malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Конкуренция и социализм
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Сб Июн 17, 2006 5:29 pm    Заголовок сообщения: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Как ввести конкуренцию в плановую систему

1.Зачем это делать?

Общеизвестно, что именно конкуренция в капиталистическом обществе является двигателем прогресса. Она способствует снижению затрат, совершенствованию выпускаемой продукции, росту успешных предприятий. Разумеется, она же создает огромные отрицательные явления типа недобросовестной конкуренции, захвата рынка, больших расходов на рекламу и маркетинг и т.д. В обществе, целью которого является максимальная прибыль, технический прогресс тоже служит этой цели, интересы общества в целом бизнес не интересуют.
Отсутствие конкуренции в рамках социалистического хозяйства было признано существенным недостатком этой системы уже на заре Советской власти. В своей работе «Очередные задачи Советской власти» В.И.Ленин еще весной 1918 года писал о том, что критики ставят в упрек новой хозяйственной системе (тогда еще непонятно какой, но не капиталистической) отсутствие конкуренции как фактор, который лишает систему развития. На это Ленин отвечал, что он уверен, что «творчество народных масс» решит эту проблему. За 74 года Советской власти эта проблема не была решена... И вот теперь час настал! (Хм-хм).

2.Что было?

Какой была экономика СССР на различных этапах?

§ 1.Натуральный продуктообмен
Политика натурального продуктообмена, проводившаяся в Советской России большевиками с 1917 по 1921гг., показала ее полную непригодность для целей управления народным хозяйством. Промышленное производство в 1921 году составляло 5%-8% от уровня 1913 года. Это привело к недовольству широких слоев населения, особенно среди крестьян: крестьянские восстания – Антоновщина и др., Кронштадтское восстание, голод в Поволжье – это были симптомы неудачного руководства народным хозяйством.

§ 2.НЭП
НЭП – новая экономическая политика, на которую перешла экономика СССР в 1922 году, означала широкое введение в экономику товарно-денежных отношений. Одновременно произошло наделение землей безземельных крестьян. Положение основной массы населения улучшилось, угроза голода была снята, но эта система не позволяла перейти к индустриализации страны, без чего существование СССР в окружении враждебных капиталистических государств ставилось под вопрос.

§ 3.Централизованная система планового хозяйства
В 1926 – 1929гг. создаются органы централизованной системы планового хозяйства, возглавляемые Госпланом СССР, Госснабом СССР и Госкомитетом по ценам СССР. Товарно-денежные отношения были сильно ограничены: колхозы выполняли план поставок сельхозпродукции в пудах, государство покупало эту продукцию в твердых закупочных ценах. Централизованная система управления народным хозяйством имела то достоинство, что позволяла сосредотачивать ограниченные тогда ресурсы на важнейших направлениях. Но для проведения индустриализации был необходим источник средств, которые могло дать только сельское хозяйство. Традиционный для других стран метод накопления средств через развитие легкой промышленности был в тех условиях неприемлем, так как был очень медленным и требовал для достижения результатов многих десятилетий. Именно поэтому была проведена в ускоренном темпе коллективизация сельского хозяйства, которая, к сожалению, сопровождалась многочисленными эксцессами и неоправданной жестокостью по отношению к так называемым кулакам и их семьям. Кроме того из вновь организованных колхозов изымался в неоправданно больших количествах хлеб, который шел в оплату за импортируемое заводское оборудование. Это вызвало голод 1933г, а часто и голодную смерть во многих районах страны. Неоправданно жестокие меры для выполнения даже нужных и полезных мероприятий нельзя оправдать. Также как нельзя оправдать чудовищные жестокости 1937г. Именно нужность и полезность индустриализации обеспечили победу Советского Союза в Великой Отечественной войне.

§ 4.Экономическая реформа 1965г. и варианты дальнейшего развития народного хозяйства
После Великой Отечественной войны и послевоенного восстановительного периода перед народным хозяйство стали принципиально новые задачи. Пока количество и разнообразие выпускаемой продукции были невелики, существовавшие тогда методы планирования путем сведения в баланс потребностей и возможностей были достаточны. Но к концу 50-х годов количество и разнообразие производимой продукции стало стремительно расширяться, росли и потребности народа. И здесь органы управления плановой системой начали «задыхаться», так как совершенно невозможно заранее знать в точности все необходимые параметры потребного для производства. Ведь плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому плановые показатели задаются не в точном описании поставляемой продукции, а в приблизительном виде, используя агрегированные показатели и обобщая разные, но сходные виды продукции как одну и ту же продукцию.
Обобщая, можно сказать, что устаревшие производственные отношения не соответствовали развившимся производительным силам. Систему управления необходимо было принципиально изменить. Но в каком направлении?

Варианты дальнейшего развития народного хозяйства рассматривались тогда в трех направлениях: 1) оставить все как есть, 2) сделать шаг вперед в расширении товарно – денежных отношений, 3) вернуться к методам, существовавшим до НЭПа, то есть к прямому продуктообмену.
Можно сказать так: в этот момент перед экономикой страны были ТРИ НЕВЕРНЫХ пути – по какому пойти? Пошли по второму пути, введя прибыль в качестве отчетного показателя.
По идее реформа должна была в какой-то мере стимулировать экономию ресурсов: чем меньше расходуется ресурсов, тем выше, казалось бы, должна была бы быть прибыль. Фактически этого не произошло, потому что цена устанавливалась по формуле: себестоимость + 15% прибыли. Поэтому чем выше себестоимость (а она тем выше, чем больше расход ресурсов), тем большую цену имеет станок, а значит - тем больше прибыль! Реформа не содержала никаких экономических рычагов совершенствования продукции.

