это потребление.

Но опять же хочу поправить: "чтобы не получить негативных ощущений как при отсутствии ведра картошки"

Да что вы на первичных потребностях зациклились? Как давно вы покупали картошку с целью утоления жгучего, невыносимого голода? Задайте себе вопрос: "какие ощущения человек может получить от ведра еды?" Ответы:
-чувство сытости
-чувство вкусового разнообразия. Вам приходилось питаться месяц вкусно, сытно и однообразно? По своим воспоминаниям скажу - ПС жареной картошки после месяца ее отсутствия резко возрастаетSmile
-чувство собственной значимости. Это если жрать то, что у других нет и этим гордится. Или проще - исключить соль из рациона, обрекая себя на периодические судороги, и считать себя умнее всех.

В качестве альтернативы предлагаю теорию стоимости Карла Менгера.


Да пожалуйста вам Менгер:
вообще в практической жизни никто не задается вопросом, какова история происхождения блага, но при обсуждении его ценности каждый имеет в виду лишь те услуги, которые оно окажет и которых нужно было бы лишиться при отсутствии его в распоряжении.

Т.е. "сколько сил мне нужно будет потратить если я лишусь данного блага?" Что-то это мне напоминает... Wink
Ну хорошо, maxon. Если вам не нравятся "ощущения" то можно обойтись без них.
Есть благо. Оно решает для меня набор моих субъективных целей (задач). Моя ПС блага - это моя оценка моих трудов по достижению данного набора целей (задач) другими, альтернативными способами, имеющимися в моем распоряжении.
Так лучше?
_________________
Не ищите ответов - ищите правильные вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: А вот еще соображение... Ответить с цитатой

iwm писал(а):
Но ведь это действительно так. Тело стегает человека кнутом негативных ощущений (голод,холод,усталость) и манит пряником положительных (сытость, тепло). Так что говорить только об избегании кнута - это себя существенно ограничивать.


Ну почему же ограничивать? Просто у ощущений есть очевидная причина - потребность:

Жизнь -> Потребность ->Ощущение->Действие

На этом принципе существует всё живое. Даже растения наклоняют листья в сторону Солнца. Вы в своей логике отрезаете потребность из цепочки причин. При этом у ощущений вообще исчезает причина.

Цитата:
Применяя в экономических умствованиях общеупотребительный термин "потребность" мы попадаем в лингвистическую ловушку. Внимание невольно сосредотачивается на нужде, что было актуально во времена Маркса, однако сейчас большая часть экономики потребления крутится в сфере "давайте я расскажу вам что вам нужно и впарю вам избавитель от этой нужды-мой товар!"


Какая уж тут лингвистическая ловушка. Просто потребности стали посложнее, чем у растения или даже кошки. Которой уже, в принципе, нужна ласка и забота, а не просто кормёжка. У такой реакции человека на "внушение потребностей" тоже есть своя причина. И она тоже лежит в сфере реальных потребностей. Дело тут в том, что мозг совершенствуется в прогнозировании своих реальных потребностей и предпочитает удовлетворять их заранее. И тут прогноз часто забегает слишком далеко. И ориентируется при этом на потребление других. Все бегут за этим товаром! Значит и мне он будет полезен. Когда и как в логике не всегда проверяется. Организм логике доверяет меньше, чем инстинктам.

Кстати, понятие красоты, доставляющей "эстетическое наслаждение" тоже связано с выживанием человека. Например, критерии женской красоты связаны с состоянием её здоровья и способности к деторождению. Пейзаж, доставляющий эстетическое наслаждение, прежде всего говорит о покое и безопасности. Всё остальное красивое тоже имеет в основе некий функциональный критерий.

Цитата:
Нет, именно для получения ощущений. Модный ныне "шопинг" - это вовсе не избегание негативных ощущений. Это погоня за ощущениями как таковыми...


Вот именно - "шопинг". Надо сделать запас на будущее. Вдруг понадобится?

Цитата:
Художник целенаправленно совершает действия с краской, кистью, холстом, натурщицей Smile с целью получения эстетических ощущений. Конечно, это потребление.


Потребление, результатом которого является не ..., а картина. Тоже предмет потребления... Забавно, не так ли?

Цитата:
Да что вы на первичных потребностях зациклились? Как давно вы покупали картошку с целью утоления жгучего, невыносимого голода?


Почему обязательно "невыносимого"? Выносимого. Но в пределах определённого времени. Про время не забывайте и про способность человека прогнозировать свои птребности.

Цитата:
Да пожалуйста вам Менгер:
вообще в практической жизни никто не задается вопросом, какова история происхождения блага, но при обсуждении его ценности каждый имеет в виду лишь те услуги, которые оно окажет и которых нужно было бы лишиться при отсутствии его в распоряжении.


Какие блага оказывают "услуги"? Потребности удовлетворяют. Об этом речь.

Цитата:
Т.е. "сколько сил мне нужно будет потратить если я лишусь данного блага?" Что-то это мне напоминает... Wink


Никаких "т.е.". Про "сколько сил мне потратить" Менгер не пишет. Не домысливайте за него.

Цитата:
Ну хорошо, maxon. Если вам не нравятся "ощущения" то можно обойтись без них.


Зачем же? Мне вполне нравятся ощущения. Но не вместо потребностей, а как их следствия. Мотивация поведения человека должна опираться на ощущения (потребностей).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iwm
Новичок


Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 5:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

Ну хорошо:

Потребительская стоимость (блага, товара, услуги) – это оценка потребителем того количества труда, который он должен будет затратить, чтобы удовлетворить тот набор потребностей, которые он удовлетворил бы при потреблении данного (блага, товара, услуги).



Так подойдет?
А то у меня про обмен ишшо есть соображения....
_________________
Не ищите ответов - ищите правильные вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 2:51 am    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

Цитата:
Потребительская стоимость (блага, товара, услуги) – это оценка потребителем того количества труда, который он должен будет затратить, чтобы удовлетворить тот набор потребностей, которые он удовлетворил бы при потреблении данного (блага, товара, услуги).



Попробуйте подумать: Для чего нужен этот термин?

Эта оценка потребителем труда очевидно субъективна(раз оценивает сам субъект-потребитель, я думаю, под потребителем понимаеться человек, ведь например, свинья не понятно как может оценить количество труда).

На земле около 6 милиардов человек, т.е. субъектов. Столько же будет оценок количества затраченного труда на удовлетворение потребностей(опять же субъективных, если речь идет о человеке). И для чего нам нужны эти оценки под названием "потребительская стоимость"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 7:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

iwm писал(а):
Ну хорошо:

Потребительская стоимость (блага, товара, услуги) – это оценка потребителем того количества труда, который он должен будет затратить, чтобы удовлетворить тот набор потребностей, которые он удовлетворил бы при потреблении данного (блага, товара, услуги).



Так подойдет?
А то у меня про обмен ишшо есть соображения....


Так тоже не пойдёт. Я придерживаюсь в отношении потребительной стоимости теории Менгера, который её определил, как соотношение количества потребного блага и его доступного количества. У него есть яркие примеры в отношении воды. Пока воды много и всем хватает, то она ничего не стоит. Как только её количество снизится до уровня потребляемого, то цена появляется. И становится высокой, когда появится недостаток воды. Никакие затраты труда тут в рассмотрение не входят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Янв 29, 2007 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я придерживаюсь в отношении потребительной стоимости теории Менгера, который её определил, как соотношение количества потребного блага и его доступного количества. У него есть яркие примеры в отношении воды. Пока воды много и всем хватает, то она ничего не стоит. Как только её количество снизится до уровня потребляемого, то цена появляется. И становится высокой, когда появится недостаток воды. Никакие затраты труда тут в рассмотрение не входят.
Менгер определял потребительскую ценность иначе. Во-первых, понятие это по Менгеру чисто субъективное. Во-вторых ценность у Менгера зависит от трёх, а не от двух факторов. Если коротко, важно то, как нужно, сколько нужно, и сколько имеется в наличии. Ошибочно в этой теории неявное предположение, что эти факторы сводятся к одному числу.
Трудовые затраты Менгер, действительно не рассматривал, однако логически это не обоснованно. В примере Менгера можно предположить, что в водоёме около дома воды стало недостаточно, однако за два километра имеется другой водоём, откуда воду можно привезти. Сомнительно, что на ценность даже в менгеровском смысле это не повлияет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.