malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Информация – объект диалектический
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Если вы волнуетесь о пропитании разработчиков, то вспомните две вещи:
  • Разработчикам этой информации уже давным давно заплатили, все со всеми рассчитались. Права на всю информацию загробастал себе издатель и теперь пытается драть с вас средства в своб пользу (в основном себе, а не разработчикам). Какой смысл лично вам кормить издателя, если можно скачать точно такую же копию той же самой информации с другого места?

  • Если вы лично хотите помочь разработчикам материально ...



Что бы заплатить разработчикам, конторе-издателю пришлось где-то найти соответствующую сумму. Далее она ушла программистам. Суммы нет. Но есть программа (информация). Ее раздаем бесплатно. В результате - у кого-то стало на энную сумму меньше денег, но у всех на свете стало больше информации. Это правильно ? При этом напомню про существующую вокруг объективную реальность, когда такой подход приведет к огромному сокращению количества новой информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 9:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Что бы заплатить разработчикам, конторе-издателю пришлось где-то найти соответствующую сумму. Далее она ушла программистам. Суммы нет. Но есть программа (информация). Ее раздаем бесплатно. В результате - у кого-то стало на энную сумму меньше денег, но у всех на свете стало больше информации. Это правильно ? При этом напомню про существующую вокруг объективную реальность, когда такой подход приведет к огромному сокращению количества новой информации.


Платит заказчик за разработку. Платит самим разработчикам, которые согласились работать за вознаграждение и готовы выполнить поставленное ТЗ в указанный срок.

Когда заказ выполнен, то все копии разработанной программы можно свободно распространить, теперь они могут быть свободно доступны всем желающим.

Что имеет с этого заказчик? Он первым получил тот новый продукт, который был ему нужен и которого не было до этого + платная техническая поддержка по всем вопросам от самих разработчиков. Если бы он не заказал и не оплатил разработку, то никто не стал бы для него это разрабатывать, особенно если это какой-то специфический заказ с особыми требованиями.


От того, что потом все остальные тоже получили копии этой же самой информации (если она им вообще нужна), сам заказчик от этого ничего не теряет, кроме "потенциальной недопученной прибыли" от возможности впарить и перепродать копии того, что у него и так уже есть. Если он заказывал разработку не для себя, а ради самой продажи копий, то это уже не заказчик, а посредник или спекулянт, который "заботится" об остальных для себя.

Остальные имеют полное моральное право вытереть ноги об этого спекулянта и спокойно скачать эту программу бесплатно у кого-то другого (например, у тех, кто уже скачал её один раз и выложил в сеть в свободный доступ). При этом ничто не мешает остальным купить платную техническую поддержку, но если эти услуги им не нужны и они готовы разобраться во всем сами, то могут пользоваться всем комплексом программ бесплатно и без ограничений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 12:16 am    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

Платит заказчик за разработку. Платит самим разработчикам, которые согласились работать за вознаграждение и готовы выполнить поставленное ТЗ в указанный срок.


Это один из возможных вариантов. И при этом я даже не понял, какую позицию вы занимаете. Платить заказчику или обманывать его?

Есть например такой случай. Писатель, творческая натура, создает произведения и тщеславия ради, хочет, чтобы его имя склоняли. А другой мелкий и завистливый, ни на что ни годный журналюга, копирует его произведение и выдает себя за автора. Так вот, первый и настоящий писатель, если сделает несколько грамотных действий, то защитит свое право именоваться под произведением. И любой кто попытается присвоить его славу, скорее всего заплатит иск. В данном примере закон (авторское право) не ограничивает произведение от копирования, а лишь гарантирует право на авторство.
Что-то я очень сомневаюсь, что у кого-то возникнут возражения к справедливости данного примера.