§ 5.Югославская модель социалистической экономики
Особняком стоит югославская модель социалистической экономики, где средства производства принадлежали непосредственно трудящимся, то есть не было их огусударствления, что привело бы к появлению и всевластию хозяйственной бюрократии. Трудящиеся данного завода были его полными собственниками, что-то вроде кооператива. Министерства не спускали вниз план, но и помощи в тяжелых ситуациях почти не оказывали. Строительство велось на собственные средства и поэтому очень затягивалось: кредиты дорогие, а собственных средств нехватало. Да и что такое «собственные средства»? Это невыплаченные работникам этого предприятия премии и урезанные зарплаты. Рабочий, у которого как и у директора один голос при принятии решений, размышляет так: зачем мне это новое строительство? Пока его построят, я может здесь работать уже не буду. А если и буду, моя зарплата не увеличится, так как в новый цех наберут новых рабочих и всю прибыль будут делить уже на большее число трудящихся. Уже не говоря про риск – а вдруг что-то не сразу пойдет?
То есть в Югославии невозможно было сосредоточить средства на ограниченном числе направлений; индустриализацию они проводили, накопив средства за счет легкой промышленности. В стране свирепствовала инфляция. Это – тупиковый путь в социалистической экономике, это – аналог кооператива и он может найти только ограниченное применение. Однако полностью отвергать этот путь не следует, так как известны так называемые арендные предприятия, которые в благоприятных условиях работали лучше государственных.

3.Что дальше?

Решение дилеммы «ТРЕХ НЕВЕРНЫХ путей» заключается в разработке ЧЕТВЕРТОГО пути развития социалистической экономики. Тогда, в 60-е – 80-е гг. это не было сделано. Научных сил было достаточно, но ни экономисты, ни политики не хотели ничего менять! Не меняло в экономике принципиально ничего и предложение ак. В.М.Глушкова о создании компьютерных центров в народном хозяйстве: эти центры решали бы только задачу «учета и контроля» - быстро, в реальном времени, но никаких стимулов к совершенствованию продукции сам по себе учет и контроль не содержит. В 1960-65гг. для экономики СССР этого было уже недостаточно.

Существо четвертого пути заключается в использовании современной информационной техники для целей СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ планирования.
Важнейшей проблемой современности является создание такой плановой системы социализма, в которой будут решены две задачи: 1) для предметов потребления – не будет дефицита и очередей, 2) для средств производства – заводы получат материальные стимулы для совершенствования выпускаемой продукции – машин, станков и оборудования.
Суть заключается в следующем: предлагается создать компьютерную игру, в которой все предприятия рассматриваются как капиталистические с присущей капитализму конкуренцией. Несколько раз в год на предприятиях машино- и станкостроительной отрасли и на предприятиях-покупателях ее продукции устраиваются «командно-штабные компьютерные учения»: каждое предприятие отрасли рассматривается как частно-капиталистическое, его продукция выносится на «виртуальную биржу» и объявляются торги. Участниками игры являются директора заводов отрасли. Цену устанавливает само предприятие и изменяет его в процессе торгов. Минвнешторг торгует импортной продукцией. Современная вычислительная техника позволяет при хорошей подготовке провести такую компьютерную игру за один-два дня. По результатам игры устанавливается рейтинг предприятия. В дальнейшем в зависимости от рейтинга, во-первых, устанавливается вилка окладов для руководителей и главных специалистов предприятия, а во-вторых, устанавливается размер фондов на получение оборудования для технического перевооружения этого завода. Увеличение фондов на приобретение оборудования позволит расширять производство на этом заводе наиболее нужных и качественных видов продукции: ведь именно эта продукция по итогом торгов оказалась наиболее востребованной! В программное обеспечение следует включить две программы: 1) программу собственно компьютерной игры в капитализм и 2) программу сравнения результатов игры и реально существовавших до начала игры плановых показателей с вычислением возможных рекомендаций их изменения.
Результаты этой игры используются в качестве «советчика министра». То есть реальная экономика сохраняется плановой, социалистической, но есть возможность ее сравнения с рыночной. На основании такого сравнения министр может уточнить цены на выпускаемую продукцию, объем и номенклатуру выпускаемой продукции и обобщающие показатели работы каждого из подведомственных ему предприятий: мощность или объем выпуска продукции, производительность труда и т.д. Кроме того, можно будет более обоснованно распределять поступающее в министерство станочное оборудование между подведомственными заводами: такое распределение было кричаще неудовлетворительным, но никаких критериев удачности или неудачности такого распределения не было; теперь он появился.
Такой вариант плановой экономики, сохранив общенародной собственность на средства производства, получает дополнительно конкуренцию как стимул для совершенствования выпускаемой продукции. Теперь не только советская космическая ракета, но и советская стиральная машина будет лучшей в мире! Создание современной плановой экономики – главная задача коммунистов сегодня.

Петька
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 6:59 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька, права я Вам дал (ввёл в состав группы пользователей), теперь можете создавать темы сами. Статья у Вас интересная и очень актуальная. Мои соображения на эту тему перечислены ниже в следующих пунктах:

1. Конкуренция - это не двигатель прогресса, в том смысле, в каком её нам преподносят буржуазные идеологи. То есть в чисто экономическом смысле. Это миф. Разберёмся с этим.

Обычно под результатом конкуренции понимают эффективность инженерных решений - такой-то автомобиль экономичнее и комфортнее, такой-то самолёт дешевле и эффективнее. Однако в реальной конкуренции не всегда эффективное конструкторское решение означает выигрыш в конкуренции экономической. То, что Вы называете "нечестной игрой" с захватом рынка, с недобросовестной рекламой и нечестным маркетингом - обычная практика. И даже именно эта нечестная практика чаще всего определяет результат конкуренции, конструкторские и инженерные решения тут почти не при чём. Почему же тогда капиталисты занимаются техническим усовершенствованием спросите Вы? Почему идёт технический прогресс? Он идёт несколько по иной причине, которая составляет второй пункт моих тезисов.

2. Основным принципом рыночной экономики, определяющим её развитие, является сокращение издержек производства.

Этот пункт почти очевиден, но его почему-то постоянно забывают говоря о конкуренции. Конкуренцию (экономическую!) выигрывает тот, кто получает прибыль по итогам некого экономического цикла. Проигрывает соответственно тот, кто её не получает, остаётся в убытках. Прибыль - это цена производимых товаров за вычетом издержек производства. И если цены опрееляются уровнем спроса и предложения, то прибыль определяется при этом издержками. Таким образом у капиталиста стоят ДВЕ задачи - поддержать спрос на свой товар и уменьшить издержки производства. Проблема спроса решается как качеством товара, так и борьбой за рынок сбыта всеми известными методами включая "нечестные".

Заинтересованность капиталиста в техническом прогрессе косвенная - только из соображений сокращения издержек при производстве (вводятся различные сырьё- и энерго-сберегающие технологии, автоматизация), и для поддержания спроса на товар повышаются его потребительские качества. В качестве примера именно такого подхода можно привести китайские товары. Их низкое качество общеизвестно. Однако они выиграли конкуренцию за счёт малых издержек производства.

3. Технический прогресс при плановой экономике вполне возможен, если он стимулируется государством.

Качество производимой продукции зависит от эффективности инженерных решений. Кто ставит при этом задачу инженеру и с какой целью не так уж и важно. Важнее, чтобы задача была сформулирована максимально конкретно. Советские инженеры работали не хуже западных. Просто у них не стояли те задачи, которые ставились на западе. Примером эффективности работы советских инженеров много - это космическая техника, военная, наука. Отдельные виды товаров народного хозяйства тоже были вполне качественны. Однако в сокращении издержек советский производитель не был заинтересован. Об этом в теме "Ценообразование при социализме". Смена принципов ценообразования могла бы решить эту проблему. Для этого достаточно было бы отойти от принципа фиксирования нормы прибыли предприятия, сделать её зависимой от потребительского спроса. Введение рыночных механизмов для этого не является обязательным, достаточно было бы отслеживать статистику продаж у торговли.

4. Рынок и конкуренция не противоречат социализму, но не являются его естественными атрибутами.

Современный мир - это рынок и конкуренция. Однако он не является эффективным по части затрат. Зачем производить сотни моделей автомобилей? Разнообразие видов товаров даёт большой выбор, но затраты на разработку и производство однотипных товаров многократно увеличивает затраты человечества в целом. Эти же усилия можно было бы потратить на что-то более полезное. Плановая государственная экономика - наиболее эффективный механизм рационального использования человеческих и сырьевых ресурсов. Однако он требует решения сложнейших задачь планирования. Идеи академика Глушкова не были приняты маразмирующей политической верхушкой и это подписало крах системы плановой экономики в будущем.

Рыночный социализм тоже возможен. И госпредприятиям вполне можно участвовать в гонках, ничто этому не припятствует. Даже наоборот - господдержка в сложные моменты может весьма помочь. Белоруссия и Китай в этом плане могут служить примером. Одкако в долгосрочной перспективе плановая экономика мне представляется более эффективной. Просто ей надо уметь управлять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Июн 19, 2006 12:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

to maxon 2

Спасибо за внимание к моему тексту.

По Вашим возражениям поговорим по пунктам

1. Конкуренция - это не двигатель прогресса, в том смысле, в каком её нам преподносят буржуазные идеологи. То есть в чисто экономическом смысле. Это миф. Разберёмся с этим.

ответ
Технический прогресс возможен либо вследствие конкуренции, либо если руководитель - пассионарий. В СССР возможен был только второй случай...

2. Основным принципом рыночной экономики, определяющим её развитие, является сокращение издержек производства.

ответ
Сделать дешевле старомодный автомобиль Запорожец? Боюсь, что его даже по-дешевке мало кто захочет покупать.

3. Технический прогресс при плановой экономике вполне возможен, если он стимулируется государством.

ответ
Я мог бы вам рассказать о стимулировании технического прогресса в СССР. Слушайте! Мой приятель защитил докторскую на тему: получение золота из морской воды. Собрал свои патенты - тогда авторские свидетельства - и поехал в Министерство химического машиностроения в Москву выбивать экспериментально-промышленную установку. Оттуда он вернулся в слезах. Рассказывает: принял меня замминистра. Он не просто не хотел обсуждать мое предложение по существу - он хотел меня убить на месте. Я его успокаиваю: а ты представь себя на его месте. Если он скажет, что твоя идея хорошая - он обязан тебе помочь, то есть дать деньги на установку. А если потом твоя идея не подтвердится - его по головке не погладят. Но настоящая катастрофа ждет его, если твоя идея подтвердится: ему придется строить новый цех или даже завод и отвечать за него - за ту же зарплату! А у него и так жизнь тяжелая...

