Пензевкот, вы сменили тему как только мне удалось доказать свою правоту. Вы бы хоть извинились за свои обвинения в "зомбировании". Я заметил за Вами склонность к необоснованным обвинениям и богатую фантазию по части исторического процесса. Больше уделяйте внимания доказанным фактам и побольше ответственности в заявлениях.
Насчёт того, что на стороне немцев сражались и многие русские - для меня не открытие. Принудительная коллективизация оставила в деревне многих и многих недовольных. Ссыльные кулаки тоже не стали друзьями Советской власти. Оказали своё влияние и немецкая пропаганда, и деморализующее действие поражений в первые годы войны. Общее число вставших на сторону немцев русских достигало более миллиона человек. Я с этим фактом не спорю. Правда в их число входили белоэмигранты, которых тоже было много. Кстати, считается, что все они были в армии Власова. Это ошибка, армия Власова насчитывала не более 52 тыс. человек (две с половиной дивизии). Кстати, она встала на сторону чехов во время пражского восстания. Вам этот факт известен?
И по поводу 5.5 млн "сбежавших". Не сбежавших, а угнанных! Пока немцы воевали, кто-то должен был работать на заводах. Недостаток рабочей силы немцы компенсировали за счёт населения оккупированных терририй. Грузили как скот в товарняки и гнали на заводы Круппа. Много вербовали и среди военнопленных. Там народ умирал с голоду. Так подтасовывать факты! После войны в СССР были возвращены более 3 млн. советских граждан. По договорённостям ялтинской конференции, союзники должны были вернуть всех, и сбежавших и угнанных. Вернули и казаков, и власовцев и угнанных рабочих. Я не знаю источник вашей цифры в 5,5 млн. И кто конкретно входит в эти "сбежавшие". Пленные? Угнанные? Все вместе? Давайте ссылки на ваши источники.
7 марта 1945 года: ... в ходе операции Cахарова в районе Кюстрина великолепно сражались войска генерала Власова ...Сам Власов считает, что, хотя у Советов достаточно танков и оружия, они, тем не менее, столкнулись с почти неразрешимыми трудностями снабжения из тыла. На Одере у них сосредоточена масса танков, но им не хватает бензина..
Думаю, что Вы, Пензевкот, тоже многие факты перевираете в угоду своим фантазиям. Примерно как Филатов. По поводу войны Надин давала хорошую ссылку. Там и хроники, и воспоминания. В том числе и "сбежавших". Поизучайте. Вам будет полезно.
Не понял какую правоту Вы доказали и какую тему я сменил?
Мы же ведем речь о потерях во второй МВ?
Что касется источника так я его Вам указал В. Кожинов ИСТИННЫЙ СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1939-1945 ГОДОВ, (не совсем корректно правда) ну и соответственно школьные учебники по истории по присмотром КПСС. А нынешние буржуйские мы же не принимаем во внимание, да? Так я не понимаю. Если Вы коммунист так придерживайтесь коммунистической точки зрения. А лучше сталинской. У него там было миллионов десять, если я не ошибаюсь. Остальных, как я правильно понял он вполне резонно за своих не считал. Потери власовцев это чьи потери? А погибших в плену Сталин однозначно не терял. Какие же это потери? Кого мы в этом случае потеряли?
А Ваш источник это очередной сфабрикованный в угоду дяде Сэму матерьяльчик с воплем "Чего изволите-с?" Баксиками уплочено. Чтобы на Западе не очень переживали по поводу своего разбитого хавальника.
Ну... У коммунистов, к примеру, богатая фантазия на тему своей освободительной миссии... Что же теперь...
Далее цитирую Кожинова "Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек ." Источник "Народы России" Энциклопедия М., 1994 с. 61
Это у Вас, Максон, хвантазия... Причем тут Филатов? (Надо будет почитать) _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Не понял какую правоту Вы доказали и какую тему я сменил?
Мы же ведем речь о потерях во второй МВ?
Именно о них. Ведь я же "зомбированный". Вы ссылаетесь на Кожинова, но Вы так и не назвали цифру потерь. И тут надо разбираться о чём идёт речь! О военных потерях или о полных потерях населения. Кожинов спорит с цифрой в 37 миллионов, которая присутствует в графе убыль у демографов и которую Солженицин переделывает в 44 миллиона и называет военными потерями. У демографов там учитывается естественная смертность и миграция, о которой Вы пишите. В 5,5 миллионов поляков, прибалтов и немцев, эмигрировавших из СССР.
Посмотрите на таблицу в [url=http://www.contr-tv.ru/common/676/?search=Трупами]статье[/url], на которую я сослался:
Сравнивается численность населения на 22.06.1941 г - 196,7 млн и на 31.12.1945 г - 170,5. Разница - 37,2 млн.
Что входит в эту цифру? А всё! И военные потери, и миграция, и умершие от старости. Даже неродившиеся дети. Под военными потерями считается число в 26,6 миллионов, которую я и называл.
Вы так и не озвучили те цифры, которые предлагает Кожинов. Сделаю это за Вас:
"Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью**, либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."
Кожинов:
"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*; таким образом «исчезли» 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го"
Итак, в убыли населения разница небольшая - менее миллиона и то за счёт разницы в подсчётах детей, родившихся и умерших во время войны. Во время войны была повышенная детская смертность. Моя цифра это учитывает и относит к военным потерям (из-за войны). Кожинов их не учитывает. Кроме того, численность населения он берёт на начало 1941 года, а не на середину, когда она стала на 1,2 млн. больше.
По поводу естественной смертности Кожинов пишет:
"Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько)."
В моей таблице естественно умерших - 11,9 млн. Исходя из уровня смертности в 1940-м. Разница опять почти в один миллион. Думаю, что причина ошибки тут в числе, к которому надо применять "коэффициент естественной смертности". В течении 4 лет войны население сильно менялось в числе. К какому числу применить коэфициент? К числу населения 1940-го? К населению 1945-го? Кожинов поступил просто - просуммировал процент и применил его к максимальной цифре 1940-го года. Любой математик скажет, что это неверно. Каждый год надо убавлять население, исходя из этой естественной смертности. Итог - разница в 800 тыс. Вместе с детьми - 1,7 млн. Уже значительно.
Далее. Насчёт эмиграции Кожинов может быть и прав. 5,5 млн человек покинули страну и Кожинов отнимает это число из общей суммы. Собственно именно эти эмигранты, естественная смертность и детская смертность образуют ту разницу между моими 26,6 и кожиновскими 19,9 млн - 1,7 + 5,5 = 7,2 млн. Но насчёт эмиграции меня всё же гложут сомнения. Почему? Потому, что тут трудно сказать за счёт чего была эта эмиграция. Может угнали, а может и добровольно. Если добровольно - то это НЕ ВОЕННЫЕ потери. Если угнали - военные. Возможно, что истина где-то и посередине. Часть угнали, часть добровольно уехала. Тем не менее насчёт детей Кожинов не прав. Дети умирали из-за войны. И моя мать и тётки выжили только благадаря тому, что бабушка работала в рабочей столовой. Мне рассказывали, что дети ели ботву и опилки. Очень многие умирали, очень... Так что это были ВОЕННЫЕ потери и число Кожинова надо увеличить на 1,7 млн однозначно. То есть получим 21,6 млн. военных потерь. Ну а с эмиграцией Кожинов возможно и прав... Тут спорить не берусь. Кстати, в фильме "Освобождение" была цифра в 22 млн. советских граждан. Тоже очень близкая. Хотя я тут поручится не могу.
Так где тут "зомбирование"? Зомбировал Солженицин со своими 44 млн. И Кожинов именно с ним в основном и спорил. И я двумя руками его в этом поддерживаю. К Кожинову я вообще хорошо отношусь.
Цитата:
Если Вы коммунист так придерживайтесь коммунистической точки зрения. А лучше сталинской. У него там было миллионов десять, если я не ошибаюсь.
Есть понятие объективной информации и я стараюсь именно её получать. Я не очень помню, что там во времена Сталина писали по поводу потерь. Я оперирую теми данными, которые доступны сейчас.
Цитата:
А Ваш источник это очередной сфабрикованный в угоду дяде Сэму матерьяльчик с воплем "Чего изволите-с?" Баксиками уплочено. Чтобы на Западе не очень переживали по поводу своего разбитого хавальника.
Не надо так предвзято ко всему относится. Причины расхождений в данных я Вам объяснил. Прежде чем бросаться с обвинениями - разберитесь. Кожинов не учёл детскую смертность, зато учёл эмиграцию. Со статистикой надо быть аккуратным, тем более, если обвиняешь кого-то во вранье.
Ну Вас, Максон, никто во вранье не обвиняет. Я просто говорю, что сталинские 10млн. были враньем, брежневские 20 млн. значит тоже были враньем, ну и эти новодельные цифры тоже вранье. Да мне плевать на всю эту статистику. Понимаете в чем дело, Максон. Лично я не собираюсь проделывать по ихней указке очередную резекцию своего сознания. Я просто х.. положил на все ИХНИЕ цифры. Мало ли что они там хотят представить, а меня это мало волнуеть, знаете ли. И Вам я именно про это и говорю.