Поступило возражение против спекуляции. А ведь именно закон запрещает данное действие. Владелец исключительного авторского права раздает лицензии на продажу интеллектуального продукта и естественно, если он сам является дистрибьютором, то не выдаст лицензию, если реселлер (спекулянт) может создать ему конкуренцию. В итоге информацию продают только те, кто способствует ее распространению, конечно, в случае соблюдения закона.

Опять же объектом авторского права может стать только такой интеллектуальный продукт, к которому совершенно очевидно были приложены труд. При этом труд не только по созданию, но и просто по обслуживанию уже существующей информации, т.е. поддержанию ее в таком состоянии, чтобы люди могли ей пользоваться. Например, базы данных, которые нужно постоянно обновлять, содержать несколько копий на разном оборудовании, предоставлять организованный доступ. И если люди не будут получать деньги за обслуживание базы данных, то она скорее всего потеряет свою актуальность и станет бесполезной.

В наш информационный век труд становится все более связан с созданием, обработкой, сортировкой, хранением, предоставлением организованного доступа, сбором информации. Этот труд часто связан далеко не с радужными чувствами, чтобы его можно было выполнять без внешней мотивации, например, как хобби. В рыночных и капиталистических отношениях внешней мотивацией служат деньги. Весь этот сыр бор вокруг интеллектуальных продуктов на самом деле зачатки организации интеллектуального труда. Причем этот труд нужно оценивать, мотивировать и планировать.

И еще раз напомню. Закон об авторском праве менее всего заинтересован в ограничении на копирование информации, но иногда это единственный способ достигнуть результата.
Вернуться к началу
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Это один из возможных вариантов. И при этом я даже не понял, какую позицию вы занимаете. Платить заказчику или обманывать его?


За все платит тот, кому по какой-то причине нужна разработка того чего нет, он заказывает эту разработку и ищет тех, кто готов выполнить этот специфичный заказ за бесплатно и побуждает их сделать это добровольно, а если таких энтузиастов нет и заказ очень специфичный и сложный, то можно предложить им выполнить эту работу за вознаграждение (и заказчик сам готов платить из своего кармана, потому что эта разработка нужна именно ему, но никто не торопиться делать это для него). Заказчика не интересует, кто будет автором, ему нужно, что кто-то выполнил заказанную разработку, имена авторов и конкретных исполнителей его не интересуют.

После того как разработка уже была один раз произведена, то копии получившейся нематериальной информации могут быть свободно распространены всем желающим, от этого у заказчика не убудет. Копий информации может быть бесчисленное множество (ограниенное лишь ёмкостью носителей информации), в отличие произведенной материальной продукции, количество которой жестко ограничено.

Serex писал(а):

Есть например такой случай. Писатель, творческая натура, создает произведения и тщеславия ради, хочет, чтобы его имя склоняли. А другой мелкий и завистливый, ни на что ни годный журналюга, копирует его произведение и выдает себя за автора. Так вот, первый и настоящий писатель, если сделает несколько грамотных действий, то защитит свое право именоваться под произведением. И любой кто попытается присвоить его славу, скорее всего заплатит иск. В данном примере закон (авторское право) не ограничивает произведение от копирования, а лишь гарантирует право на авторство.


Однажды опубликованная информация (случайно или намеренно) уже не может монопольно принадлежать какому-то там тщеславному писателю. Любой желающий может свободно интерпретировать эту информацию по своему усмотрению. Любой желающий может использовать эту информацию в своих целях. Любой желающий может свободно модифицировать её, переиздавать и выпускать новые искаженые версии, основанные на этой. На любого пациента, который начинает заявлять, что именно он автор сего публично доступного произведения/картины/фильма/музыки/программы/изображения следует смотреть как на больного психа.