3а. в сокращении издержек советский производитель не был заинтересован. Об этом в теме "Ценообразование при социализме". Смена принципов ценообразования могла бы решить эту проблему. Для этого достаточно было бы отойти от принципа фиксирования нормы прибыли предприятия, сделать её зависимой от потребительского спроса. Введение рыночных механизмов для этого не является обязательным, достаточно было бы отслеживать статистику продаж у торговли.

ответ
О каком потребительском спросе речь? На станки и оборудование был план поставок. Ширпотреб качественный продавался из-под полы. Статистика вынужденного спроса мало о чем говорит.

4. Рынок и конкуренция не противоречат социализму, но не являются его естественными атрибутами.

Плановая государственная экономика - наиболее эффективный механизм рационального использования человеческих и сырьевых ресурсов. Однако он требует решения сложнейших задачь планирования. Идеи академика Глушкова не были приняты маразмирующей политической верхушкой и это подписало крах системы плановой экономики в будущем.

ответ
У ак.Глушкова не было идей - только контроль и учет.

4а. Рыночный социализм тоже возможен. И госпредприятиям вполне можно участвовать в гонках, ничто этому не припятствует. Даже наоборот - господдержка в сложные моменты может весьма помочь. Белоруссия и Китай в этом плане могут служить примером. Однако в долгосрочной перспективе плановая экономика мне представляется более эффективной. Просто ей надо уметь управлять.

ответ
Говорят, что рыночного социализма не бывает. В Китае доля госсектора превалирующая. Или это не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Технический прогресс возможен либо вследствие конкуренции, либо если руководитель - пассионарий. В СССР возможен был только второй случай...


Верно. Но никто вроде не запрешает ставить руководителями пассионариев. Это вообще должно быть общей практикой.

Но моя мысль состоит не в этом. Конкуренция бывает разной - экономической, технической, научной... В СССР не было экономической, но другие виды конкуренции вполне присутствовали. И давали свои эффекты - ракеты летали, а оружие стреляло. Именно поэтому я не вижу особого смысла в конкуренции чисто экономической. Делать качественные товары в СССР могли, но надо было это сделать приоритетной задачей. А такой задачи не стояло, стояла другая - выпускать больше по стоимости. Это и есть ошибка.

Цитата:
Сделать дешевле старомодный автомобиль Запорожец? Боюсь, что его даже по-дешевке мало кто захочет покупать.


Я лишь привёл основную задачу капиталиста в условиях экономической конкуренции. Получение максимальной прибыли, которое означает сокращение издержек. Есть ещё дополнительное условие поддержания спроса, которое вело к улучшению качества товаров. Оба этих требования вели к техническому прогрессу, но опосредовано - через требование получения прибыли. Если получение прибыли будет возможно без улучшения качества товаров, то оно не будет улучшаться. Есть примеры, когда лучший товар не выдерживал конкуренции и исчезал. В электронике масса таких примеров.

Цитата:
Я мог бы вам рассказать о стимулировании технического прогресса в СССР. Слушайте! Мой приятель защитил докторскую на тему: получение золота из морской воды. Собрал свои патенты - тогда авторские свидетельства - и поехал в Министерство химического машиностроения в Москву выбивать экспериментально-промышленную установку. Оттуда он вернулся в слезах.


Всё это плохо. СССР не был идеальным и я уже приводил конкретные причины такой ситуации. В первую очередь - это системная ошибка в ценообразовании, которая была связана со взглядами Маркса на стоимость вообще. Вообще-то она примитивна - формировать цену товара по затратам на его производство. В результате получается, что цена не зависит от потребностей общества в данном товаре. Можно производить золотые самовары и унитазы. Оценка труда производителя по затратам вела к увеличению затрат, но не к удовлетворению потребностей общества. Понять это убеждённому марксисту трудно, но без этого понимания никакого будущего у социализма не будет.

Поэтому говоря о необходимости конкуренции надо сначала разобраться в возможностях обойтись без неё. Что было бы, если бы в СССР были другие критерии оценки производителя? Не по затратам, а по удовлетворению потребностей? Ведь в конечном итоге экономика для человека, а не наоборот?

И насчёт того замминистра. Это тоже отдельная проблема. Принцип оценки производителя по результатам труда должен распространятся и на бюрократию. СССР в качестве системы управления представлял собой партократию. Это замкнутая система, независимая от народа. Это давало возможность развитию бюрократизма, что привело в итоге к застою и слому всей системы социализма. Опять же есть варианты решения проблемы - убрать партию от власти, дать власть Советам. И такая система сейчас работает в Белоруссии. Думается, что бюрократия, контролируемая Советами уже не будет такой бюрократичной, ей придётся отчитываться перед депутатами.

Цитата:
О каком потребительском спросе речь? На станки и оборудование был план поставок. Ширпотреб качественный продавался из-под полы. Статистика вынужденного спроса мало о чем говорит.


На станки и оборудование тоже есть спрос. Хотя и не потребительский, а инвестиционный. Инвестиционный спрос - планируемый, и планируемый по результатам оценки спроса потребительского. Если не хватает телевизоров - надо строить заводы по выпуску телевизоров, и заводы по выпуску радиодеталей. Тут всё увязано:

1. Торговля даёт статистику по спросу на телевизоры. Это просто - можно проверить по остаткам на складах. Пусто - значит надо производить. Исследование спроса и по новым моделям вполне можно проводить выпуская пробные партии.

2. Оценка спроса даст нам план на производство телевизоров. А этот план даст нам требования по росту производственных мощностей.

3. План по росту производства телевизоров даст нам план по оборудованию для этого производства. Это и сформирует инвестиционный спрос, даст план на производство средств производства.

Всё это должно быть в рамках общей экономической стратегии по удовлетворению потребностей общества в товарах.

Цитата:
У ак.Глушкова не было идей - только контроль и учет.


Для технической реализации контроля и учёта нужны были идеи. Технического плана, не экономического. Глушков экономическую систему менять не собирался, но для развития существовавшей системы его идеи были просто необходимы.

Цитата:
Говорят, что рыночного социализма не бывает. В Китае доля госсектора превалирующая. Или это не так?


Проблема в том, что под социализмом сейчас понимают разное. Буржуазные и либеральные пропагандисты называют социализмом командно-административное управление. Это полная подмена понятий. Социализм как идеология был призван решить проблему капиталистической эксплуатации - ликвидацией частной собственности. В этом его суть. И рынок вовсе не противоречит обобществлению частной собственности. Колхоз - общественная собственность и вполне может существовать в рамках рыночной экономики. Если в формах собственности превалируют общественные и государственные формы, то такую экономику с уверенностью можно считать социалистической. Чего же тут путаться?

Я думаю, что социализм может иметь два различных типа экономики - рыночная и регулируемая. Регулируемая экономика сложна в управлении и требует чётко проработанной экономической стратегии. Этого в СССР не доставало. Рыночная модель социалистической экономики проще в управлении и сейчас переживает расцвет - это Китай и Белоруссия. Однако Китай - это партократия и это накладывает свои ограничения на возможные пути развития этой страны. Возможна реакция по типу СССР с приватизацией собственности бюрократическим аппаратом.

PS. При ответах используйте кнопку "Цитировать". Это важно для правильной структуры постов в стиле форума "дерево".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 9:33 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Но никто вроде не запрешает ставить руководителями пассионариев.


Хех.... Confused Ставить... Confused Пассионарии, если таковые на самом деле существуют реально, а не только в воображении Гумилева и Максона, сами должны становиться руководителями, а не ждать, когда их кто-то поставит руководить. Иначе, какие же они пассионарии? Confused
Вернуться к началу
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Ср Июн 21, 2006 9:32 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

to maxon

Начнем еще раз от печки. Получил отдел снабжения министерства один станок, а заказаны были два станка для двух заводов А и Б. Кому отдать станок? Тетя в отделе снабжения министерства – не технолог, она эту задачу решить не в состоянии, но в конечном счете решать придется ей! Позвонить на заводы А и Б бессмысленно: каждый скажет – давай его мне. Спросить у своих технологов – не многим лучше: они не настолько детально знают положение на заводах, чтобы выносить приговор. А спрашивать более высокое начальство – министра или его замов – еще и опасно: за такие вопросики могут и с работы уволить... Нет объективного критерия для этого случая!
Я предлагаю установить рейтинги всех заводов министерства и отдать такой станок заводу с более высоким рейтингом.
Как же определить рейтинг? Процентом выполнения плана – не годится: уже при назначении плана был произвол. Как назначался план? Нужно было примерно угадать сколько продукции способен изготовить данный завод и эта цифра в конечном счете спускалась ему в качестве плана. Тем более что план и отчет выражался в тоннах отгруженной продукции. (Представляете себе -500 тонн токарно-фрезерных станков? Звучит примерно как «500 тонн девушек»! Далее были усредненные цены на одну тонну деву... пардон, станков – и отсюда появлялся план в денежном выражении и прибыль в качестве отчетного показателя.) Были и более научно обоснованные методы определения мощности завода и они входили в качестве обязательной части в проетную документацию завода. Увы, 90% заводов министерства, в котором я работал (Минмонтажспецстрой УССР), так и не вышли на проектную мощность...
Поэтому я предлагаю оценить годовую продукцию каждого завода так, как если бы она продавалась в свободной продаже в рыночных условиях, а это значит при капитализме. И цену чтобы назначал завод-производитель, и чтобы поторговаться разрешалось. Хотя бы в рамках компьютерной игры. Ведь цена – так объяснял нам преподаватель экономики – образуется в тот момент, когда встречаются продавец и покупатель. Теперь критерием будет соотношение: прибыль/ на 1 миллион основных фондов, у кого это соотношение будет больше, у того и рейтинг выше. Объективный критерий появился!
Этот критерий свидетельствует о том, что продукция завода с более высоким рейтингом больше востребована покупателями. Значит станочный парк именно этого завода нужно развивать в первую очередь.
Ограничимся пока только этой задачей, а другие вопросы планирования оставим на потом. Ваше просвященное мнение, maxon?

Петька
21.06.06
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 6:01 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Maxon писал(а):
Но никто вроде не запрешает ставить руководителями пассионариев.


Хех.... Confused Ставить... Confused Пассионарии, если таковые на самом деле существуют реально, а не только в воображении Гумилева и Максона, сами должны становиться руководителями, а не ждать, когда их кто-то поставит руководить. Иначе, какие же они пассионарии? Confused


Ну можно и так сказать. Хотя существует система, в которой на руководящие должности ставит более высокое руководство. От кандидата требуется лишь проявить себя с лучшей стороны. Какие критерии при этом использует вышестоящее начальство - важнейший системный вопрос, определеяющий формирование управляющего аппарата. Обсуждать это надо, но в отдельной теме, здесь это оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 6:41 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Начнем еще раз от печки. Получил отдел снабжения министерства один станок, а заказаны были два станка для двух заводов А и Б. Кому отдать станок?


Что-то мы с Вами о разных вещах разговор ведём. В моей схеме, которую я описал такой ситуации в принципе не должно было возникнуть - заводы должны были заказывать станки зараннее и количество изготовленных станков должно соответствовать заказам.

Вы пытаетесь исследовать совершенно другую схему, без планирования вообще. Конечно это получится стихийный рынок с ценой, регулируемой от колебаний спроса. Ваша система рейтингов - это более усложнённая рыночная схема. При обычном капиталистическом рынке станок всегда достанется более успешному производителю - он будет способен больше заплатить.

Цитата:
Поэтому я предлагаю оценить годовую продукцию каждого завода так, как если бы она продавалась в свободной продаже в рыночных условиях, а это значит при капитализме.


Вы предлагаете рыночный социализм точно в том виде в каком это понимаю я. Я не отрицаю эффективность этого подхода. Он является альтернативным плановому, регулируемому рынку. Суть различий я уже упоминал - в плановом варианте количество станков должно точно соответствовать потребности.

Цитата:
Ведь цена – так объяснял нам преподаватель экономики – образуется в тот момент, когда встречаются продавец и покупатель.


Только при рыночной экономике. А это не обязательно. Цена - это соотношение обмена и это соотношение может регулироваться различными способами. В теме "Ценообразование при социализме" это обсуждалось.

Цитата:
Теперь критерием будет соотношение: прибыль/ на 1 миллион основных фондов, у кого это соотношение будет больше, у того и рейтинг выше. Объективный критерий появился!


У этой схемы есть большой недостаток - она не учитывает изменение потребностей людей. Грубо говоря, человеку сегодня нужно одно, а завтра - другое. Сегодня нефть - всем нужна, а завтра при смене технологий окажется не нужна. Нефтяные добывающие компании сейчас сверхприбыльны, а завтра могут оказаться убыточными.

У научного палнирования есть большое достоинство - оно опирается на тенденции развития, а не на текущую рыночную ситуацию.

Кроме того есть ещё один важный момент. Производство товаров всегда имеет несколько периодов развития. Инвестиционный - убыточный. Период развитого современного производства - прибыльный. Устаревшее производство - убыточно. В моменты развития надо инвестировать не смотря на убыточность. Это вклад в будущее. Ваша схема этого не учитывает.

Цитата:
Этот критерий свидетельствует о том, что продукция завода с более высоким рейтингом больше востребована покупателями. Значит станочный парк именно этого завода нужно развивать в первую очередь.
Ограничимся пока только этой задачей, а другие вопросы планирования оставим на потом. Ваше просвященное мнение, maxon?


В общем я своё мнение уже изложил. Сама предложенная схема не противоречит моим представлениям о рыночном социализме и он уже работает в Белоруссии. Там рейтинги может и не считают, но развивают те предприятия, которые наиболее прибыльны и перспективны. Ваш конкретный рейтинговый метод может быть вполне эффективным, это зависит от технической реализации. Но лично я считаю, что будущее за плановой, регулируемой экономикой, той что была в СССР. Причина развала экномики СССР не в глобальном системном подходе, а в критериях определения стоимости - чисто технической ошибке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

никак не осилю ваши кнопки: жму "цитата" - цитируется весь пост!?
По старинке:
Максон писал:

В моей схеме, которую я описал такой ситуации в принципе не должно было возникнуть - заводы должны были заказывать станки зараннее и количество изготовленных станков должно соответствовать заказам.

ответ
Чтобы дать вам представление о реальной системе снабжения, а значит и планирования и чтобы вы поверили, что"заказали два станка - получили олин" - это рядовой, обычный случай, привожу
Отрывок из статьи
http://www.contr-tv.ru/common/1023/
Кудрявцев М., Миронин С., Скорынин P
Проблемы плановой экономики

Механизм финансового закабаления


Особо тяжёлая обстановка возникает из-за того, что плановые органы по определению не могут знать всех технических подробностей организации производства, которые знает конкретный директор. Они вынуждены верить ему на слово. Вот он и заказывает кучу не жизненно необходимых ему комплектующих «про запас». Это хорошо описывает С.Покровский (форум), знающий работу советской системы снабжения изнутри. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) проводится кампания по составлению заявок по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам – это тысячи строк. От конкретного маленького коллектива (группы в составе лаборатории), конечно, поменьше, но тоже весьма внушительно. На каждую позицию – некоторое количество штук. При этом надо учесть тот факт, что дадут не всё (порежут заявку). На сколько порежут – неясно. Многое зависит от настроения того, кто контролирует заявку. В ту же заявку необходимо включить жидкости, газы, светофильтры, тестеры, осциллографы, калькуляторы, ветошь (в килограммах), свёрла, метчики, плашки. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, отдела, предприятия и т.д. На каждом уровне список преобразуется с учётом имеющихся на складах данного уровня невыбранных по предыдущим заявкам запасов тех или иных позиций по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поднимается наверх. Наверху происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Создаются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев по достижении уровня отделов и лабораторий она уже близко не лежит к первоначальному заказу, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Фактически для организаций это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (по тем же заводам или другим НИИ) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали сверх разнарядок то-то и то-то. Или обменяли такие-то позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) – стоматологические хромированные щипцы. И маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе просто нечем оказывалось работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – в пять. А всего надо было закачивать в гидравлическую систему миллилитров 300. Для того чтобы проверять газовые термометры при ремонте, использовали тающий лёд и кипящую воду в качестве точек с известной температурой. Термостат для захлебывающегося от ремонтных задач подразделения по заявке обещали предоставить через два года. А завод, требующий всех этих приборов (завод силикатного кирпича) надо было пускать через 4 месяца. Потом оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров по нескольку лет стояли на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Сб Июн 24, 2006 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

О все более полном удовлетворении потребностей

Сколько бумаги я перевел, чего только я не напридумывал, когда сочинял раздел, касающийся производства предметов потребления, чтобы удовлетворять чьи-то там потребности в предметах потребления! Я все больше убеждаюсь, что нет такого Основного закона социализма как «все более полное удовлетворение потребностей» при социализме. Есть платежеспособный спрос, есть цена, и есть зарплата, создающая этот самый платежеспособный спрос. Цена на колготки определяется, в принципе, по той же схеме как и цена на станок – как при капитализме, в зависимости от спроса и предложения. Государство вправе давать дотации на предметы первой необходимости, на предметы детского ассортимента и устраивать другие социальные поблажки. И все! Пришел в магазин, деньги есть – купил себе джинсы Levi’s: их теперь высшего качества производит новозачуханская фабрика и цену устанавливает в зависимости от спроса – как при капитализме. И никаких очередей! И никакой спекуляции! Тоже как при капитализме. Только прибыль идет государству.

Мне почему-то кажется, что у Маркса с Энгельсом не было этой формулы – «все более полное удовлетворение потребностей трудящихся»? И даже у Ленина ее еще не было. По-моему, эта формула – гениальное изобретение товарища Сталина! Он когда работал над книгой «Экономические проблемы социализма» в 1950-52гг., то предполагал товарно-денежные отношения вновь заменить на прямой продуктообмен, как это в 1917-21гг. уже было. Есть воспоминания свидетелей как он пенял А.И.Микояну за то, что тот «красноречиво отмолчался» на обсуждении этой книги в узком кругу в Политбюро. Так же скептически отнесся к этой идее В.М.Молотов. Они оба чуть не поплатились головой ИМХО именно по этой причине. Так вот в условиях прямого продуктообмена можно ставить вопрос о каком-то удовлетворении чьих-то потребностей: денег не существует, все распределяется – так почему бы и не удовлетворить потребности.

Но мы (!) не собираемся использовать в новой плановой системе прямой продуктообмен. Поэтому в новом социализме нужно эту абсурдную формулу снять. Можно говорить о систематическом снижении себестоимости, а значит и ценЫ, в том числе на предметы потребления. Но как при этом будут удовлетворены лично мои потребности – об этом могут знать только Господь Бог и моя жена. Или в обратном порядке – сначала моя жена.

Кстати, госкапитализм и есть социализм, но если прибыль изымает государство (капитализм-то ГОС), то у предприятия нет стимула к совершенствованию продукции - и все останется как было: кто-то утвердит план исходя из возможностей производителя, производитель отчитается за этот план, а то что он гонит второсортную продукцию его не колышет. Вот и весь госкапитализм.
Я же предлагаю полноценный капитализм с конкуренцией - но в компьютерной игре. Тогда не только министр сможет сравнить как работали бы его предприятия при капитализме и как они у него сейчас работают. Но и самого министра можно проверить - насколько эффективны его предприятия!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 12:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петька писал(а):
Технический прогресс возможен либо вследствие конкуренции, либо если руководитель - пассионарий. В СССР возможен был только второй случай...


Верно. Но никто вроде не запрешает ставить руководителями пассионариев. Это вообще должно быть общей практикой.
А я бы тут сказал - абсолютно неверно! Вы мне приведите пример, когда технический прогресс невозможен. В нормальных условиях он не только возможен, но и неизбежен. Вообще технический прогресс - это средство, а не цель. И правильнее ставить задачу управления техническим прогрессом, а не подстегивания его любыми средствами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 12:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

Петька писал(а):
никак не осилю ваши кнопки: жму "цитата" - цитируется весь пост!?


Ну так отредактируйте в окошке цитируемое. Стирать - не набирать. Кроме того, советую освоить BB-код. Это команды, что в квадратных скобках. Например для цитирования выделяете текст и жмёте кнопку "Quote" над окном редактирования. Появятся эти самые команды. Потренируйтесь с предварительным просмотром. Отнимет минут пять- десять, зато потом Вы будете на всех форумах красиво писать... Wink

Цитата:
Чтобы дать вам представление о реальной системе снабжения, а значит и планирования и чтобы вы поверили, что"заказали два станка - получили олин" - это рядовой, обычный случай, привожу
Отрывок из статьи...


Я прекрасно себе представляю эту систему. Она конечно не работоспособна, это очевидно. Но надо правильно понимать причину её неработоспособности - невозможность обработки плановыми органами всего массива экономической информации, требующегося для корректного составления планов. Эта задача требовала обработки огромных массивов информации и она была решаема технически, но для этого необходима была полная автоматизация планирования. Академик Глушков именно поэтому разрабатывал свою систему и в структуре ВПК она вполне хорошо себя показала. Но Косыгин выбрал другой путь - рыночный, через хозрасчёт. В результате вся система пошла вразнос, ибо рыночная система не была внедрена полностью, а реализованная наполовину она не хотела работать.

Ваша идея заключается в дальнейшем развитии идеи хозрасчёта, я так это воспринимаю. И опять же не в полном объёме, через некую "экономическую игру". Мне бы хотелось понять преимущества этой игры перед реальным рынком. Вы можете их перечислить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 1:26 pm    Заголовок сообщения: Об удовлетворении потребностей Ответить с цитатой

Петька писал(а):
Мне почему-то кажется, что у Маркса с Энгельсом не было этой формулы – «все более полное удовлетворение потребностей трудящихся»? И даже у Ленина ее еще не было. По-моему, эта формула – гениальное изобретение товарища Сталина!


Думаю, что и у Сталина была с этим проблема. Та же самая. Всё идёт от понятия стоимости. У Маркса стоимость имеет затратный (точнее трудозатратный) характер. Есть иное понимание стоимости - как функции от потребительной стоимости, у австрийских политэкономистов. Мы на этом форуме уже много копий на эту тему сломали. Подход у австрицев противоположный: стоимость определяется от способности вещи удовлетворить потребность. Рыночные принципы ценообразования именно этой теорией объясняются наиболее полно, но в среде политэкономистов всё ещё бытуют "адамсмитовские" мифы. Вы реально заметили некоторое несоответствие социалистической экономики потребностям человека, но социалистическая экономика была построена именно по принципам теории стоимости, сформулированной Рикардо и Смитом. Рафинированный принцип формирования стоимости по затратам привёл к затратным же механизмам ценообразования и планирования. Стремились увеличить стоимость выпускаемой продукции, но не соизмеряли её с удовлетворением потребностей. В этом принципиальная ошибка, как я её вижу.

Цитата:
Кстати, госкапитализм и есть социализм, но если прибыль изымает государство (капитализм-то ГОС), то у предприятия нет стимула к совершенствованию продукции - и все останется как было: кто-то утвердит план исходя из возможностей производителя, производитель отчитается за этот план, а то что он гонит второсортную продукцию его не колышет. Вот и весь госкапитализм.


Здесь есть некоторое заблуждение о наличии стимула к совершенствованию продукции. Капиталист тоже "изымает" прибыль у предприятия, как и государство. Так какой же стимул у предприятия? Звучит странно? У государства и у капиталиста при владении предприятием примерно одни и те же стимулы - получить максимальную прибыль. Исходя из этого капиталист оценивает деятельность управляющего персонала, но точно так же может оценивать работу управленцев и государство в лице своих контролирующих органов. Вот на этот момент и надо прежде всего обращать внимание.

Цитата:
Я же предлагаю полноценный капитализм с конкуренцией - но в компьютерной игре. Тогда не только министр сможет сравнить как работали бы его предприятия при капитализме и как они у него сейчас работают. Но и самого министра можно проверить - насколько эффективны его предприятия!


Я уже задал вопрос и повторю - зачем игра, если можно реализовать сразу на практике в рыночной экономике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Ваша идея заключается в дальнейшем развитии идеи хозрасчёта, я так это воспринимаю. И опять же не в полном объёме, через некую "экономическую игру". Мне бы хотелось понять преимущества этой игры перед реальным рынком. Вы можете их перечислить?


Могу: реальный рынок возможен только при капитализме. Прибыль должна оставаться у владельца предприятия - тогда у него будет стимул к конкуренции, к победе в конкурентной борьбе. Если собственность общественная или государственная, то есть не имеющая персонифицированного владельца, так и в конкуренции никто не заинтересован. Зачем жилы рвать - луче спокойно жить: установить план по предыдущему году +1%, успешно его выполнить или на 0,5% перевыполнить, получить премию за перевыполнение плана - какая к черту конкуренция: менеджеры в конкурентной борьбе не заинтересованы. Особенно в условиях социализма, когда нет безработицы, когда государство удержит на плаву даже плохонькое предприятие - ведь его продукция тоже кому-то запланирована!
Игра вводит конкуренцию в социализм, не вводя в него другие, отрицательные черты капитализма - частную собственность, эксплуатацию, расходы на рекламу и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пн Июн 26, 2006 9:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Конкуренция и социализм Ответить с цитатой

[quote="maxon"][
Академик Глушков именно поэтому разрабатывал свою систему и в структуре ВПК она вполне хорошо себя показала. Но Косыгин выбрал другой путь - рыночный, через хозрасчёт. В результате вся система пошла вразнос, ибо рыночная система не была внедрена полностью, а реализованная наполовину она не хотела работать.

ответ
Вот только в ВПК она и могла работать: там заранее известно, чего мы хотим - подсмотрели у врага конструкцию, увеличили тактико-технические данные на сесюсят процентов - вот готовая задача. Дальше начинался контроль и учет, в чем и состояло предложение Глушкова. Ни к какому совершенствованию выпускаемой продукции использование предложения Глушкова не вело. В 1965 году для советской экономики этого было недостаточно. Почему Косыгин поддался на свою эк.реформу - отдельный вопрос.
Писатель Паршев добавляет, что ВПК забирал себе лучших специалистов - стиральную машину как на западе в СССР запроектировать было некому!?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.