malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Австрийская экономическая школа
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 8:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Вы плохо понимаете первую модель»
Я, дай бог памяти, давно прошу Вас внести ясность.


Надеюсь по поводу формирования цены я внёс эту ясность?

Цитата:
"Модели различаются способом формирования цены"
Вы, вероятно, имели в виду объяснение логики формирования цены. Потому как от умозрительных моделей уж точно цена не зависит.


Вы верно "угадали" смысл моего высказывания. Мне вообще-то надоели "грамматические" отступления (меня тут постоянно этим отвлекают), но здесь всё же поясню. Примерно так же как с законом, который "устанавливал" размер пенсии. Если речь о романе, то будет ли правильным сказать, что в нём герой убивает врага? Или надо всегда пояснять, что в романе описывается, как герой убивает врага? Так вот. Внутри модели цена формируется тем способом, который специфичен для данной модели. Рассматривая модель, мы как в романе находимся в виртуальном мире и там свои законы, где цены формируются, а не описываются. И это должно быть понятно без пояснений. Надеюсь больше не возврящаться к данному вопросу.


Цитата:
«Рынок или капиталист исходя из своих затрат?»
Судя по этой фразе, Вы так и остаетесь в плену своих фантастических предвзятых отношений.


Вы бы определились, на каком уровне обсуждения Вы находитесь. Сами ответьте на вопрос, кто и как определяет цену. Ответ послужит индикатором. А то я так и не понял Вас.

Цитата:
«Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стои¬мости, т. е. по средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стои¬мость которых ниже рыночной, реализуют добавочную приба¬вочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут ре¬ализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.» («Капитал», т.3, гл.10 «Выравнивание общей нормы прибыли посредством конкуренции. Рыночные цены и рыночные стоимости. Добавочная прибыль»)


Мне известны эти рассуждения Маркса. И они не совпадаюти с вашими, если вы прочтёте их внимательно. В некотором смысле вы ушли дальше Маркса. Где зависимость цены от предложения, а предложения от затрат? Или Вы может не ту цитату подобрали? Поищите получше.

Цитата:
Тяжело с Вами. Я, наверно, напишу набор понятий, которые держу в голове и перед каждой фразой буду их вставлять с припиской: я это помню.


Поделюсь сокровенным: мне тоже с Вами тяжело. Иногда вроде прорывается понимание, но потом опять в то же русло...

Давайте уже договоримся? Мы пришли к мнению, что спрос и предложение определяют цену? Осталось только выяснить каким образом затраты тут замешаны. И замешаны ли вообще...

Цитата:
«Маркс, Смит и Рикардо считают, что производитель определяет цену своего товара исходя из своих затрат»
Товарищ не понимает... Производитель определяет выпуск своего товара исходя из прибыли, а та, в свою очередь, определяется спросом, а спрос, в свою очередь так же зависит от цены – это стабильный усилитель охваченный обратными связями.


Да нет, товарищ понимает. И это понимание было отражено в рисунке 4 месяца назад. Не помните? Но вопрос не в моём понимании, а в понимании Маркса, Смита и Рикардо. Маркс рассмотрев эту связь (влияние цены на спрос) вообще отбрасывает спрос из рассмотрения. Типа раз цена влияет на спрос, то спрос на цену не влияет... Вы, похоже не склонны так сделать... Или склонны? Или я опять в плену предвзятости? Мне цитату поискать?

Цитата:
«И они касаются только способа формирования цены товара, но не логики самого капиталиста по поводу минимизации затрат. Она одинакова в обоих случаях.»
А как же Ваше утверждение, что из-за ошибок Маркса производство в СССР было затратным?


А при чём тут ценообразование в СССР? Мы же сейчас капиталистический рынок рассматриваем? Ценообразование в СССР я приводил как пример использования на практике затратного понимания стоимости. Сталин следовал логике Маркса. Но Ваш пример не имеет к этому отношения. Там речь о логике капиталиста, которая в обеих моделях (Менгера и Маркса) совершенно одинакова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2006 8:57 am    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Надеюсь по поводу формирования цены я внёс эту ясность?»
Вы согласны, что упрощенно замкнутая цепочка: «... -> предложение -> спрос -> прибыль -> предложение -> ...» определяют цену товара?

«Вы верно "угадали" смысл моего высказывания. Мне вообще-то надоели "грамматические" отступления»
К сожалению, это не грамматические отступления. Надо четко понимать, что описание закона взаимодействия не влияет на само взаимодействие. На примере затратной экономики СССР я такого понимания у Вас не увидел: «Ценообразование в СССР я приводил как пример использования на практике затратного понимания стоимости. Сталин следовал логике Маркса.»
Допустим, что кто-то, движимый ложными идеями начал учить камень летать – он бы только зря потратил время.
Экономика СССР развивалась, и особенно при Сталине. Следовательно, можно предположить, что основополагающие законы экономики не были нарушены.
Приписки СССР определялись другими факторами к закону стоимости отношения не имеющими.

«Вы бы определились, на каком уровне обсуждения Вы находитесь.»
Индикатор обсуждения показывает 38,3 единиц... Это хорошо? (шутка)

«Где зависимость цены от предложения, а предложения от затрат? Или Вы может не ту цитату подобрали? Поищите получше.»
Маркса мало интересовало ценообразование. Он изучал политическую экономику (общественные экономические отношения). Исходя из этого и оценивайте его подход. Он не подряжался писать предложения Вашими словами и отвечать на Ваши вопросы.

«В некотором смысле вы ушли дальше Маркса.»
Так захотелось отступить от своих правил и прилепить смалик с надутой гордой мордой: «А хрена ли нам потому что...»

«Осталось только выяснить каким образом затраты тут замешаны. И замешаны ли вообще...»
Сегодня не буду Вас перебивать. Жду Ваши гипотезы.
На этот вопрос я отвечал неоднократно, в том числе и с формулами.

«И это понимание было отражено в рисунке 4 месяца назад.»
Помнится, я высказал сомнения в правомерности некоторых связей.

«Маркс рассмотрев эту связь (влияние цены на спрос) вообще отбрасывает спрос из рассмотрения. Типа раз цена влияет на спрос, то спрос на цену не влияет...»
«Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением:
предложение и спрос покрываются.

Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу.

И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыноч¬ной стоимости, то предложение и спрос покрываются.

Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыноч¬ной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказы¬ваются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покры¬вают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Од¬нако в политической экономии предполагается, что они покры¬вают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее.»
(«Капитал», т.3, гл.10)
В школе говорили: «Гляжу в книгу, вижу ... (что попало)». Не отбрасывает, а не может с их помощью объяснить. Следовательно, для объяснения необходимо рассмотреть иные явления.

«Или я опять в плену предвзятости?»
Совершенно верно.

«Там речь о логике капиталиста, которая в обеих моделях (Менгера и Маркса) совершенно одинакова.»
Вот про логику капиталиста в модели Менгера, пожалуйста, поподробнее...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2006 5:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Вы согласны, что упрощенно замкнутая цепочка: «... -> предложение -> спрос -> прибыль -> предложение -> ...» определяют цену товара?


Смотря как понимать изображённую Вами цепочку. Влияет ли предложение на спрос? Я бы предложил другой вариант, который уже как-то изображал на рисунке:

(спрос-предложение) -> цена -> прибыль -> производство-> предложение.

Хотя цена тоже влияет на спрос. Невозможно в тексте изобразить все связи. Но то, что цепочка замкнута - мне очевидно.

Цитата:
«Вы верно "угадали" смысл моего высказывания. Мне вообще-то надоели "грамматические" отступления»
К сожалению, это не грамматические отступления. Надо четко понимать, что описание закона взаимодействия не влияет на само взаимодействие.


По поводу фразы "модели различаются способом формирования цены" было именно грамматическое отступление. Речь именно о моделях! Не о реальности в обеих случаях. Соответствует та или иная модель какой-либо реальной экономике - ещё вопрос.

Цитата:
На примере затратной экономики СССР я такого понимания у Вас не увидел...

Ответил в теме про ценообразование.

Цитата:
Маркса мало интересовало ценообразование. Он изучал политическую экономику (общественные экономические отношения). Исходя из этого и оценивайте его подход. Он не подряжался писать предложения Вашими словами и отвечать на Ваши вопросы.


Меня мало интересует, что ценообразование не интересовало Маркса. Я сужу по написанному тексту. Цена - это соотношение обмена и это база всех рассуждений Маркса. Капитал образуется из прибыли, а прибыль есть цена минус затраты. Маркс пишет о происхождении капитала, называет свой труд "Капитал" и его "не интересует цена"? Не смешите мои тапочки! Цена - это центральное понятие всей экономической теории Маркса. Ваша попытка обойти эту "частную проблему" говорит о том, что тут и зарыты все трудности марксисткой теории. Но подробности ниже...

Цитата:
«Осталось только выяснить каким образом затраты тут замешаны. И замешаны ли вообще...»
Сегодня не буду Вас перебивать. Жду Ваши гипотезы.
На этот вопрос я отвечал неоднократно, в том числе и с формулами.


А я отвечал на эти формулы. Надо лишь продолжить с того момента. Я тогда ответил:
Какая сила приводит в равновесие рынок? Эта сила выражается в соотношении спроса и предложения, именно она приводит цену в соответствие с затратами. Именна она является проявлением закона, но вот само соответствие затрат и стоимости - это лишь точка равновесия, результат, но не причина. Ибо выполняется лишь в определённый, конечный момент "стабилизации". Закон Ома выполняется всегда, не смотря на колебания в контуре. Закон Кирхгофа тоже. Почему же закон стоимости выполняется лишь в определённый момент равновесия?

Капиталистический рынок не может существовать в равновесии постоянно. Эта точка не стабильна в глобальном плане, ибо капиталистический рынок постоянно движется к кризису. Это движение всегда сопровождается отклонениями прибылей от средней нормы, а значит условие равновесия на практике просто не наблюдается. Можем ли мы называть законом то, что практически не наблюдается на практике?»


Ваш ответ тогда как обычно сводился к тому, что я не силён в диалектике. Надо полагать это диалектика делает условие равновесия законом? Ну ещё вы опять потребовали от меня законченой альтернативной теории. Мы к этому будем идти, но новые теории создаются только тогда, когда видны проблемы у старых. В данном же случае мы видим, что закон стоимости выполняется только при "некоторых дополнительных условиях".
Что же у нас в сухом остатке?

Тенденцию выравнивания прибылей к некоторой средней величине действительно можно считать законом. Это действительно сила, которая заставляет увеличивать производство там, где максимальная прибыль, и уменьшать производства там, где прибыль отрицательна. Однако процес выравнивания прибылей всегда оказывается совмещён с постоянным изменением самой средней величины прибылей. С чем это связано? Опять же с ростом предложения на рынке и с уменьшением спроса. В преддверии кризиса средняя величина прибылей равна нулю. В какой-то момент норма прибылей становится отрицательной и производство останавливается. Это кризис. Так в какой момент мы будем измерять среднюю норму прибыли? В предкризисный? Когда это у нас будет выполняться закон стоимости?

Цитата:
«И это понимание было отражено в рисунке 4 месяца назад.»
Помнится, я высказал сомнения в правомерности некоторых связей.


Помнится здесь Вы указали, что "товарищ не понимает" некой вполне определённой связи...

Цитата:
«Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил.


Прекрасная цитата! Very Happy Я сам собирался её привести, но Вы меня опередили. Итак, если силы противоположны и равны по величине, то их можно отбросить из рассмотрения?

Давайте-ка разберёмся с этой логикой поближе! Вот у нас есть две резинки (или пружинки) и грузик между ними. Растянем резинки в разные стороны. Будет ли положение грузика между резинками определяться силой натяжения резинок? Ведь они будут равны и компенсировать друг друга? Логическая задачка для школьника. Точка равновесия означает, что силы в ней равны. Но вот положение этой точки зависит от упругости каждой резинки и её растяжения в начальный момент, то есть от соотношения сил упругости резинок. Это результат действия этих сил! Так можно ли исследовать результат действия сил отбросив из рассмотрения сами эти силы? Парадокс? Laughing

Цена является результатом выравнивания двух противоположных сил и Маркс это понимает. Но то, что выличина цены зависит от соотношения действовавших сил он вдруг опять "забывает". Можете опять меня поругать, если хотите, за употребление крамольного слова "забыл". Хотя тут можно употребить и выражение покрепче. Тепляков отдыхает! Cool

"Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказываются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются."

Ну конечно, результат действия сил уже готов, значит забудем про то, что привело к этому результату! К тому же глубокий анализ этих сил сюда не относится! Товароведение - это такая другая наука, а мы тут политэкономией занимаемся, нам не до этого... Хороши аргументы!

Цитата:
В школе говорили: «Гляжу в книгу, вижу ... (что попало)». Не отбрасывает, а не может с их помощью объяснить. Следовательно, для объяснения необходимо рассмотреть иные явления.


Вот-вот! И я о том. Видим мы совершенно разное. Кто из нас что видит - вопрос. Значит говорите "объяснить не может этим", значит надо объяснять другим? Для меня это означает отбросить. "Объяснить не может" может лишь служить причиной отбрасывания, но вряд ли логичной. Раньше многое что не могли объяснить в природе. Объясняли божьими велениями. Очень логично, не правда ли?

Цитата:
«Или я опять в плену предвзятости?»
Совершенно верно.


Laughing Может мне тоже использовать подобные доводы в споре?

Цитата:
«Там речь о логике капиталиста, которая в обеих моделях (Менгера и Маркса) совершенно одинакова.»
Вот про логику капиталиста в модели Менгера, пожалуйста, поподробнее...


Я уже сказал. Она одинаковая. Минимизация затрат для увеличения прибыли. Ибо цену определяет рынок, а не сам капиталист. Если бы цена определялась самим капиталистом, то ему наоборот, следовало бы увеличить затраты. Если уж следовать Марксу до конца. Об этом в ценообразовании...


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Янв 31, 2006 5:38 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2006 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Цена - это центральное понятие всей экономической теории Маркса. Ваша попытка обойти эту "частную проблему" говорит о том, что тут и зарыты все трудности марксисткой теории.»
Я не удачно выразился, когда сказал: «Маркса мало интересовало ценообразование.». Хотя и сейчас не знаю, как выразиться точнее. Маркс отталкивался от цены, но не ставил перед собой задач маркетинга.

Немного перепрыгну через Ваш текст, потом вернусь:
«Итак, если силы противоположны и равны по величине, то их можно отбросить из рассмотрения?»
И что сказал Маркс: «не действуют вовне <…> должны быть объяснены как-нибудь иначе»
Во-первых, слов «отбросить» не было.
Во-вторых, Вы, как физик, должны были хорошо понимать, что значит «не действуют вовне». Это значит, что если в велосипедном колесе спицы находятся в напряжении, то этим напряжением спиц нельзя объяснить качение колеса, хотя без такого напряжения спиц колеса как такового существовать не может, а катиться тем более.
Если Вам и эта часть текста Маркса не понятна, тогда я не знаю, как Вам помочь...

«Так можно ли исследовать результат действия сил отбросив из рассмотрения сами эти силы?»
И даже Ваш пример не противоречит. Можно не знать абсолютное значение сил, по положению грузика мы определяем их отношение. Мне кажется, очень удачный пример Марксова подхода: не интересоваться абсолютными значениями, а рассматривать отношения.
Продолжить аналогию можно примерно так: разность между силами и будет отклонение от средней нормы прибыли.

Можно вернуться назад.
«Какая сила приводит в равновесие рынок? Эта сила выражается в соотношении спроса и предложения, именно она приводит цену в соответствие с затратами.»
Ни чего она не приводит. Даже «руки опускаются» - не знаю как еще можно объяснить, уже и табличку рисовал. В капиталистической экономике под спросом имеется ввиду не абсолютный спрос, а ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ. Механизм «спроса и предложения» имеет бесконечное количество точек равновесия. Можно продать 1 плазменный телевизор по цене 500 000 руб. и другого «толстого кошелька» не найдется, а можно продать 10 по 50 000 руб. и этим исчерпать спрос. Я утрирую, зависимость, конечно, не линейная.

Вот это и имеет в виду Маркс, говоря: «должны быть объяснены как-нибудь иначе»

«Тенденцию выравнивания прибылей к некоторой средней величине действительно можно считать законом.»
Ну так «прилепите» эту тенденцию к спросу и предложению...

«Так в какой момент мы будем измерять среднюю норму прибыли? В предкризисный? Когда это у нас будет выполняться закон стоимости?»
А где Вы видели абсолютную величину прибыли? Измеряйте в любой момент - закон стоимости в любой момент будет выполняться: «СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономич. закон товарного произ-ва, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их произ-во общественно необходимого труда, т. е. по их обществ, стоимости.» (БСЭ)

На этот закон можно выйти чисто по-крестьянски: если я могу за час зарабатываю 100 рублей, а грабли могу сделать за 30 минут, то за 100 рублей я грабли покупать не стану.
В этом и заключается обмен эквивалентов.

«Вот про логику капиталиста в модели Менгера, пожалуйста, поподробнее... (Янв 29, 2006 5:57 )
Я имел в виду, что тема называется «Австрийская экономическая школа» и пора объяснять ценообразование спросом и предложением.
Жду-с...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2006 7:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

Дополню предыдущий постинг. Обратный сигнал от спроса и предложение не отсутствие или залежи товаров (капиталист это редко допускает), а прибыль – вот что важно.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 5:56 am    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Дополню предыдущий постинг. Обратный сигнал от спроса и предложение не отсутствие или залежи товаров (капиталист это редко допускает), а прибыль – вот что важно.


Переведите. Не понял, звучит не по-русски.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 6:26 am    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Переведите. Не понял, звучит не по-русски.


А что тут непонятного? Звучит очень даже по-русски. Сигналом обратной связи служит не дефицит или затоваренность, а величина прибыли.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Переведите. Не понял, звучит не по-русски.


А что тут непонятного? Звучит очень даже по-русски. Сигналом обратной связи служит не дефицит или затоваренность, а величина прибыли.


У Вас это прозвучало по-русски. Правда нужно пояснение - к чему эта обратная связь? В процессе производства я различаю несколько обратных связей... О какой конкретно речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Правда нужно пояснение - к чему эта обратная связь?


Обратная связь нужна для управления производством. В частности, для определения, количества, качества, ассортимента выпускаемой продукции. Сигналом для изменения в ту или иную сторону служит снижение или исчезновение прибыли. Или наоборот.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Правда нужно пояснение - к чему эта обратная связь?


Обратная связь нужна для управления производством. В частности, для определения, количества, качества, ассортимента выпускаемой продукции. Сигналом для изменения в ту или иную сторону служит снижение или исчезновение прибыли. Или наоборот.


Вопрос был -"к чему?", а не "для чего?" Между чем и чем обратная связь? Один конец - прибыль, а второй?

Напомню свой рисунок: http://malchish.org/avtor/img/maxon/market_opt.jpg
Он отличается от рисунка Ефремова:
http://malchish.org/avtor/img/Efremov/ris_work.GIF
У Ефремова производство и затраты объединены в одну сущность, у меня это самостоятельные элементы структуры.
Речь видимо о положительной связи между прибылью и производством?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 4:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Один конец - прибыль, а второй?


А второй - карман капиталиста.

Цитата:
Речь видимо о положительной связи между прибылью и производством?


О просто связи. Она может прибретать как черты положительной, так и отрицательной. Мы ведь имеем дело не с жестко запрограммированным автоматом, а с капиталистом, который обладает разумом и может принимать решения, как в положительном смысле, так и в отрицательном.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 5:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Торговля в убыток? Запросто! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Потребитель может и купил бы товар по "цене потребителя", только ...
кто ж ему продаст?! Wink

Продавец хотел бы продать по своей цене, да кто же купит? Wink

"И никуды ты, милок, не денесси..."! Evil or Very Mad

Цитата:
И это без шуток. Я уже объяснял Вам, что цену устанавливает не производитель, а рынок.

Цену устанавливает производитель. Он же может её менять.
Цитата:
Рынку плевать на затраты производителя.

Ага! Оценив затраты производителя,"рынок" оживляется и ...
начинает плеваться во все стороны! Shocked
Laughing
Цитата:
Не можешь получить прибыль при существующих ценах? Гуляй, Вася!

"Гуляют все!" ? Confused

Цитата:
Цитата:
Где это Вы видели, чтобы продавец торговал себе в убыток?! Rolling Eyes
(сезонные колебания здесь трогать не будем)

Автопром Америки уже четыре года в убытках. Как вы думаете, что это значит? Wink

А Вы что, не знаете, какие "сезоны" в ихнем Автопроме? Wink
Вообще-то выгоднее потерять часть амортизации, чем просто "бросить" оборудование (остановить производство).
Но прибыль от производства авто всё равно имеется! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 5:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Двойной подход? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Речь видимо о положительной связи между прибылью и производством?»
О чем спор? Сказано может и коряво, но четко: «сигнал от спроса и предложения <...> прибыль»
На обеих схемах этим операционным модулем является «цена».

«к чему эта обратная связь?»
Так как спрос и предложение могут быть уравновешены при разных ценах, см. Ваш пример грузика с пружинками, то это единственный сигнал (обратная связь) управления производством, следовательно, предложением. Это отражено в обеих схемах.
Возвращаясь к грузику – это отношение длин левой и правой пружинки.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tectag
Читатель


Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вс Дек 31, 2006 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):

7) Что такое эксплуатация? «Эксплуатация - это покупка рабочей силы, когда человек выступает товаром.» («Что такое стоимость?» Сен 23, 2005 11:40)

Не удержусь от полемического выпада: в корне неверно!!!
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды),» (БСЭ)
Сам факт покупки труда не является эксплуатацией. Например меня нанимают на 1 месяц обслуживать компьютеры по вызову в случае поломки с фиксированной оплатой. За период поломки не произошло, мне выплатили оговоренную сумму. Покупка раб. силы была? А эксплуатация?
Возможна эксплуатация и без покупки рабочей силы.

Определение не должно начинаться скобкой и заканчиваться скобкой с запятой. Скобки используются для выделения «дополнительных сведений и пояснения к основной» части текста. После запятой предполагается основная мысль, которую вы почему-то выкинули. Полная статья БЭС 3-е издание выглядит так

Цитата:
Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды),
1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта. Социально-экономические условия Э. человека человеком возникли в период разложения первобытнообщинного строя, с образованием института частной собственности и расколом общества на антагонистические классы.

Методы Э. специфичны для каждой общественно-экономической антагонистической формации и определяются способом соединения рабочей силы со средствами производства. Для рабовладельческой и феодальной общественно-экономических формаций типичным было внеэкономическое принуждение к труду, тогда как капитализм создал систему экономического принуждения к труду. Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).

Исторически первой и наиболее грубой формой Э. было рабство. В рабовладельческом обществе собственностью рабовладельцев являлись не только средства производства, но и рабочая сила. Весь создаваемый продукт безвозмездно присваивался классом рабовладельцев, которые выделяли рабам жизненные средства, едва достаточные для полуголодного существования.

В условиях феодализма основой Э. являлась собственность класса феодалов на землю и частично на рабочую силу. Прибавочный продукт, создаваемый трудом крепостных крестьян, безвозмездно присваивался феодалами и принимал форму феодальной земельной ренты. Феодальная Э. прошла два основных этапа: барщинное хозяйство (см. Барщина) и оброчное хозяйство (см. Оброк). В условиях барщинного хозяйства крестьянин часть времени работал на земле феодала, а часть на надельной. Необходимый и прибавочный труд были отделены друг от друга во времени и в пространстве. При оброчной системе весь труд затрачивался в хозяйстве крестьянина. В барщинном хозяйстве прибавочный труд принимал форму отработочной ренты, в оброчном — продуктовой и денежной.

При капитализме соединение средств производства (находящихся в собственности класса капиталистов) с рабочей силой осуществляется посредством купли-продажи последней. Юридически рабочий свободен, но он лишён средств производства. В этих условиях рабочая сила превращается в товар, который оплачивается капиталистом по стоимости. Механизм капиталистической Э. основывается на том, что стоимость товара рабочая сила и стоимость, создаваемая рабочей силой,— различные величины. Э. наёмных рабочих капиталом выражается в присвоении прибавочного продукта, принимающего форму прибавочной стоимости. Степень Э. измеряется отношением прибавочной стоимости к переменному капиталу, затрачиваемому на оплату товара рабочая сила. Отношения Э. в капиталистическом обществе маскируются категорией заработной платы, которая служит превращенной формой стоимости (цены) товара рабочая сила.

Цель производства и законы конкуренции обусловливают систематический рост капиталистической Э. В современных условиях концентрация колоссальных материальных и трудовых ресурсов в руках монополий капиталистических обеспечивает извлечение ими монопольной прибыли. Сращивание экономической силы монополий с силой буржуазного государства в единый механизм, образование и развитие финансового капитала делают трудящихся капиталистических стран объектом Э. на всех стадиях воспроизводства общественного капитала. Э. сопровождается непрерывным ростом цен и стоимости жизни, увеличением армии безработных, ростом социального неравенства. В орбиту капиталистической Э. вовлечены работники не только физического, но и умственного труда, не только сферы материального производства, но и непроизводственной сферы.

История всех эксплуататорских обществ отмечена борьбой эксплуатируемых против эксплуататоров — классовой борьбой.

С установлением обществ, собственности на средства производства происходит ликвидация эксплуататорских классов и устраняется Э. человека человеком (см. Социализм).

2) Разработка, использование природных богатств.

3) Использование средств труда и транспорта.



Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 4, 5, 17, 23, 24, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., г. 23; его же, Капитал, т. 3, гл. 20, 36, 47, там же, т. 25; Энгельс Ф., Анти-Дюринг, отдел 2—3, там же, т. 20; его же, Происхождение семьи, частной собственности и государства, там же, т, 21; Ленин В, И., Развитие капитализма в России, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 3; его же, Империализм, как высшая стадия капитализма, там же, т. 27; его же, Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата, там же, т. 39.

А. А. Хандруев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.