Если вы хотите сохранить свои "авторские права" хотя бы на некоторое время, то держите вашу информацию в секрете и показывайте её только в специально оборудованных помещениях:
  • не показывайте никому исходники программы, кроме как в специально оборудованном компьютерном зале, запретите видеосъемку, фотографирование и любое копирование информации с монитора (компания Microsoft именно так и делает, когда крупные организации просят её показать им исходники ПО, чтобы убедиться в том, что там нет дыр в безопасности прежде чем переходить на новую систему)

  • не давайте никому копировать ваш фильм, показывайте его только в разрешенных кинотеатрах, не пускайте в зал никого с видеотелефонами и видеокамерами (крупнейшие видеопрокатчики именно так и делают во время первых дней кассовых сборов для всех желающих, кто не может ждать неделю и готов заплатить за то, чтобы увидеть фильм первым)

  • не давайте никому записывать вашу музыку, воспроизводите её только в специально оборудованных аккустических залах, не пускайте в зал никого с диктофонами и записывающим оборудованием (впрочем из-за переотражений и искажений качество записи будет всегда отличаться от оригинала, но если даже это вам не нравится, то запретите любую запись и изымайте все диктофоны и любые электронные устройства на входе).

  • не давайте никому сканировать ваши книги, показывайте их только в специально оборудованных читальных залах, не пускайте никого с фотоаппаратами и сканерами, запретите в читальном зале блокноты и любые средства записи, следите за тем, чтобы никто не пытался заучить текст произведения, ограничивайте время прочтения страниц, давайте комментарии как следует правильно понимать ваш текст.

  • держите в секрете ваш научный труд и вашу нематериальную разработку (которую легко скопировать на другие носители), показывайте окружающим только готовый материальный продукт (который сложно воссоздать, не имея полной информации о вашей разработке).


Пока вы ограничиваете копирование информации и показываете её лишь в специально оборудованных помещениях, не давая никому копировать её, то вы её мнонопольный владелец и никто другой такого сделать не может (так как вы не даете никому записать и вынести точные копии со всеми наработками, а лишь показываете отдельные интересные части).


Serex писал(а):

Поступило возражение против спекуляции. А ведь именно закон запрещает данное действие. Владелец исключительного авторского права раздает лицензии на продажу интеллектуального продукта и естественно, если он сам является дистрибьютором, то не выдаст лицензию, если реселлер (спекулянт) может создать ему конкуренцию. В итоге информацию продают только те, кто способствует ее распространению, конечно, в случае соблюдения закона.


Есть простой и эффективный метод противодействия спекулянтам, пытающимися получить прибыль перепродажей нематериальной информации. Нужно всего лишь публично распространять эту же самую информацию бесплатно без всяких запретов и без всяких ограничений на копирование, хранение, воспроизведение, передачу, модификацию и интерпретацию.

Если какой-то реселлер-спекулянт достал откуда-то ценную информацю (или разработал её как-то, это не имеет значения, если она нужна остальным) и начинает продавать копии налево и направо, то мы делаем очень просто:
  • кто-то один покупает одну копию всей этой информации (или копируем откуда-то)
  • мы тиражируем и распространяем копии этой информации бесплатно
  • ради забавы мы дописываем свои имена и ники как авторы релиза (распространители)


Serex писал(а):
Опять же объектом авторского права может стать только такой интеллектуальный продукт, к которому совершенно очевидно были приложены труд. При этом труд не только по созданию, но и просто по обслуживанию уже существующей информации, т.е. поддержанию ее в таком состоянии, чтобы люди могли ей пользоваться. Например, базы данных, которые нужно постоянно обновлять, содержать несколько копий на разном оборудовании, предоставлять организованный доступ. И если люди не будут получать деньги за обслуживание базы данных, то она скорее всего потеряет свою актуальность и станет бесполезной.

В наш информационный век труд становится все более связан с созданием, обработкой, сортировкой, хранением, предоставлением организованного доступа, сбором информации. Этот труд часто связан далеко не с радужными чувствами, чтобы его можно было выполнять без внешней мотивации, например, как хобби. В рыночных и капиталистических отношениях внешней мотивацией служат деньги. Весь этот сыр бор вокруг интеллектуальных продуктов на самом деле зачатки организации интеллектуального труда. Причем этот труд нужно оценивать, мотивировать и планировать.