А то вы мне, коммунист-марксист начинаете тут утверждать сколько много ваша власть людей уморила. Ну так кто бы в этом сомневался. Так хоть совесть какая-то должна быть. Значит они там накренделили, потом сами себя разоблачили и что? В героях ходят? У Вас, у товарищей, я смотрю шибко просто все это, перегиб, понимаешь, приключился... _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Ну Вас, Максон, никто во вранье не обвиняет. Я просто говорю, что сталинские 10млн. были враньем, брежневские 20 млн. значит тоже были враньем, ну и эти новодельные цифры тоже вранье. Да мне плевать на всю эту статистику.
Что-то я смотрю, Вы уже никому не верите. Я, в принципе, тоже. Стараюсь просто проверять из разных источников. Вы, кстати, с Кожиновым мне помогли в этом. Насчёт эмигрантов. Я теперь буду считать, что потери у нас - 22 млн. Как и было сказано в фильме "Освобождение". Спасибо за поправку.
Думаю, надо просто стараться отличать враньё. Это вполне можно. Кожинов старался не врать. Он просто ошибался, хотя и несколько в свою сторону.
Цитата:
Лично я не собираюсь проделывать по ихней указке очередную резекцию своего сознания. Я просто х.. положил на все ИХНИЕ цифры.
А кто такие ИХНИЕ? У меня такое впечатление, что ОНИ вам за каждым углом мерещаться. Вы уж сделайте поправку на темноту и слабость зрения. Не везде ОНИ. ИХ мало, вообще-то.
КОНТР-ТВ всё-таки правильный сайт, в основном. Можно доверять. Он НЕ ИХНИЙ.
Цитата:
Мало ли что они там хотят представить, а меня это мало волнуеть, знаете ли. И Вам я именно про это и говорю.
Ну так Вы бы так и сказали... А то "зомбированный", Сталин врёт, Брежнев врёт... Ну Вы найдите сначала достоверные данные, дайте посмотреть. А то ведь мне даже за Вас пришлось этого Кожинова разыскивать и разбираться. Будьте же аккуратнее, поменьше пустословия.
Цитата:
А то вы мне, коммунист-марксист начинаете тут утверждать сколько много ваша власть людей уморила. Ну так кто бы в этом сомневался.
Кто сказал, что уморила? Советская власть подняла благосостояние народа в РАЗЫ. И население РОСЛО. Вот либералы - морят. И это видно по падению населения. Война унесла много жизней и обвинять в этом коммунистов как-то странно. То, что основная тяжесть войны пришлась на нашу страну, а не на какую-то Францию виноваты не коммунисты. Не Сталин. Виноват Гитлер и фашизм.
Цитата:
Так хоть совесть какая-то должна быть. Значит они там накренделили, потом сами себя разоблачили и что? В героях ходят?
Опять пустословие пошло. Кто, как, почему, зачем? Кренделили многие, и коммунисты немного вначале - тоже. Когда ещё Троцкий у власти был. К 40-м годам Союз был уже вполне нормальной страной. После войны - вообще расцвет. Первыми построили атомную электростанцию, вышли в космос. Всё это - тоже коммунизм. А потом Хрущёв начал развал, Горбачёв закончил. Коммунизм тут был уже не при чём.
Последний раз редактировалось: maxon (Вт Окт 11, 2005 4:13 am), всего редактировалось 1 раз
Ну эти обвинения в пустословии меня не задевают. Главное, что Вы, Максон, грамотно подошли к делу и критическим образом установили предел убиения советского народа. А то Вы сами видите, этим шестеркам штатовским дай волю они тебе всех поубивают в припадке очередного прозападного лизоблюдства.
Да. Война не сахар. Но и Запад вместо пряников получил по зубам и еще как получил. _________________ Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Зарегистрирован: 29.09.2005 Сообщения: 118 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Фев 05, 2006 10:04 pm Заголовок сообщения: Re: Обращение Вече представителей славянских общин России
Здравствуйте!
maxon писал(а):
Цитата:
Необходимо отметить, что Концепция Общественной Безопасности прошла режим парламентских слушаний в Госдуме России, на которых она была единогласно принята и рекомендована к внедрению.
Это для меня большая новость. Когда это произошло? Есть ли ссылки на какие-то официальные документы, сообщения СМИ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах