malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Автоматизация, стоимость и капитализм.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 5:02 pm    Заголовок сообщения: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

В теме "Что нужно хозяину тракторного завода..." разговор постепенно скатился к теме автоматизации. Я считаю, что это отдельная тема и предлагаю обсудить следующие вопросы:

1) Могут ли автоматы производить стоимость?
2) К чему приведёт полная автоматизация в рамках капиталистического рынка?

По второму вопросу я уже высказывался в теме "Что такое комммунизм?":

Цитата:
Технический прогресс приводит ко всё большей производительности труда. На практике это означает, что потребности общества будут удовлетворятся всё меньшим количеством работников. Однако капитализм обеспечивает средствами существования либо трудящихся, либо собственников средств производства. Получается, что уволенные за ненужностью работники теряют средства к жизни и перестают быть потребителями. Но сокращение потребителей уменьшит и необходимость общества в производстве!


Это общее противоречие капиталистического производства.
Наиболее наглядно представляет это противоречие капитализма известный карикатурист Бидструп (я его приводил, но приведу ещё раз из-за большой наглядности):

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2006 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Итак, по первому вопросу Сергей высказался:

Цитата:
Я же привел вам пример идеальной автоматики. Представьте, что вы лежите в Африке и плюете в голубое небо (в вашем примере кто-то плюет в потолок), а вокруг САМИ растут бананы. Автоматической линией в данном случае выступает не только Солнце, а вся природа. Потребительная стоимость у этих бананов будет такая же, как у тех, которые выращены тяжким человеческим трудом в какой-нибудь теплице. Другими словами полагаем, что выглядеть они будут одинаково и вкус у них будет схожий. Это и означает одинаковость потребительной стоимости.


Здесь всё верно. Но это пока условия задачи...

Цитата:
А вот цена (назовем ее меновой стоимостью, хотя у Маркса немного не так) у них будет разная. Там, где работали автоматы, там цена (меновая стоимость) будет нулевая.


У Маркса есть два различных понятия стоимости - как менового соотношения и как трудовых затрат. По закону стоимости они должны быть равны и потому Маркс использует часто одно понятие вместо другого. Об этом первая часть моей статьи. Если говорить о "трудовой" стоимости, то при полной автоматизации стоимость не производится. По определению. Так? А вот насчёт меновой стоимости возможны некоторые варианты... Давайте их и обдумаем.

Тут возможны следующие варианты.

1) Полная автоматизация производства только конкретных товаров. Например автомобилей.

Производитель, собственник автоматизированного производства, будет их обменивать на другие товары. Его затраты на производство не нулевые - он потратился на роботизированные комплексы и соответственно не собирается раздавать продукты производства даром. Ещё и прибыль постарается получить. То есть меновая стоимость автомобилей не будет нулевой.

2) Полная автоматизация всего производства.

Сергей, Вы правильно провели аналогию с дарами природы. Действительно, общество, которое будет иметь потребительские стоимости без затрат труда будет похоже на первобытное племя, живущее дарами природы на тропическом острове. Продукты растут сами - только протяни руку, одежды не требуется, а других потребностей просто нет. И тут возникает вопрос - а будет ли существовать обмен в таком обществе? Если будет, то будет и меновая стоимость у каждого предмета обмена. Верно? И тут я приведу следующий довод:

Если члены общества будут иметь одинаковый доступ к любым продуктам производства (или дарам природы), то обмена не будет и не будет, следовательно меновой стоимости. Но если доступность членов общества к предметам потребления будет зависеть от типа этого продукта, то обмен станет необходим, а значит возникнет и меновая стоимость.

Проиллюстрировать данное утверждение можно так. Если речь про первобытное племя на тропическом острове, то можно представить, что на одной части острова растут бананы, а на другой кокосы. И два клана владеют этими разными частями острова. Соответственно между ними возникнет обмен. Кокосов на бананы. Соотношение обмена будет той самой меновой стоимостью.

Если вернуться к автоматизации, то данная ситуация почти не изменится. Если одна часть общества владеет специализированным автоматизированным производством каких-то предметов потребления, а другая владеет другим специализированным производством, то возникнет обмен. И меновая стоимость. Вы не согласны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 9:32 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Очень точно подмечено, что для возникновения обмена в условиях изобилия необходимо разграничение прав собственности. На острове изобилие кокосов и бананов. Поскольку бананы находятся в собственности одного клана, а кокосы в собственности другого, возникает взаимная заинтересованность в обмене. В каком соотношении? А вот тут, по условию, нет привычной противоположности интересов. Заинтересованы ли владельцы бананов получить желаемое количество кокосов за меньшее количество бананов? Нет. Бананов много, самим не съесть. У владельцев кокосов соображения аналогичные. Поэтому наиболее рациональным было бы соглашение: "Берите, сколько хотите наши бананы, а нам позвольте брать кокосы, сколько мы захотим. Иными словами, изобилие порождает мотив к отказу от права собственности.
С полной автоматизацией немного сложнее, но суть та же: полная автоматизация делает бессмысленным капиталистическое производство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Бананов много, самим не съесть. У владельцев кокосов соображения аналогичные. Поэтому наиболее рациональным было бы соглашение: "Берите, сколько хотите наши бананы, а нам позвольте брать кокосы, сколько мы захотим. Иными словами, изобилие порождает мотив к отказу от права собственности.


То, что изобилие порождает мотив к отказу от права собственности для меня очевидно. Именно в этом вопросе мы расходимся с Арсланом, который хочет отменить собственность в условиях дефицита товаров потребления. Я же считаю, что понятие собственности исчезнет само с появлением изобилия. Но это оффтопик здесь...

Вернёмся к нашим ... бананам. Какие будут соображения у владельцев кокосов и бананов при возникшем обмене мы можем только предполагать. Возможно никто не захочет извлекать из него какую-то дополнительную выгоду, кроме получения возможности есть два вида фруктов вместо одного. Но возможны и варианты. Какие?

1. Бананов вырастает меньше, чем кокосов или наоборот. Если количества тех и других хватает для всех жителей острова, то это в принципе не имеет значения. Но может оказаться, что количества растущих бананов едва хватает для одного из кланов. Хотя это и не важно для выживания (есть и другие продукты питания - рыба, птица и т.д.). В этом случае точное соотношение обмена становится достаточно важным.

2. Один из владельцев при обмене решает извлечь дополнительную выгоду. Например взять в жёны дочь вождя или добавить к обмену рыбу или другие товары... Он знает о заинтересованности второй стороны в обмене и старается получить из этого факта максимум выгоды. Наложение дополнительных условий тоже потребует неких уточнений условий обмена вплоть до пропорций обмена.

Как Вы относитесь к таким соображениям?

Цитата:
С полной автоматизацией немного сложнее, но суть та же: полная автоматизация делает бессмысленным капиталистическое производство.


Да, конечно, исчезает эксплуатируемый класс. Но какое общество возникнет взамен? Исчезнут ли отношения собственности? Обмен и, соответсвенно, меновая стоимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 10:32 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я же считаю, что понятие собственности исчезнет само с появлением изобилия.


Наивно, Максон. При наличии частной собственности изобилие не появится никогда. Почему? Потому что это невыгодно собственнику. Появится изобилие - исчезнет прибыль. А вместе с прибылью исчезнет власть над людьми. Собственнику придется стать таким, как все. Этого он, разумеется, не хочет. Это очень хорошо видно на примере того, как капиталисты поступают, когда появляется избыток или изобилие тех или иных товаров. Думаете, они будут продавать по смешным ценам или, более того, раздавать всем желающим бесплатно? Как бы не так. Они вывезут все излишки на свалку и проутюжат бульдозером. Лишь бы цена на товар не упала.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 4:39 pm    Заголовок сообщения: Решение проблемы методом "очевидности"? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Петров писал(а):
... Иными словами, изобилие порождает мотив к отказу от права собственности.

То, что изобилие порождает мотив к отказу от права собственности для меня очевидно... Я же считаю, что понятие собственности исчезнет само с появлением изобилия...
Да, конечно, исчезает эксплуатируемый класс. Но какое общество возникнет взамен? Исчезнут ли отношения собственности? Обмен и, соответсвенно, меновая стоимость?

Максон!
Вы хотите, не разобравшись с собственностью, понять, каким получится общество в будущем? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 5:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Решение проблемы методом "очевидности" Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Петров писал(а):
... Иными словами, изобилие порождает мотив к отказу от права собственности.

То, что изобилие порождает мотив к отказу от права собственности для меня очевидно... Я же считаю, что понятие собственности исчезнет само с появлением изобилия...
Да, конечно, исчезает эксплуатируемый класс. Но какое общество возникнет взамен? Исчезнут ли отношения собственности? Обмен и, соответсвенно, меновая стоимость?

Максон!
Вы хотите, не разобравшись с собственностью, понять, каким получится общество в будущем? Shocked


Пожалуй моё заявление о собственности действительно прозвучало наивно. Хочу поправится. Достигнутое в ходе экономического развития изобилие я считаю необходимым условием отмены права собственности. Этого конечно не достаточно. Но это уже другая тема. Пока же предлагаю попробовать исследовать влияние автоматизации на развитие общества и экономики. В частности на обмен и понятие стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2010 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Что нам мешает полную автоматизацию производства заменить рабами? Суть ведь та же остаётся, а простор для буржуйской демагогии сводится до ноля. joke
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 04, 2010 5:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Буржуйская демагогия состоит в том самом достижении изобилия, точнее - в погоне за ним, ибо полное и окончательное изобилие недостижимо.

Любое изобилие относительно. Например, у нас нынешних есть изобилие взаимного общения посредством интернета, которого не было у наших отцов. Зато у отцов было изобилие экологически чистых продуктов, котрого нет у нас.

Достигнуть относительного изобилия очень просто без всяких мудрствований с автоматизацией и повышением производительности - ограничить потребление. Если ограничить других, то относительно их у нас будет изобилие. А вот если ограничивать себя добровольным самоограничением, изобилие наступит повсеместно. Просто потому, что человеческое общество в состоянии произвести продукта больше, чем способно потребить при разумном потреблении.

Вот это разумное потребление и есть самоограничение. И достигается оно отнюдь не автоматами, рабами или пресловутой производительностью, а работой общественного сознания, давлением общественной морали.

Так что вопрос о наступлении коммунизма отнюдь не экономическийSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Авг 26, 2010 6:50 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

Нет товарищ Пойнтс, капитализм жив до тех пор, пока торжествует Марксово учение о прибыли и так называемом прибавочном продукте.
Проповеди об ограничении потребления испытывающим нужду и речи о добродетели честности многократно обманутым не приведут людей к коммунистическому обществу. Это поповщина! Только логически непротиворечивая, понятная большинству людей экономическая теория социализма-коммунизма и вытекающие из этой теории правила производства и распределения продуктов труда между людьми способны изменить в корне отношения между людьми и к труду в целом. Способ производства порождает и определяет отношения между людьми в сфере общественного производства. Сменив античеловечный способ производства на человеческий Общество естественным путём легко и без причитаний апологетов морали прийдёт к состоянию Человека нравственного. ( Религиозные персонажи моральные, но в некоторых случаях с моей точки зрения проявляют себя как безнравственные. Я бы сказал, что их человеческая нравственность искалечена моралью эксплуататоров. Поэтому в пример приводить их не буду. )

Капиталистическое общество не в состоянии произвести достаточно продукта для удовлетворения необходимых потребностей большинства людей. Проблема в том, что коммунизм в марксистском представлении извращает саму суть коммунизма и коммунистического общества. Этой цели был посвящён весь его труд, а антибуржуазная риторика в его учении перекрывалась ненавязчивой мыслью, что только капитализм с его жаждой к наживе способен привести к коммунистическому изобилию и отмиранию капиталистических отношений между людьми. Я не знаю, может я читаю не тот "Капитал", но суть того, что я читал, передана мною правильно. Маркса интересовала только прибыль, а не производство. Умиляют меня его выраженница, такие как самовозростание денег , самовозростание капитала, средняя прибыль, перенос стоимости средств труда на предмет труда и т.д. Туману в его учении много, а вот ясности нет. Но я не сторонник огульного отрицания "Капитала". Благодаря Марксу и его работе довольно таки легко понять порочность капиталистической системы и логику её выживания. Живучесть капитализма в принципе определяется терпением людей и согласием большинства эксплуатируемых жить по правилам эксплуататоров, а не прогрессивностью капитализма... Когда- нибудь терпение людей лопнет и этому строю прийдёт конец. При условии, что люди создадут вокруг себя такую среду своего обитания, где почувствуют себя по настоящему людьми, и поймут, что обман и жажда наживы порождает общество несправедливости и нужды. Об этом нужно говорить, а не причитать о благости голодранства и нищеты, как это делают попы на каждом углу и проповедники буржуинства. Потреблятством страдает именно буржуазия, а не трудящиеся. Или я что-то напутал? Хе-хе. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 8:17 am    Заголовок сообщения: Re: Автоматизация, стоимость и капитализм. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Могут ли автоматы производить стоимость?


Стоимость создаёт только труд, но не просто труд, а созидательный труд. Автоматы могут лишь производить потребительную стоимость.

Условия для производства автоматом потребительной стоимости создаёт труд. znaika
ТТС рулит товарищи! Ура!

Для ясности. Созидательный труд - труд производительного и непроизводительного труда. Производительный труд непосредственно производит потребительные стоимости, а непроизводительный труд создаёт условия для производства производительным трудом потребительных стоимостей. По мере автоматизации общественного производства доля работников непроизводительного труда будет возрастать, а производительного уменьшаться. Созидательная сила труда при этом будет только возрастать. В конце концов все станут "эксплуататорами" машин. Таким образом устраняется противоречие между трудом производительным и непроизводительным, а созидательный труд признаётся единственным источником создающим стоимость.
Прошу занести сие открытие в учебники по политэкономии, если такие ещё остались. Хе-хе.

У К. Маркса стоимость создаёт общественно-необходимый труд. Стало быть, созидательный труд является к тому же и общественно-необходимым.

maxon писал(а):
К чему приведёт полная автоматизация в рамках капиталистического рынка?


При капитализме полная автоматизация возможна лишь при сокращении рабочего дня с сохранением размера заработной платы и рабочих мест, повышении образовательного уровня и квалификации трудящихся. С моей точки зрения полная автоматизация при капитализме неосуществима в принципе, т.к. капиталистические реалии объективно к этому не располагают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 9:48 am    Заголовок сообщения: Re: Решение проблемы методом "очевидности&a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Достигнутое в ходе экономического развития изобилие я считаю необходимым условием отмены права собственности. Этого конечно не достаточно. Но это уже другая тема. Пока же предлагаю попробовать исследовать влияние автоматизации на развитие общества и экономики. В частности на обмен и понятие стоимости.
При полной автоматизации и развитии изобилия собственность как таковая никуда не исчезнет, а вот собственности на средства производства уже не станет. Телевизор, компьютер, продукты питания у меня в доме, будут принадлежать лично мне, а вот автоматы, при помощи которых их производят - уже обществу в целом, возникнет общественная собственность на средства производства.

При полной автоматизации и достижения изобилия обмен не возможен, а будет справедливое распределение произведенных автоматами благ. Деньги уступят место талонам. Удивительно, но талоны необходимо вводить как при тотальном дефиците, чтобы всем хватило по чуть-чуть, так и при изобилии, чтобы одному не досталось абсолютно всё, сверх всякой разумной меры.
Arslan писал(а):
При наличии частной собственности изобилие не появится никогда. Почему? Потому что это невыгодно собственнику. Появится изобилие - исчезнет прибыль. А вместе с прибылью исчезнет власть над людьми. Собственнику придется стать таким, как все. Этого он, разумеется, не хочет. Это очень хорошо видно на примере того, как капиталисты поступают, когда появляется избыток или изобилие тех или иных товаров. Думаете, они будут продавать по смешным ценам или, более того, раздавать всем желающим бесплатно? Как бы не так. Они вывезут все излишки на свалку и проутюжат бульдозером. Лишь бы цена на товар не упала.
Появятся толпы безработных, которые не будут иметь доступа к потребительским товарам. Если государство откажет им в помощи и наоборот будет сокращать свои социальные программы, то социального взрыва с последующим обобществления средств производства не избежать. Другое дело, что сейчас нет грамотной экономической теории, которая бы объяснила каким будет мир после кризиса. Как известно основной причиной кризиса является автоматизация производства и рост производительности труда, которая привела к высвобождению излишней рабочей силы и сокращению платежеспособного спроса.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Решение проблемы методом "очевидности&a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):

При полной автоматизации и достижения изобилия обмен не возможен, а будет справедливое распределение произведенных автоматами благ. Деньги уступят место талонам.

Я допускаю такую возможность, что когда в деньгах будут отражаться ОНЗТ, а заработные платы будут соответствовать общественной производительности труда, то надобности в талонах не будет никакой. Обмен эквивалента стоимости на потребительную стоимость будет даже при коммунизме.

Фикрет писал(а):
Другое дело, что сейчас нет грамотной экономической теории, которая бы объяснила каким будет мир после кризиса.


Мир изменится лишь тогда, когда исчезнут господа жирующие на нетрудовой доход. Экономическая теория может лишь предсказать банкротство и крах, но она не может по определению предотвратить появление новых господ. Особенно тогда, когда экономическая теория пропагандирует прибыль и оправдывает заумными, наукообразными построениями эксплуатацию.

Фикрет писал(а):
Как известно основной причиной кризиса является автоматизация производства и рост производительности труда, которая привела к высвобождению излишней рабочей силы и сокращению платежеспособного спроса.


Я считаю, что причины кризиса порождены кредитом и как следствие непомерными долгами. Кризис будет продолжаться до тех пор, пока долги не будут погашены. А дальше, если не изменится мышление людей, кредитно-финансовая система будет снова загонять людей в долги до следующего кризиса. eusa_wall

В экономике с нормой прибыли равной 0 в кредите надобности никакой нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Решение проблемы методом "очевиднос Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Я считаю, что причины кризиса порождены кредитом и как следствие непомерными долгами.
В экономике с нормой прибыли равной 0 в кредите надобности никакой нет.
Кредит не является причиной кризиса, кредитная пирамида является вынужденной мерой для смягчения платёжного кризиса, то есть последующий кредитный (финансовый) кризис сам является следствием общего кризиса капиталистического способа производства.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 12:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Решение проблемы методом "очевиднос Ответить с цитатой

"Стоимость" создаётся не трудом, а "оценкой".
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.