Никто не мешает лично вам продавать лично свой интеллектуальный труд, это ваше право. Можете работать, а можете не работать. Если вы хотите поработать за деньги - пожалуйста, это ваше право, работайте на заказчика, делайте то, что ему нужно и получайте от него деньги за свои интеллектуальные услуги, которые нужны ему (и он готов платить вам за эти услуги).

Но если вы попытаетесь продавать копии нематериальной информации, то окружающие имеют полное моральное право вытереть об вас ноги, даже не смотря на то, что эта информация есть результат вашего интеллектуального труда.


Serex писал(а):
Закон об авторском праве менее всего заинтересован в ограничении на копирование информации, но иногда это единственный способ достигнуть результата.


Вот именно, какого результата и в чью пользу?
Закон об авторском праве защищает каких-то там владельцев авторских прав, которые стали ими в результате каких-то непонятных махинаций.

Нужно не защищать непонятных владельцев авторских прав и издателей, а поддерживать и стимулировать самих разработчиков (которые далеко не всегда являются владельцами авторских прав, так как часто все права автоматически переходят издателю или тому кто первым утащил разработку, заплатил и успел её запатентовать на себя).

Если кто-то объявляет себя владельцев авторских прав, то на таких клоунов не стоит обращать внимания. Авторские права никого не интересуют. Нам нужна конкретная разработка и конкретный результат, совсем не важно кто это сделает и имя автора нас практически не интересует. (кроме разве что праздного любопытства, кто же этот писака)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 4:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Мне вот интересно, суть понятия "информация" начинается и полностью раскрывается в Проекте "Авторское право"? Или диалектичность этого объекта рассмотрения, информации, полностью уложена в рамках указанного Проекта? Не много ли сил тратится в обоснование частной грани необоснованной ни кем сути?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 5:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Если уж быть точным, то по закону "продажи интеллектуальной собственности" вообще нет. Есть переход прав на интеллектуальную собственность, возмездный и безвозмездный, исключительный и неисключительный, либо право на использование в личных целях (не для заработка).


Для вас принципиально как назвать экономические взаимоотношения - "продажей" ли, "переходом прав".

Serex писал(а):
Защита авторских прав необходима только для того, чтобы автор интеллектуальной собственности получил вознаграждение за свой труд. Конечно, нельзя исключать и тот момент, что закон могут использовать не по назначению.


Я в статье специально подчеркнул, что акт "продажи" - есть нечто понятое потребителем (отвлечёмся в данном случае от полезности). Продавец "интеллектуальной собственности" обязан убедиться в этом, в противном случае никакого акта продажи (перехода прав) не произошло, а произошло жульничество.

was_bornin писал(а):
А если я и не знал ее?


Тогда слушайте:
Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко, и мы обменяемся этими яблоками, то у каждого из нас будет одно яблоко… Если у тебя есть идея и у меня есть идея, и мы обменяемся этими идеями, то у каждого из нас будет по две идеи!
Джордж Бернард Шоу

Beginner писал(а):
Вы, ув.Rudy, сводите информацию лишь к проблематике восприятия (сигналов, символов). Причём восприятия исключительно человеком, его мозгом. А вне человека информация мертва? Её разве нет, она уничтожима?
Почему всё же Вы "обозвали" информацию объектом, да ещё и диалектическим? Разъясните для начала.


Диалектический объект - это объект в который неразрывно включён исследователь этого объекта.

К проблематике восприятия сигналов "информацию" сводит формальная естественно-научная методология (см. Теория информации К.Шеннона).
Информация - это то, что понято слушателем, усвоено им не в смысле дешифрации, а в смысле изменения самого слушателя.
Информации, поэтому, не существует вне человека - исследователя этого объекта. Информацию нельзя уничтожить, потому что нечего уничтожать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 5:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Beginner писал(а):
Мне вот интересно, суть понятия "информация" начинается и полностью раскрывается в Проекте "Авторское право"?

А где можно почитать этот "Проект Авторское право"?
Что вы имеете в виду под этим "проектом" и какое там определение информации?

Просто сама информация настолько фундаментальное понятие, что дать ему универсальное определение через другие более простые понятия практически невозможно. Информация нематериальна, но её можно записывать на материальные носители, считывать с них, обрабатывать, передавать и воспроизводить на других носителях. Ни одна форма жизни невозможна без хранения, обработки и копирования информации.

Авторские права на информацию следует рассматривать не более чем право автора на сохранение у себя персональных копий созданной им информации и не более того (это просто право, никто не заставляет его держать их у себя, он может уничтожить свои копии или раздать всем желающим). Точно такое же право на полученные и растиражированные копии этой информацию имеют все остальные, если смогут получить эти копии, не нарушая права автора (т.е. не стирая его копию, которую он имеет право хранить у себя)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

Нематериальная информация существует объективно на конкретных материальных носителях и её можно объективно интерпретировать по определенным правилам и инструкциям, не зависимо от того какой субъективный смысл придают всему этому разумные буратины, не знающие как интерпетировать это.


Вы смешиваете вместе понятие "информация" и понятие "сигнал". Информация не сводится к сигналу, хотя любая информация передаётся и записывается с помощью сигналов.
Если бы всё было так просто, не было бы столько копий сломано вокруг самого понятия "информация". Информация всегда содержит смысл, что не обязательно для сигнала.

Цитата:
Информация остается информацией даже если на самом деле это деза, "лапша на ушах", случайный набор мусора или шум.


Ок, отчасти готов признать: противоположностью информации является "деза", а не "энтропия".

Цитата:

Если в конкретный момент времени уничтожить все материальные носители конкретной информации и все носители правил интерпретации (или носители секретных параметров к ним) о том как восстановить эту информацию с других носителей, то эта конкретная информация в этот момент времени станет не доступной (что впрочем не исключает её частичного восстановления по другим косвенным признакам с сохранившихся носителей).


Вы снова смешиваете "сигнал" и "информацию".
Тут меня беспокоит вот какой вопрос (я его честно не додумал): может ли некоторое техническое устройство отправленное на другую планету к местным дикарям обучить их хоть чему-нибудь? Интересно было-бы поставить мысленный эксперимент.

Цитата:
Довериться чему? Случайному шуму и хаотическим флуктуациям?


Новая инфа проникает только через, доверие к поступающему в ваш мозг сигналу. Информация по другому не передаётся, только через сигнал. Грудничок, малыш, ребёнок сначала всецело, затем всё в меньшей степени доверяется окружающему миру. Если он окружён социумом, социум ему формирует "базис".

Цитата:
Даже только что рожденный ребенок благодаря генетической программе уже имеет структурированный по программе организм, обладающий огромным количеством технологий считывания информации об окружающем мире и взаимодействию с окружающим миром по определенным правилам.


В некотором смысле любой живой организм есть реализованная программа своей ДНК.

Цитата:
Никакая вера, чуткость, сострадание и озарение не поможет, если у вас урезанная программа.


Если даже у вас всё "железо" исправно, стать настоящим "человеком" не является автоматическим действием.

Цитата:
Не уверен на счет веры и озарения, но чуткость и сострадание доступны многим животным. Не смотря на это они остаются животными, потому что такова заложенная в них генетическая программа.


Под "состраданием" я понимаю восприятие чужого опыта как своего собственного.

Цитата:
Невозможно получить знания из ниоткуда.


Это сложные, я бы даже сказал краеугольные вопросы статьи:
можно ли получить знания из ниоткуда, могут ли исчезнуть знания в никуда? Существует ли закон сохранения знаний?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 6:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Диалектический объект - это объект в который неразрывно включён исследователь этого объекта.
... Информации, поэтому, не существует вне человека - исследователя этого объекта. Информацию нельзя уничтожить, потому что нечего уничтожать.

Пишу с листа, за ошибки (неграмматические, логические) извиняйте.
Исследователь = Наблюдатель, так мне понятно.
В отсутствии наблюдателя в человеческом обличьи происходит взаимодействие электромагнитного поля и фотона. Происходит ли обмен информацией? Фотон при этом имеет дуалистическую природу и как он себя проявит зависит от наблюдателя. В отсутствии человека как фотон распознает его отсутствие? С кем обменивается информацией при взаимодействии с полем?
Ещё. Есть такой штук под названием эгрегор. В нашем мире реальном не проявляется, состоит из собранной откуда-нибудь энерго-информационной "субстанции". Реализует своё бытие без наблюдателя.
Помните про идеи? "...когда идеи овладевают массами..." происходит без наблюдателя. Вне диалектики?
Цитата:
Пионер писал:
Цитата:
А где можно почитать этот "Проект Авторское право"?
Что вы имеете в виду под этим "проектом" и какое там определение информации?

Просто сама информация настолько фундаментальное понятие, что дать ему универсальное определение через другие более простые понятия практически невозможно. Информация нематериальна, но её можно записывать на материальные носители, считывать с них, обрабатывать, передавать и воспроизводить на других носителях. Ни одна форма жизни невозможна без хранения, обработки и копирования информации.

Я попробую найти, по-моему у Максона нечто похожее было...
Под "Проектом" я в данном случае понимаю спецом сделанную долгосрочную стратегию, направленную на реализацию конкретных или вспомогательных целей. Возможно входящую в более системный Проект или Проекты, так сказать, подпрограмма, решающая некие частные задачи.
Вы абсолютно правы, утверждая, что дать чёткое и полное определение понятию "информация" весьма сложно, если и вообще возможно на данном этапе знаний. Нам бы понять, что это и качество, и свойство, и форма для наполнения чего-то. А вот чего? Может энергии? Ведь наш мир, да и не только наш, а Универсум в целом, есть "всего лишь" энергия и информация.
Кстати, я уж месяц силюсь над этим, разыскивая и размышляя над ейной сутью. Где начал, там и ... остался пока. Хотя может просто туплю, бывает такое. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 7:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Информация - это то, что понято слушателем, усвоено им не в смысле дешифрации, а в смысле изменения самого слушателя.
Информации, поэтому, не существует вне человека - исследователя этого объекта. Информацию нельзя уничтожить, потому что нечего уничтожать.


При чем тут человек? Информация останется информацией даже если все человечество ВНЕЗАПНО (как обычно) полностью вымрет. Более того, многую информацию о человеке и о самом человечестве можно частично (с максимально доступной детализей) сохранить на множестве материальных носителей, которые останутся целыми и смогут быть использованы для воссоздание чего-то подобного в другом месте, в другое время.

Глупо утверждать, что без человека эта информация уже не существует и никому не нужна. Не нужна вам пригодится другим. Пока есть носители этой информации она существует. Если найдется нечто, способное считывать эту информацию с этих носителей с использованием соответствующих правил интерпретации, то это нечто сможет использовать эту информацию для совершения определенных активных действий.



Простой пример:
Допустим, что в некотором пространстве и времени все белковые существа вымерли, оставив после себя лишь разбросанные в пространстве небольшие герметичные контейнеры с кучей упакованных знаний и всех наработок ПЛЮС ИНТЕРПРЕТАТОР-ДЕКОДИРОВЩИК ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ (в противном случае её никто поймет) В ВИДЕ ОСОБОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА, ВЫВОДЯЩЕГО ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ ЧЕРЕЗ МНОЖЕСТВО ИНТЕРФЕЙСОВ (визуально, аккустически, электромагнитно, с разными кодировками и с разными частотами, короче даже полный дебил разберется что к чему, если окажется около этого контейнера, который автоматически начнет выдавать информацию всеми доступными способами на все имеющиеся интерфейсы). Любое другое существо, имеющее один из совместимых интерфейсов приема информации, может обратить внимание на этот контейнер как на источник, излучающий странный сигнал в доступной для восприятия форме, но в непонятной кодировке. Причем контейнер интерактивный и что-то такое отвечает на поступившие к нему сигналы.

Для непосвященных это будет черный ящик: подаем сигналы на входы, получаем какие-то сигналы на выходе. Что там внутри этого ящика не понятно (если разобрать, то ничего не видно кроме каких то непонятных штуковин, за счет которых работает контейнер). Кодировка выходных сигналов неизвестна и непонятна, но если она очень простая и не меняется во времени, то её можно изучить подавая сигнал контейнеру через один из интерфейсов и изучая ответный сигнал.

Если контейнер очень навороченный, то он способен автоматически распознать тип контактирующего с ним устройства и начать выдавать информацию в более понятной кодировке через наиболее подходящий интерфейс, пытаясь добиться того нужной реакции от этого существа (т.е. чтобы оно подавало правильные сигналы на входы). Фактически сам контейнер будет пытаться адаптироваться под данное конкретное существо (запоминая информацию о существе разными способыми) и на основе собранной информации будет пытаться найти с ним общий язык и обучить существо считывать с него информацию в более понятной для этого существа форме.

Если контейнер обработав поступившую в него информацию выяснит, что существо непроходимо тупое и попытки контактировать с ним бесполезны (например, это просто колышащийся в жидкости кусок непонятно чего), то он перейдет в режим экономии энергии и будет ждать другого более активного существа, периодически подавая редкие сигналы через разные интерфейсы в разных кодировках, чтобы на него обратили внимание, прежде чем у него выработается ресурс автономного источника энергии.




Если таких контейнеров были разбросаны миллионы, то существует определенная вероятность, что один из них окажется рядом с какими-то другими устройствами или существами, которые способны считывать сигналы с одного из его интерфейсов и способны методом тыка или методом перебора вдуплить в простейший принцип используемой элементарной кодировки передаваемой информации. Если контейнер сможет найти с ними общий язык и научит их считывать информацию с него, то эти существа смогут извлечь из него множество знаний, которые позволят им совершить некоторое действие благодаря этой информации.

Человека нет, но информация есть. И её кто-то использует. Не человек и не компьютер, а непонятно кто. Какое-то устройство или существо, с которым удалось найти общий язык и сообщить ему как интепретировать эту информацию. Возможно, что это аналогичный интерактивный контейнер, оставленный другими существами? Контейнеры от разных производителей, им неизвестна кодировка друга друга, но благодаря универсальности заложенной в них программы, они сумели договориться и найти общий язык и начали обмениваться информацией через один из совместимых интерфейсов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 8:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Платит заказчик за разработку.


А кто заплатит за Windows, MacOS, IPhone и т.д. ?
Будем ждать пока Линукс кто-то соберется сделать ? А если не соберется ?

Есть такая штука - стимул, она при наличии надежды на энную сумму сильно увеличивается. Вы предлагаете эту штуку сильно уменьшить.

Ну даже если так - предположим, таки нашелся создатель Линукса, но найдется ли создатель офисного софта ? Вы в курсе за сколько была куплена основа Open Office ? Если бы не было материального стимула - кто бы его написал ? И так же со всем разнообразием программ. Наиболее показательны здесь, наверное, игрушки - кто бы создал такое же разнообразие компьютерных игр, но в формате Open Source ? А еще есть массовый софт для архитекторов, проектировщиков, дизайнеров, художников и т.д. - был бы у нас сейчас выбор во всех этих областях ? Назовёте что-нибудь из Open Source, сопоставимое с 3d-studio или Photoshop или Autocad ?

У интернет-проектов есть все тот же материальный стимул - выгода. Поэтому они кормят нас рекламой. Каждый день. