malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Маркса и австрийская школа...
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2005 9:43 am    Заголовок сообщения: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Спор на форуме Skunk по поводу теоретических ошибок Маркса привёл меня к неожиданному открытию. Оказывается я - стихийный сторонник австрийской школы политэкономии. Мои представления о стоимости отличаются от классической (Адама Смита) и марксистской и отталкиваются от человеческих потребностей. В моём понимании (и в соответствии с представлениями австрийских философов - Карла Менгера, Фридриха фон Визера и др.) труд - лишь следствие потребностей и стоимость товаров определяется не заложенным в них трудом, а способностью их удовлетворить те или иные человеческие потребности. А труд австрийца Ойгена Бём-Баверка "К завершению Марксисткой системы" вскрывает и противоречие в самом "Капитале" Маркса по поводу его теории стоимости. В частности первый том утверждает о соответствии стоимости вещей с заложенным в них колличеством труда - прибавочной стоимости:
Цитата:
Закон стоимости означает — и, исходя из вышеизложенного, он ничего другого и означать не может, — что товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-необходимого среднего труда...


Этот закон стоимости входит в противоречие с положениями третьего тома "Каптала", где Маркс рассуждает о нормах прибылей и нормах прибавочной стоимости:
Цитата:
В разных отраслях промышленности, требующих весьма различных технических манипуляций, перерабатывается в течение рабочего дня весьма неодинаковое количество сырья; или, если даже при сходных манипуляциях количество сырого материала приблизительно и одинаково, стоимость его может быть, однако, весьма различной. Так, например, она различна у меди и железа как сырых материалов в металлургической промышленности, или, наконец, могут быть различны как количество, так и стоимость приспособлений, орудий, машин, приходящихся на отдельного рабочего. Все эти моменты различий, если только они в редких, исключительных случаях случайно не компенсируются, обусловливают для различных отраслей производства различное отношение между вложенным в средства производства постоянным капиталом и затраченным на покупку труда переменным капиталом. Каждая отрасль производства народного хозяйства обладает, следовательно, своим собственным, отклоняющимся от других отраслей, свойственным ей «органическим составом капитала». По смыслу всего изложенного выше при одинаковой норме прибавочной стоимости каждая отрасль производства должна поэтому показать нам иную отличную норму прибыли, если товары действительно обмениваются «по своим стоимостям» или в отношении овеществленного в них труда, как это Маркс постоянно предполагал до сих пор.


Грубо говоря норма прибыли на капитал остаётся постоянной в не зависимости от состава этого капитала - переменного (рабочая сила) и постоянного (физического). А значит и стоимость продукции такого производства зависит не от количества труда в продукции, а от полных затрат капиталиста. Что противоречит закону стоимости, сформулированном в первом томе.

В общем, марксистскую теориию надо изучать и искоренять ошибки. Без этого просто невозможно дальнейшее развитие. К сожалению современные марксисты как-то не глубоко в теории копаются. Кстати, австриец Фридрих фон Визер был социалистом. Его труд "Теория общественного хозяйства" может быть очень полезен в этом плане...


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Сен 17, 2014 6:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Уважаемый Максон!
Вы вместе с австрийским коллегой делаете неверный вывод из второй цитаты. О чём говорит Маркс? Лишь о том, что соотношение между постоянным и переменным капиталом может быть разным. Никакой связи или противоречия с законом стоимости я тут не вижу. Ойген Бём-Баверк из этого высказывания и закона стоимости выводит, что "при одинаковой норме прибавочной стоимости каждая отрасль производства должна поэтому показать нам иную отличную норму прибыли". Вывод правильный, хотя автор повидимому считает его парадоксальным. Единственное тут замечание - откуда берется одинаковая норма прибавочной стоимости? Кто эту норму устанавливает? Вы же делаете ещё далее идущие выводы, никак из цитируемого Маркса не следующие.
Давайте, разберёмся. Предположим, некий капиталист купил или отгрохал громадный завод, оснащённый дорогостоящим оборудованием. Разумеется, он при этом выложил кругленькую сумму. Как Вы считаете, на какую прибыль он расчитывает? На такую же, как у соседа, который потратился гораздо меньше? Дудки! Как говорится в надоедливой рекламе: "Если нет разницы, зачем платить больше?" Так что наш капиталист постарается как можно скорее окупить свои затраты и обогнать по доходам соседа. И никакая норма прибавочной стоимости его не остановит. Но вот затраты окупились, сосед остался позади. Повысит капиталист зарплату своим рабочим, снижая норму прибавочной стоимости? Вы много капиталистов видели, которые это делали охотно и добровольно?
Таким образом Маркс в третьем томе прав и не протворечит тому первому. При этом надо ещё учитывать, что стоимость товара не совпадает с рыночной ценой и определяется всем совокупным общественным трудом, необходимым для изготовления этого товара. Следовательно, в неё неявно входит и труд, затраченный на оборудование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 6:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Нет, вы не заметили главного. Маркс в первом томе формулирует закон стоимости, согласно которому обмен товарами идёт в соответствии с количеством заключённого в них труда (цена товаров определяется количеством труда). А в третьем он говорит другое - что норма на прибыль одинакова по всем отраслям. Это значит, что стоимость товаров формируется в соответствии с затратами капиталиста на производство товаров и только! То есть только стоимость средств производства и рабочей силы влияют на стоимость продукции. Труд здесь вообще не участвует! Конечно, вы правы, можно сказать, что нормы прибавочной стоимости меняются в соответствии с затратами капиталиста. Но это же абсурд! Почему это норма прибавочной стоимости должна зависеть от полных затрат? Закон же стоимости говорит, что зависимость обратная. Вы же обращяете логику вспять. Грубо говоря определяете количество труда через стоимость и затраты капиталиста. В общем тут противоречие налицо, закон стоимости не работает. Rolling Eyes

Кстати сам Маркс пускается в ещё более странные рассуждения, чтобы ликвидировать противоречие. Утверждает, что стоимости и цены товаров не совпадают. Что закон стоимости работает только в среднем по всей экономике. Но тогда при чём тут обмен? Ведь речь в законе идёт об обмене... В общем тут надо разбираться ещё. Я-то вообще к трудовой стоимости отношусь отрицательно. Как и Карл Менгер:
(ek-lit.agava.ru/men003.htm#01 ссылка устарела)


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Сен 17, 2014 6:03 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2005 1:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Нет, вы не заметили главного. Маркс в первом томе формулирует закон стоимости, согласно которому обмен товарами идёт в соответствии с количеством заключённого в них труда (цена товаров определяется количеством труда). А в третьем он говорит другое - что норма на прибыль одинакова по всем отраслям.
По той цитате, что Вы привели "главного" заметить просто невозможно. Маркс тут говорит как раз о различиях в отраслях и ни о какой "одинаковой по всем отраслям" норме нет и речи. Об общей норме прибавочной стоимости (не прибыли!) обмолвился австрийский критик Маркса. Начиная с "По смыслу всего изложенного выше..." идут его слова. Каюсь, я не изучил статью БЕМ-БАВЕРКа. Я лишь бегло пробежал введение и главу, из которой Вы взяли цитаты. Но, по моему мнению, этого достаточно, чтобы понять главную ошибку. Представьте себе, что некто критикует учебник геометрии. Расмотрев изложенные теоремы и их доказательства, критик вдруг замечает, что в реальной жизни нет точек с нулевыми размерами, нет линий с нулевой шириной, нет прямых, плоскостей и прочих абстракций. Что, если практически измерять на реальных чертежах, а тем более на свежем воздухе, то окажется, что сумма квадратов катетов не совпадает с квадратом гипотенузы, а сумма углов в треугольнике отличается от 180-ти градусов. На этом основании геомеррия объявляется чушью, не имеющей ничего общего с реальной жизнью. Если же на несовпадение с реальностью указывают авторы учебника, появляется возможность уличить их в противоречии, в неладах с логикой.
Примерно так же, как наш воображаемый критик, рассуждает и БЕМ-БАВЕРК. Возьмём первую из приведенных Вами цитат:
"Закон стоимости означает — и, исходя из вышеизложенного, он ничего другого и означать не может, — что товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-необходимого среднего труда"
Далее Бен-Баверк приписывает Марксу следующее мнение:
"Те, все же встречающиеся, случаи, когда товары обмениваются по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, следует рассматривать как «случайные»"
Впрочем, в такой формулировке моё слово "приписывает" было бы неверным, если бы не одна деталь - Бен-Баверк не видит разницу между "следует рассматривать как случайные" и "являются случайными". На самом деле Маркс вполне осознаёт, что случайным скорее является совпадение обменной цены со стоимостью, а отклонение закономерно. Но, как в геометрии мы стоим перед выбором, либо принять за истинные абстрактные определения и теоремы, либо, запутавшись в деталях конкретной действительности отказаться от какой-либо общей теории, так и в экономике мы либо принимаем абстрактное понятие собственности, либо запутываемся во множестве условий, влияющих на конкретную обменную цену. Абсолютного совпадения абстрактной теории с практикой не бывает, что не мешает успешно применять теорию в практической деятельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2005 8:35 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Я думаю, что ваше обьяснение сути противоречий отклонением реальных цен от неких "идеальных", обусловленных законом стоимости, не совсем корректно. Речь идёт о различных законах, от которых эти отклонения есть. Бём-Баверк критикует Маркса в связи с его двумя различными подходами к процессу формирования цен. И утверждает, что эти два подхода взаимоисключающие. Это действительно так. Давайте рассуждать сами.

Из каких соображений производитель товара (капиталист) формирует цену на товар? Он формирует её из соображений прибыли. И только прибыли! Он вкладывает свой капитал в производство только тогда, когда уверен в получении определённой прибыли, более высокой, чем средняя при определённом вложенном капитале. Или точнее он выбирает производство такого товара, который даёт максимально возможную норму прибыли. Но понятие прибыли включает в себя только затраты капиталиста на рабочую силу и на средства производства, а не количество труда или норму прибавочной стоимости.
С другой стороны, какой же товар даёт максимальную прибыль? Это тот товар, на который есть неудовлетворённый спрос. Товар, предложение которого на рынке меньше, чем потребности в данном виде товаров. В результате его цена становится выше, чем цены других товаров с теми же затратами на их производство. Карл Мергер определяет потребительную стоимость материальных благ из соотношения имеющихся в наличии благ и потребностей в них. Это определение имеет прямую связь с формированием рыночных цен. А прибыль капиталиста является уже следствием этих цен и затрат капиталиста на производство. Нигде в этих рассуждениях не участвует понятия трудозатрат, количества вложенного труда. Есть лишь понятие неудовлетворённого спроса, потребностей людей. Лишь потребности людей определяют потребительную стоимость товаров, а значит и их цену. Вот в чём суть противоречия...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2005 8:26 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Что ж, рассуждать, та рассуждать.
Первое, в чём мы с Вами пока не сходимся - это Вы говорите о двух противоречащих друг другу законах Маркса, я же вижу только один - закон стоимости. На мой взгляд, у Вас есть только один способ показать, что я неправ - найти в цитате из Маркса формулировку второго закона и показать, что он противоречит закону стоимости. По Вашим же рассуждениям я могу заключить, что Вы противоречите Марксу, а не Маркс сам себе. Но попробуем разобраться в Ваших рассуждениях.
Цитата:
Из каких соображений производитель товара (капиталист) формирует цену на товар? Он формирует её из соображений прибыли. И только прибыли!
Уже тут я не могу с Вами согласиться, причём не с ответом, а с самим вопросом. Капиталист не формирует цену. Какую бы цену капиталист не установил, дайте ему возможность увеличить её, и он непременно это сделает. Конечно, временно, скажем, чтобы разорить конкурента, он может установить цену себе в убыток (что в большинстве капстран законодательно запрещается), но, как правило, капиталист берёт максимальную возможную цену. Сама же эта возможность от него не зависит
Цитата:
С другой стороны, какой же товар даёт максимальную прибыль? Это тот товар, на который есть неудовлетворённый спрос. Товар, предложение которого на рынке меньше, чем потребности в данном виде товаров.
И вновь не согласен. Неудовлетворённый спрос - голубая мечта капиталистов. Реально товаров производится больше, чем нужно и чем покупается.
Но вернёмся к Марксу.
Цитата:
Бём-Баверк критикует Маркса в связи с его двумя различными подходами к процессу формирования цен.
Но в приведенной Бём-Баверком цитате из Маркса не только не говорится о формирования цен, но и вообще о цене не упоминается. Единственное, что утверждает Маркс, это, что в разных отраслях «органический состав капитала» разный. А теперь внимательно прочтем Ваше начальное сообщение. Бем-Баверк делает из высказывания Маркса вывод:
Цитата:
По смыслу всего изложенного выше при одинаковой норме прибавочной стоимости каждая отрасль производства должна поэтому показать нам иную отличную норму прибыли.
А Вы утверждаете:
Цитата:
Грубо говоря норма прибыли на капитал остаётся постоянной
Т.е «грубо говоря» оказывается прямо противоположным чем «мягко выражаясь». Вы и Бём-Баверк противоположным образом истолковали Маркса. Значит, одно из толкований неверно. Противоречие между вами, а не между 1-м и 3-м томами «Капитала»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2005 12:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Хорошо. Я не имею под рукой третий том "Капитала", но Бём-Баверк цитирует его довольно часто и, в том числе цитирует само противоречие, которое Маркс сам замечает и пытается обойти:
Цитата:
Предоставим Марксу формулировать это противоречие своими собственными словами: «Мы показали, таким образом, следующее: в различных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом составе капитала и внутри данных границ также и различиям периодов оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического состава, — предполагая равенство периодов оборота, справедлив тот закон (в общей тенденции), что прибыли относятся между собой, как величины капиталов, и, следовательно, равные капиталы в равные промежутки времени дают равные прибыли. Развитые нами соображения покоятся на базисе, который до сих пор был базисом всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающихся различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей системы капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние»


Как видим сам Маркс понимает противоречивость сформулированного им закона стоимости с действующим в капиталистической рыночной экономике законом равной нормы прибыли. Действительно, если бы в какой-то отрасли норма прибыли была выше, чем у всех остальных, то капиталисты бы стали вкладывать свой капитал именно в эту отрасль, увеличивая производство товаров данной отрасли. Это происходило бы до тех пор, пора рынок не насытился бы данным видом товаров и не произошло бы падения цен на данный вид товаров. В результате норма прибыли сравняется со средней, рынок уравновесится.

Вы правильно заметили, что капиталист не формирует цены на товар, я выразился неправильно. Исправляюсь. Цена формируется рынком в результате конкурентной борьбы и определяется соотношением спроса и предложения. Спрос на данный вид товаров зависит от потребностей в данном виде товаров и текущей цены. Если спрос ниже предложения, то продавцы товаров снижают цену, чтобы привлечь покупателя низкой ценой. Это действительно работает - чем ниже цена падает, тем больше спрос, тем больше покупателей выбирают данный вид товара в ущерб другим, более дорогим. Это работает до тех пор, пока есть хоть небольшая потребность в данном товаре.

Цитата:
Неудовлетворённый спрос - голубая мечта капиталистов. Реально товаров производится больше, чем нужно и чем покупается.


Это только в состоянии кризиса и только небольшое время. Производство немедленно будет остановлено, как только товары перестанут находить сбыт (отсутствие спроса). Никакой капиталист не будет тратится на производство без уверенности в получении прибыли, то есть спрос - необходимое условие капиталистического производства. Изобилие в магазинах не означает, что многие товары там лишние и не найдут своего покупателя. Продавец никогда не возьмёт на реализацию товар, который не найдёт покупателя. Конечно не все товары имеют одинаковый спрос. Этого нет. Но товары с низким спросом всегда падают в цене. Различные распродажи и продажи со скидками - это результат падения спроса. Продавец старается избавится от залежалого товара (например в конце зимы зимние вещи всегда можно купить со скидками - результат падения спроса).

Возвратимся к началу спора:
Цитата:
Никакой связи или противоречия с законом стоимости я тут не вижу. Ойген Бём-Баверк из этого высказывания и закона стоимости выводит, что "при одинаковой норме прибавочной стоимости каждая отрасль производства должна поэтому показать нам иную отличную норму прибыли". Вывод правильный, хотя автор повидимому считает его парадоксальным. Единственное тут замечание - откуда берется одинаковая норма прибавочной стоимости? Кто эту норму устанавливает?


Я долго размышлял над этой возможностью разрешения конфликта. В своих размышлениях и Маркс и Бём-Баверк исходят из одинаковой эксплуатации труда, то есть предполагают равную норму прибавочной стоимости. Думаю, что это следствие рынка труда, стоимость рабочей силы варьируется так, чтобы была примерно равна норма прибавочной стоимости. Иначе бы капиталист всегда нанимал такую рабсилу, с которой можно было бы получить максимум прибавочной стоимости. Не надо забывать, что рабсила - это тоже товар и есть соответственно конкуренция в данном виде товара.

Если попробовать прорезюмировать все доводы Маркса и Бём-Баверка, то можно определить корень конфликта - ценность материальных благ для человека не определяется лишь количеством вложенного в них труда, но определяется прежде всего степенью потребностей человека в этих благах. Даже закон одинаковой нормы прибыли, который работает в реальной экономике выражает собой лишь следствие данного постулата. Ведь механизм ценообразвания определяется спросом, то есть неудовлетворённой потребностью людей в данном виде товаров. Норма прибыли формируется из цены на товар, затрат капиталиста на рабочую силу и стоимости потраченных средства производства. Количество труда тут входит очень косвенно - через стоимость рабочей силы. Её стоимость зависит от её способностей производить данный вид товара, то есть делать определённый труд или количество труда. Другого варианта зависимости стоимости товаров от труда я не вижу...

Возможно, что при некапиталистическом производстве, когда собственником средств производства был сам работник, тогда количество его труда и могло определять цены на произведённые им товары. Но как только возник капитал и наёмный труд, стоимость товаров стали определять размеры вложенного в производство капитала, точнее закон равной нормы прибыли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Уважаемый Максон!
Вы затронули несколько вопросов. Начну с самого лёгкого - о неудовлетворённом спросе. Я не стал бы спорить, поскольку определённая доля истины в Вашей позиции есть. Капиталист поставляет на рынок столько продукции, сколько надеется продать. Но Вы определили товар неудовлетворённого спроса, как
Цитата:
товар, предложение которого на рынке меньше, чем потребности в данном виде товаров.
А вот это как раз большая редкость. Часто ли Вам в последнее время удавалось покупать в магазине последний товар, даже если Вы заходили перед самым закрытием? Разумеется, то что не купили сегодня, могут купить завтра, но завтра завезут новый товар. Предложение в нормальной обстановке несколько опережает спрос. Иначе такое опережение организуют конкуренты.

Теперь о цитате Маркса. Сначала заметим, что не Бём-Баверк находит противоречие в теории Маркса, а сам Маркс указывает на противоречие теории стоимости «с фактическими явлениями производства». Иными словами, Маркс обращает внимание читателя на то, что теория стоимости не создаёт полной и адекватной модели реального капиталистического производства. Таким образом, стоит задача не исправления ошибок экономической теории Маркса, а развития, дополнения её, или же построение иной теории, более точно отражающей реальное производство.

Перейдём к Вашему несогласию с Марксом. Если разобраться, то спорите Вы, по сути, с определением стоимости, что уже некорректно. С определениями не спорят. Можно говорить об удачности определения, о наполнености его реальным смыслом. Но спорить бесполезно. Причём Вы стараетесь привязать стоимость к цене и, когда Маркс прямо указывает, что цена не совпадает со стоимостью, Вы воспринимаете это чуть ли не как жульничество. Но неужели Адам Смит не имел понятия о цене товара? Почему он вводит новый термин стоимости? Да потому, что цена изменчива и отражает не только свойство товара, но и конъюнктуру рынка, и иные факторы. Стоимость же, как мера необходимых для изготовления товара трудовых затрат является более устойчивым объективным свойством товара. Возьмём для сравнения пример из физики. Там есть понятие массы тела. В бытовом смысле оно почти совпадает с весом. Но вес одного и того же предмета на земле и на луне различен, т.е. вес является свойством не только тела, но и среды. Если в формулах использовать вес, то необходимо вводить поправку на свойства среды, а в невесомости вообще отказываться от этих формул.
Далее, Вы говорите о потребительской стоимости. Это понятие было известно и Марксу. Но, согласитесь, понятие это слабо поддается строгому определению и в малой степени является свойством собственно товара. Как определить потребительскую стоимость с возможностью сравнивать её для разных товаров? Как степень нужности товара? Но она индивидуальна для каждого покупателя. К тому же подавляющее число покупателей по крайней мере однажды мучились вопросом, какой товар нужнее, когда нет возможности купить оба. Так что понятие потребительской стоимости может быть полезным, как дополнение к теории стоимости, но я сильно сомневаюсь в возможности построения стройной теории потребительской стоимости.
И о законе равной нормы прибыли. Судя по цитате, Маркс считал его, с некоторыми оговорками, неоспоримым. И, на мой взгляд, слегка ошибался. Во всяком случае в наше время отдельные отрасли могут достаточно долгое время иметь повышенную норму прибыли. Разумеется, это вызывает желание перебросить капитал в более прибыльную отрасль, но не всегда это легко сделать. Так что закон этот в основном справедлив, но не абсолютен, как и закон стоимости.
В заключение могу сказать, что, если бы я был капиталистом, я не ограничивался бы, возможно, экономической теорией Маркса. Но для понимания эксплуататорской сущности капитализма, мне этой теории вполне достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2005 2:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Но Вы определили товар неудовлетворённого спроса, как
Цитата:
товар, предложение которого на рынке меньше, чем потребности в данном виде товаров.
А вот это как раз большая редкость. Часто ли Вам в последнее время удавалось покупать в магазине последний товар, даже если Вы заходили перед самым закрытием? Разумеется, то что не купили сегодня, могут купить завтра, но завтра завезут новый товар.
Похоже это не самый лёгкий вопрос, раз уж он вызвал спор. Без разрешения этого вопроса вы не поймёте логику Бём-Баверка и Маркса. Притормозим на нём. На ваш вопрос я отвечу аналогичным вопросом - а часто ли видите как продавцы выкидывают нераспроданный товар? У них бывает лежалый, на который они постепенно снижают цену. До тех пор, пока его не скупят. Есть конечно категория скоропортящихся товаров, которые просто портятся, теряют свои качества с течением времени и продавцы вынуждены их выкидывать или утилизировать по истечению срока годности. Перед этим моментом цена данного товара падает почти до нуля. Производитель данного товара делит свои убытки с продавцом в данном случае и производство данного вида товара уменьшается приходя в соответствие со спросом. Ваше же предположение о том, что товар нераспродаётся в магазине с окончанием рабочего дня не говорит о том, что он ВООБЩЕ не распродаётся. Он распродаётся практически всегда. Иначе бы у продавца происходило бы постоянное накопление товара, не правда ли? А его склады не безразмерны и требуют дополнительных расходов на содержание. Так что товар ему придётся либо выбрасывать, либо сбывать по сниженным ценам, что и происходит. Вы не жили за границей? Там в супермаркетах распродажи идут постоянно. И то, что вы видели сегодня за $10 завтра может быть уже за $5 или $2. Каждый товар находит своего покупателя, вопрос лишь в цене.

Наиболее ярко данный момент отражается на продуктовых рынках. Особенно овощных и рыбных. Приведу случай из жизни. Это было в Бостоне и мой приятель уговорил меня сходить вечером на овощной рынок за мандаринами. По его словам вечером распродажа идёт уже по совсем смешным ценам - коробку мандарин можно купить за доллар. А утром там наиболее высокие цены. К вечеру же там остаётся нераспроданный товар и от него избавляются за бесценок. То, что остаётся нераспроданным выкидывается тут же в огромные кучи мусора. Я тогда действительно купил коробку мандарин за доллар. Это примерно килограм 10. При ближайшем рассмотрении оказалось, что они почти все подпорчены. Я решил прямо на месте повыбирать, чтобы не тащить всё домой. Сел на корточки и стал выбирать. Вдруг ко мне подсел какой-то китаец и тоже стал рыться в моей коробке. Он решил, что я бродяга (как видимо и он) и подобрал уже выброшенную коробку. Он отбрасывал каждый мандарин с брезгливым выражением, а потом заявил, что я зря ковыряюсь в этом дерьме, тут нет ничего сьедобного. Я с сомнением посмотрел на уже отобранные пяток мандаринов и тоже их выкинул. Как и всю коробку. С тех пор я не стремился экономить с помощью позднего прихода на рынок... И хотя данный пример говорит о том, что не всё распродаётся на рынке, кое-что и выбрасывается, но выбрасывается уже действительно никуда не годное. Спрос же всегда есть, его регулирует цена. Точнее это взаимосвязанные вещи. Производитель рискует больше своей прибылью, чем остаться с нераспроданным товаром. Я вас убедил?
Цитата:
Теперь о цитате Маркса. Сначала заметим, что не Бём-Баверк находит противоречие в теории Маркса, а сам Маркс указывает на противоречие теории стоимости «с фактическими явлениями производства». Иными словами, Маркс обращает внимание читателя на то, что теория стоимости не создаёт полной и адекватной модели реального капиталистического производства. Таким образом, стоит задача не исправления ошибок экономической теории Маркса, а развития, дополнения её, или же построение иной теории, более точно отражающей реальное производство.

Идёт ли тут речь об уточнении закона стоимости? Закон стоимости Маркса - это лишь некое допущение, гипотеза, которая не нашла своего подтверждения на практике. Маркс это замечает и пытается натянуть на этот закон очевидную практику с помощью некоторых уступок. Теперь товары обмениваются уже не в соответствии со своими стоимостями, кто-то цену завышает, кто-то занижает. Но какой же тогда вообще смысл в понятии трудовой стоимости? Что и как такая "стоимость" определяет? Это понятие становится настолько абстрактным, что теряется всякий смысл в его использовании. Я не говорю про затраты рабочего времени или рабочей силы. Эти понятия остаются вполне конкретными и имеют свою стоимость на рынке труда. Но вот абстрактный труд, вложенный в товар своё значение теряет. Он уже ничего не определяет. Он лишь становится неким побочным эффектом, не причиной, а следствием теории прибавочной стоимости. Логика в последнем случае будет обратной - прибавочная стоимость - это разница в меновой стоимости товара и стоимости рабочей силы, использованной для его производства (без учёта использованных средств производства). И эта прибавочная стоимость определяет уже стоимость труда. Вот такая получается логика! Бём-Баверк считает, что закон прибавочной стоимости рушится, если нет закона стоимости. НЕТ. Он работает. Но он уже приобретает роль определяющего закона в теории Маркса, а не является следствием закона стоимости. Закон стоимости НЕ ВЕРЕН.
Цитата:

Перейдём к Вашему несогласию с Марксом. Если разобраться, то спорите Вы, по сути, с определением стоимости, что уже некорректно. С определениями не спорят. Можно говорить об удачности определения, о наполнености его реальным смыслом.
Почему же не корректно? Определение Маркса работает только в случае работы его закона стоимости. Если нет закона, то и определение нужно менять. Исходить из потребительной стоимости товара, а не трудовой.
Цитата:
Причём Вы стараетесь привязать стоимость к цене и, когда Маркс прямо указывает, что цена не совпадает со стоимостью, Вы воспринимаете это чуть ли не как жульничество. Но неужели Адам Смит не имел понятия о цене товара? Почему он вводит новый термин стоимости? Да потому, что цена изменчива и отражает не только свойство товара, но и конъюнктуру рынка, и иные факторы.
Правильно! Цена, как и потребительная стоимость довольно изменчива. Она вообще субьективна, если уж вдуматься. Нужная и ценная для одного человека вещь может оказаться без какой-либо надобности другому. Но такова природа всех материальных благ. Потребности у всех разные! Попытка определить в товаре нечто постоянное и обьективное, что отражало бы его как обьективную стоимость ни к чему не ведёт. Да, можно определить затраты рабочего времени или вообще затраты капиталиста на производство товара. Они обьективны только поскольку речь идёт о конкретном товаре и эти затраты в прошлом. Как только речь пойдёт о каком-то виде товаров, о "средних затратах рабочего времени", то всё станет таким же субьективным, как и в случае потребительной стоимости. Опять всё зависит от колебаний производительности труда, от конкретных способностей работников, технологии производства. Субьективность присутствует в обоих случаях в равной мере! Можно говорить о "средней потребительной стоимости" и о "средних затратах рабочего времени". Эти понятия совершенно одинаково относительны и субьективны.
Цитата:
Стоимость же, как мера необходимых для изготовления товара трудовых затрат является более устойчивым объективным свойством товара.
В том-то и дело, что нет! Всё зависит от способностей конкретного работника, от технологии производства. Их можно усреднить по обществу, но точно также как потребности этого общества в данном виде товара. Совершенно аналогично!
Цитата:
Далее, Вы говорите о потребительской стоимости. Это понятие было известно и Марксу. Но, согласитесь, понятие это слабо поддается строгому определению и в малой степени является свойством собственно товара.

Тоже приведу пример из физики. Есть ли температура у молекулы газа? Она не поддаётся точному определению. Но когда речь идёт об ансамбле молекул, то вполне можно определить их температуру. Так же и с категориями стоимости. Мы всё время должны помнить, что речь идёт об обществе. Что все понятия определяются из соображений обмена, который возник в ОБЩЕСТВЕ в результате разделения труда. Соответственно потребительная стоимость должна определяться в рамках ОБЩЕСТВЕННЫХ потребностей, которые в реальности выражаются графиками роста продаж в финансовых отчётах торговых предприятий. Вы так же можете оперировать понятиями среднего рабочего времени, потраченного на производство какого-либо товара, это вполне правомерно. Но цены, а соответственно и обмен товаров идёт не в зависимости от этого времени, вот в чём проблема. Тут нет никакой пропорции! Есть гораздо более сложная зависимость, удущая через стоимость рабочей силы.
Цитата:

И о законе равной нормы прибыли. Судя по цитате, Маркс считал его, с некоторыми оговорками, неоспоримым. И, на мой взгляд, слегка ошибался. Во всяком случае в наше время отдельные отрасли могут достаточно долгое время иметь повышенную норму прибыли.

Колебания есть, это несомненно. Иначе бы не существовало развития. Капитал всегда идёт в новые отрасли, где норма прибылей выше. Но только до момента насыщения рынка новыми товарами. Этот колебательный процесс имеет строгие границы и легко прогнозируем.
Цитата:

В заключение могу сказать, что, если бы я был капиталистом, я не ограничивался бы, возможно, экономической теорией Маркса. Но для понимания эксплуататорской сущности капитализма, мне этой теории вполне достаточно.

Эксплуататорская сущность капитализма Марксом вскрыта с помощью теории прибавочной стоимости. Но вот база этой теории должна быть подправлена. Недостатки социалистической плановой экономики были связаны с ошибками в теории Маркса. И очереди, постоянный дефицит товаров был косвенно связан и с этими проблемами в теории. Платили по затратам. По рабочему времени. А это не соответствует экономическим законам! В результате развал системы.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Май 06, 2005 8:18 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2005 8:42 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Дискуссия разрастается. Не знаю, получится ли ответить на все вопросы, но попробую. А не получится - оставлю на следующий раз.
По первому вопросу просто разночтения в термине. Мы говорили о товаре
Максон писал(а):
товар, предложение которого на рынке меньше, чем потребности в данном виде товаров

У нас получилось неравенство:
Т<П
Чтобы неравенство имело смысл, нужно, чтобы правая и левая части выражались в одних единицах измерения. Поэтому правая часть (потребность) не может выражать степень потребности (нужно, но не очень, нужно, позарез нужно и т.д.) С другой стороны, капиталисту или торговцу безразлично, кому, зачем и сколько нужно товара. Для него важно, сколько товара и за какую цену у него могут купить.
Максон писал(а):
На ваш вопрос я отвечу аналогичным вопросом - а часто ли видите как продавцы выкидывают нераспроданный товар?
Отвечаю: не часто, но приходилось. А вот видели ли вы, как продавцы раздают непроданный товар покупателям бесплатно? Он может это делать только либо в рекламных, либо в благотворительных (а по сути, чаще всего, опять же в рекламных) целях. Если он сегодня отдаст мне товар бесплатно, завтра я, скорее всего, также не куплю этот товар, поскольку моя потребность в нём удовлетворена. Поэтому в некоторых странах законодательно запрещено уничтожение товара. Появились такие законы после Великой Депрессии.
А теперь вернёмся к нашему неравенству. Предположим, что наш делец смог для некоторых значений цены Ц1< Ц2<Ц3<…<Цn спрогнозировать количество товара, которое по каждой из этих цен будет куплено товара, если изначально будет установлена именно эта цена. Обозначим эти количества соответственно П1, П2, П3,…, Пn.
Очевидно Пn< Пn-1<…<П3< П2< П1, т.е. чем меньше цена, тем больше будет желающих по этой цене купить. Какую же из цен назначит делец? Очевидно ту цену Цк, для которой максимально произведение Пк×Дк, где Дк – удельная прибыль или прибыль на единицу товара. Дк=Цк-С (С – себестоимость единицы товара). Причём, если таких цен несколько, выгоднее брать наименьшую, поскольку меньше риск, что покупателя переманят конкуренты. А теперь вопрос: какое количество товара делец поставит на рынок? Я утверждаю, что это количество будет больше, чем потребность Пк, соответствующая цене Цк. Это очевидно, если учесть, что делец получает выгоду, лишь сбыв свой товар. Причём, чем больше товара реализовано, тем больше прибыль. К тому же, товар, не реализованный по цене Цк, можно слегка уценить и продать с меньшей, но всё же с выгодой. Таким образом, количество товара ТР, поставляемого на рынок, как правило несколько больше, чем ожидаемый спрос по самой выгодной для дельца цене.
Пк<…ТР<…<П3< П2< П1.
Из этой цепочки неравенств видно, что мы оба правы. Только я беру неравенство, где поставка товара стоит в правой части, а Вы – в левой. Вы можете возразить, что я сравниваю не с потребностью. Но точного значения потребности, выраженной в единицах товара, не можете дать и Вы. Ведь , если взять нулевую цену, т.е предположить, что товар раздается даром, то некоторые будут брать его в количестве, превосходящем потребность. С другой стороны, Вы говорили о товаре, дающем прибыль. Но на прибыль не влияет потребность, за которую не могут, или не хотят заплатить.

Перейдем теперь к «противоречию» в теории стоимости. В рассмотренной цитате Маркс сам говорит о некоем противоречии, точнее «несогласуемости» теории стоимости с действительным процессом. Причем Маркс не отказывается от теории стоимости, а Бём-Баверк не добавляет ничего нового к признанию Маркса. Поэтому, прежде, чем делать на основании этого признания вывод о несостоятельности, следует сделать попытку понять логику Маркса. На первый взгляд, реакция Маркса на собственное признание парадоксальна. Признав несогласуемость теории прибавочной стоимости с фактическими явлениями производства, Маркс отказывается не от теории, а от «надежды понять эти последние».
Попробую для пояснения этого, снова прибегнуть к примеру из физики. Из закона всемирного тяготения следует, что все тела притягиваются к земле с силой пропорциональной их массе. Что теперь должен заключить человек, усвоивший закон тяготения и видящий, как рвется в небо воздушный шар? Естественен вывод, что его наблюдение не согласуется с законом тяготения. Но означает ли это, что закон тяготения неверен и от него следует отказаться? Разумеется, нет. Несогласованность означает лишь, что в природе действует не только закон тяготения. Кроме силы тяжести на воздушный шар действует противоположно направленная иная сила. Существование этой силы невозможно вывести из закона тяготения. Вместе с тем, если попытаться построить теорию воздушного шара, помещая между шаром и землей динамометр, мы не найдем никакой закономерности. Лишь прибавляя к показанию динамометра общий вес воздушного шара, мы можем обнаружить строгую зависимость подъемной силы от объема. Т. е. учет закона тяготения необходим.
Такая же картина получается в экономике. Несогласуемость теории прибавочной стоимости с фактическими явлениями производства означает лишь существование иных законов, влияющих на эти явления. Но из нее никоим образом не следует, что теория прибавочной стоимости неверна. Более того, пока не существует удовлетворительного описания экономики с полным отказом от теории стоимости.
На этом пока имеет смысл остановиться, поскольку сообщение получилось большим. Далее, если потребуется я постараюсь пояснить, почему я считаю невозможным замену понятия стоимости по Адаму Смиту на потребительскую стоимость. Но сначала предлагаю Вам самому представить, как будет в общих чертах выглядеть теория потребительской стоимости.
Замечу только, что, признавая возникновение обмена следствием разделения труда, Вы косвенно подтверждаете оправданность включения труда в понятие стоимости, по крайней мере в историческом плане.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Перейдём теперь к сравнению «австрийского» и «английского» подхода к теории стоимости. Напомню, что Маркс использовал определение стоимости, данное Адамом Смитом. Для того, чтобы правильно оценить, хорошо ли Адам Смит справился с задачей, необходимо ясно сформулировать для себя эту задачу. Предположим, двое договариваются о непосредственном обмене товарами. Количественно товары могут измеряться разными единицами измерения. Например, пеньковая верёвка, которую можно измерять в метрах, аршинах, локтях и т.д., меняется на куриные яйца, которые удобнее мерить штуками. При обмене некоторое количество одного товара меняется на какое-то количество другого товара. Разумеется, в конкретном случае соотношение этих количеств будет зависеть от характеров участников обмена, их умения торговаться, уступчивости или упрямства и т.д. Но среднестатистически можно считать, что совершается равноценный обмен что желание обмануть другую сторону отсутствует или нейтрализуется нежеланием другой стороны быть обманутой. Признавая возможность равноценного обмена, мы тем самым признаём некоторое свойство, присущее разным товарам, по которому эти товары могут сравниваться. Это свойство и называется стоимостью. Когда совершается обмен, участники приходят к соглашению, что стоимости обмениваемых количеств товаров равные. Задача состоит в том, чтобы определить, что в товаре определяет его стоимость, научиться, хотя бы грубо, до обмена сравнивать товары по стоимости.
Прежде, чем ставить оценку Адаму Смиту, поговорим об «австрийском» подходе. При обмене, каждый из участников имеет хотя бы смутное представление о потребительской стоимости товаров. Более того, оценка этих стоимостей является побудительным мотивом для обмена. Но обмен совершается при условии разной оценки участниками потребительской стоимости товаров. Если я меняю шило на мыло, то, скорее всего, на данный момент, мне мыло нужнее шила. Но сделка состоится лишь в том случае, если найдётся человек, для которого, на тот же момент шило нужнее мыла.
Таким образом, «австрийский» подход не решает поставленную задачу. Но корректно ли поставлена задача? Снова обратимся к примеру из физики. Мы можем не вникать в физическую суть понятий веса и массы. Но допустим, что существует такая мера количества вещества, что, при равенстве этих мер, для тел из разных веществ получается баланс на равноплечих весах. Не зная ещё сущности этой меры, мы, взяв некоторый эталон уже можем измерять её, изучать закономерности с ней и в конце концов придём к понятию массы. Но точно также естественно предположить, что существует независимая экономическая мера товара уравновешивающаяся при свободном натуральном обмене. Таким образом Адам Смит поставил задачу корректно. Посмотрим, как он её решил.
Максон признал, что товарный обмен возник в результате разделения труда. Скажу более: разделение труда уже означает неявный обмен. Рассмотрим для примера первобытное племя, которое охотится на мамонтов, сдирает с убитых животных шкуры, мясо варит и употребляет в пищу, а шкуры выделывает и изготавливает из них одежду. И вот однажды, увидев приближение холодов, племя, по общему согласию, оставляет несколько человек изготовлять одежду, а остальные отправляются на охоту. Естественно, если охотники вернутся усталые и застигнут оставшихся за игрой в первобытный преферанс, они будут очень недовольны и в следующий раз останется меньшее число соплеменников. При обратном раскладе это число будет увеличено. Постепенно установится такой порядок, что у всех будет одинаковая трудоотдача. Что же получается в результате? С одной стороны происходит явный обмен труда на равноценный по усилиям (мы за вас делаем одежду, вы за нас охотитесь). С другой стороны происходит неявный натуральный обмен (мы едим добытое вами мясо, вы носите изготовленную нами одежду). Легко себе представить механизмы, которые поддерживают данный принцип обмена по трудовым затратам при дальнейшем углублении разделения труда и ослаблении племенных связей.
Таким образом, можно смело считать, сто с задачей Адам Смит справился, по крайней мере в историческом плане. Разумеется, при развитии товарно-денежных отношений, картина несколько менялась. Но принцип всё же остался, хотя и увеличивается амплитуда отклонений от него. Думаю, на этом пока можно прерваться. Продолжение после поступления возражений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Уважаемый Петров, извините, что долго не отвечал. Был сильно занят, а наша дискуссия требует уже довольно большого внимания и времени. Комментировать всё я не буду, а выскажусь по основным моментам. Рассуждения о цене товаров (с приминением формул), которые вы привели, вполне правильны и скорее соответствуют именно моему высказыванию о зависимости уровня цен от потребности общества в данном виде товаров (а не от трудозатрат, как того требует теория стоимости). Конечно, слово «потребность» здесь не совсем верно, вы правильно подметили. Скорее речь идёт о спросе – более конкретном понятии.

Далее. Насчёт «отклонений» от закона стоимости. Я понял ваш пример с законом тяготения. Проблема в том, что закон стоимости Маркса вообще не наблюдается. Яблоки на голову Ньютона не падают! Нет никаких отклонений. Поскольку отклоняться не от чего. Есть понятие трудозатрат, которые, по сути, равны стоимости рабочей силы. У нас в институте изготовление деталей для приборов меряют в нормочасах. Поскольку токарям приходится платить. Это совершенно понятно. Но это не стоимость. Это себестоимость. Стоимость затрат, но не самого продукта. А стоимость продукта – это то количество других товаров, которые можно получить в обмен.

Я уже говорил, что понятие стоимости возникло вместе с обменом. Никому бы не пришло в голову думать о такой абстракции, как «стоимость», если бы продукты труда не приходилось менять. Мартышка не задумывается о своих трудозатратах, когда лазит за бананами. И вполне возможно, что задумалась бы о стоимости бананов, как только ей предложили бы поменять их на другие фрукты. И стоимость бы бананов выражалась для неё в ананасах или апельсинах, а не в минутах лазания по деревьям. Не согласны?

Труд – понятие не материальное. И субъективное. Так же как и потребности, впрочем. Но если уж говорить о таком «объективном» свойстве товара, как стоимость, то нужно, во-первых, всегда держать в уме его неразрывную связь с обменом (стоимость теряет смысл без обмена), и, во-вторых, учесть присутствие в обмене товаров, не являющихся продуктами труда. То есть существуют товары, являющиеся просто творением природы, без приложения человеческих рук. Человек, распространив на них право собственности, так же придал им понятие стоимости. Любое сырьё, будь то железная руда, нефть, или просто вода, имеет стоимость, если на них распространено право собственности. И даже воздух приобретёт стоимость, если вдруг (не дай бог, конечно), его кто-то «приватизирует».

Логика Адама Смита, которую вы иллюстрируете первобытным разделением труда, конечно, имеет некоторую основу. Да, трудозатраты, особенно на первобытном уровне обмена, имели свою роль в определении сотношений обмена. Но тут есть оберрация зрения. Нельзя индивидуальный обмен проецировать на всё общество. Современный рынок - это не просто совокупность каждых конкретных обменов. Это огромная масса товаров и огромная же масса покупателей в круговороте продаж. Вы не решаете о цене с продавцом. Цену определяет масса предложенного товара и масса же желающих данный товар купить. Вас не устроила цена? Продавец сможет продать товар другому. Значит вам товар не очень нужен, ваша потребность в данном товаре несколько ниже средней по всему обществу. Если же к продавцу не идут покупатели, значит цена слишком высока и он её снижает. Заботят ли продавца при этом трудозатраты в товаре? Только в числе общих затрат на производство, только как условие получения прибыли.

Могу привести ещё такой простой пример. Две фирмы производят самолёты. Одна делает их лучше. По потребительским качествам. Но не за счёт больших трудозатрат (они предположим совершенно одинаковы), а за счёт лучшей конструкции, лучшего подбора материалов. Двигатель у него более экономный, крела удобнее, шума меньше. Чей самолёт будет стоить больше? Конечно тот, у которого потребительские качества выше. Тут всё будет решать рынок. Покупатели будут стремится иметь более лучший товар. И худший самолёт только тогда найдёт покупателя, когда будет продаваться по меньшей цене. Только тогда возможно найдётся покупатель, который в результате своих скромных финансовых возможностей вынужден будет купить худший товар, чем не иметь товар вовсе.

Вообще спор по поводу стоимости мне кажется несколько странным. Ну можно же просто махать руками без пользы и считать это трудом. Ну и считай! Только вот стоить такой труд будет совсем мало, разве что в жаркую погоду и если посадить под руки султана... Ну и опахало в руки, для повышения эффективности труда... Труд должен приносить пользу, в этом его предназначение. Потребность человека - причина труда. От неё и надо исходить. Она является и причиной труда и мерилом стоимости продуктов труда. В этом базис австрийской школы и я удивлён, что она не является общепризнанной.

Кстати, вы читали рассуждения Карла Менгера насчёт ценности материальных благ? Это одна глава из книги, очень советую:
http://ek-lit.agava.ru/men003.htm
А сама книга заслуживает быть учебником в школе. Всё изложено очень лаконично, понятно и доступно. Маркс не был знаком с трудами австрийцев, это и ввергло его в ошибку. Но теория прибавочной стоимости остаётся верной с небольшими поправками. Я уже говорил об том.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2005 11:37 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Уважаемый Максон!
В нашем споре наступил момент, когда полезнее сосредоточить внимание не на разногласиях, а на поиске точек совпадения мнений, с тем, чтобы на их основе попытаться решить и разногласия. Вы пытаетесь уверить меня, что подход Адама Смита никуда не годится, в то время, как труды Ойгена Бём-Баверка, Карла Менгера и других австрийских учёных блестяще решают задачу. Вот тут-то и возникает вопрос, одинаково ли мы понимаем цель, которой служат эти два подхода. Ведь, согласитесь, бессмысленно спорить, что лучше, молоток или гвоздодёр, если один из спорящих хочет забивать гвозди, а другой вытаскивать их из доски.
На мой взгляд понятие стоимости товара, данное Адамом Смитом хорошо подходит для исследования объективных экономических законов товарного производства. Естественно полагать, что для научного анализа товарного производства было бы полезно мерить различные по природе товары единой для всех товаров мерой, обладающей тем свойством, что при равноправном обмене обмениваются равные по этой мере количества товаров. В предположении о существовании такой меры, названной стоимостью, и есть, на мой взгляд, основная ценность подхода Адама Смита. Не буду сейчас говорить о труде. О нём мы поговорим позднее. Сейчас же хочу ещё раз обратить внимание на то, что стоимость по Адаму Смиту – это количественная мера товара. Для конкретного вида товара можно спокойно переходить к любой другой количественной мере: весу, объёму, длине или количеству штук. Это значит, что при удвоении количества товара, стоимость его удваивается, если мы установили, что стоимость топора равна стоимости 20 кг. зерна, то стоимость двух топоров равна 40 кг., а узнав, сколько метров ткани соответствует по стоимости топору, мы легко определим, сколько зерна следует менять на метр ткани.
А теперь посмотрим, решает ли австрийский подход задачу Адама Смита? Вы заявили:
Цитата:
«Потребность человека - причина труда. От неё и надо исходить. Она является и причиной труда и мерилом стоимости продуктов труда».
Судя по этой цитате, Вы признаёте годность потребности в качестве стоимости по Адаму Смиту. (Напомню, что мы пока отказались от обсуждения труда, и роль стоимости временно осталась вакантной). Но в этом утверждении с Вами не солидарен Карл Менгер, главу из книги которого, Вы рекомендовали прочесть. Во первых автор спорит со своими коллегами по австрийскому подходу Фридлендером, Книсом, Шеффле и пр. по поводу определения ценности. Это свидетельствует о том, что в австрийском подходе нет единства в исходном положении. Далее Карл Менгер формулирует свою точку зрения: «ценность не есть нечто присущее благам, не свойство их, но также и не самостоятельная, не сама по себе существующая вещь. Ценность - это суждение, которое хозяйствующие люди имеют о значении находящихся в их распоряжении благ для поддержания их жизни и их благосостояния, и потому вне их сознания она не существует»Из этой цитаты очевидно, что ценность по Менгеру не может быть принята в качестве товарной стоимости. Прежде всего, не может служить объективной мерой субъективное по самой природе суждение. Что станет, скажем, с физическими законами, если понятие массы заменить субъективным суждением о массе? На субъективности же ценности в своём понимании Карл Менгер настаивает, считая основной ошибкой экономистов «объективацию ценности благ, по своему существу вполне субъективной». Впрочем сам Менгер указывает на отличие своего понятия ценности от меры товара: «Объективно существуют только вещи, точнее говоря, количества их, а ценность их есть нечто, существенно от них отличное».
Можно, разумеется попытаться выйти из положения, объявив ошибкой критику Менгера в адрес собратьев по австрийской школе и его понимание ценности. Но Карл Менгер рассматривает и критикует разные подходы, и критика эта не является очевидно неосновательной. Но самое главное – любое понятие ценности, в основе которого лежит потребность, не может не быть субъективным, ибо субъективно и индивидуально само понимание потребности.
Таким образом, австрийский подход не может служить заменой теории стоимости Адама Смита. Он может лишь освещать места, оставшиеся в тени этой теории, может дополнять но не заменять её. Об этом, кстати, прямо говорится во введении к работе Е.Бем-Баверка «Основы теории ценности хозяйственных благ».
Характеристику подхода А. Смита и вопрос о роли труда оставлю для следующего письма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 5:41 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Петров писал(а):
На мой взгляд понятие стоимости товара, данное Адамом Смитом хорошо подходит для исследования объективных экономических законов товарного производства. Естественно полагать, что для научного анализа товарного производства было бы полезно мерить различные по природе товары единой для всех товаров мерой, обладающей тем свойством, что при равноправном обмене обмениваются равные по этой мере количества товаров. В предположении о существовании такой меры, названной стоимостью, и есть, на мой взгляд, основная ценность подхода Адама Смита.
Этот подход Адама Смита к определению стоимости товара ошибочен по простой причине. Он ищет некое объективное свойство, называемое стоимостью, в конкретном товаре в отрыве от всей остальной массы товаров и общественной необходимости в данных товарах. Современная экономика давно уже оперирует понятием эффективного спроса. Именно он регулирует уровень цен. Если же отрывать понятие стоимости от уровня цен, то мы получим чистые трудовые затраты. Как я говорил, этот параметр тоже интересен, но только в качестве составного параметра в издержках производства, но не как ценового параметра.
Цитата:
Далее Карл Менгер формулирует свою точку зрения: «ценность не есть нечто присущее благам, не свойство их, но также и не самостоятельная, не сама по себе существующая вещь. Ценность - это суждение, которое хозяйствующие люди имеют о значении находящихся в их распоряжении благ для поддержания их жизни и их благосостояния, и потому вне их сознания она не существует»Из этой цитаты очевидно, что ценность по Менгеру не может быть принята в качестве товарной стоимости. Прежде всего, не может служить объективной мерой субъективное по самой природе суждение.
Я уже говорил, что и труд, и потребность человека - понятия субъективные, если вести речь о конкретном товаре и конкретном человеке. Но мы ведём речь об общественных явлениях, к которым можно отнести экономические параметры. Соответственно надо вести речь об усреднённых по обществу потребностях так же, как Маркс пытается усреднить трудозатраты. Простым примером усреднения потребностей может служить понятие моды. Мода определяет спрос на тот или иной товар. Если модно носить джинсы и кроссовки, то именно этот товар будет находить спрос. А брюки и ботинки соответственно упадут в цене вне зависимости от трудозатрат. Более того, сейчас на рынке присутствуют вообще виртуальные товары! Мода на компьютерные игры привела к тому, что в интернете существуют целые виртуальные миры. И уже есть примеры сделок с виртуальными предметами - артифактами из игровых виртуальных миров. Есть и продажи вируальной недвижимости - один игрок продал виртуальный остров в одном из виртуальных миров за 50 тыс. долларов. Естественно предположить, что виртуальные предметы не имеют трудовой стоимости. Они по-своей природе результат фантазии. Так что стоимость товаров - это наше о них представление. Но не одного человека, а сообщества. Субъективно? И да и нет. Поскольку речь идёт не об индивидууме, а об обществе с одной стороны и об идеальных представлениях - с другой.

Кроме того, само производство постепенно теряет составляющую живого человеческого труда. Станок с ЧПУ уже делает основную работу в машиностроении. Человек лишь ставит заготовку и вынимает готовую деталь. Сфера материального производства становится всё более автоматизированной. Как вы будете считать стоимость товаров при полностью автоматизированном производстве? Будем ли считать труд робота реальным живым трудом? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2005 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибки Маркса и австрийская школа... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Этот подход Адама Смита к определению стоимости товара ошибочен по простой причине. Он ищет некое объективное свойство, называемое стоимостью, в конкретном товаре в отрыве от всей остальной массы товаров и общественной необходимости в данных товарах.
Ошибаетесь! Если отрываться «от всей остальной массы товаров», то нет необходимости в понятии стоимости. Конкретный товар имеет меру или несколько мер. Товар можно мерить в штуках, граммах, квадратных или погонных метрах и т.д. Стоимость же есть общая для товаров мера и не может рассматриваться для отдельного товара. Для отдельного товара стоимость просто не существует, заменяясь другими мерами. Стоимость возникает тогда, когда мы один товар начинаем мерить другим товаром. Ваше возражение скорее применимо к понятию ценности, которое вводит Карл Менгер. Заметьте, что он вообще говорит не о товарах, а о «благах» и во многих примерах рассматривает как раз отдельное «благо» в отрыве от иных «благ».
Обращаю внимание, что в своей критике Вы заходите далее австрийских экономистов. Бем-Баверк, например, пишет: «Что объективная меновая ценность требует тщательного исследования, - это истина, доказывать которую мне нет надобности.» (ek-lit.agava.ru/bbpred.htm)
Я специально оставил вопрос о труде на потом, чтобы не множить точек расхождения. Проще решать разногласия последовательно. Так вот, если не конкретизировать меновой стоимости по Смиту, оставив на время в стороне вопрос о труде, то само это понятие рассматривается Бем-Баверком, как достойное изучения. На этом моменте мне хотелось бы остановиться, ибо, если мы не придём тут к единому мнению, то дальнейшая дискуссия скорее всего окажется малопродуктивной.
Итак, вопрос состоит в следующем: Допускаете ли Вы возможность существования единой объективной меры различных товаров, которая выравнивается при равноправном обмене?
Бем-Баверк, как видно из цитаты, существование такой меры признавал. Уточню, что я не настаиваю на том, что эта мера, именуемая стоимостью, охватывает абсолютно все товары. Кроме того, стоимость товара может меняться, но при этом меняется и товарные качества. Т.е. физические качества товара могут и не меняться, но неизбежны изменения товарной роли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.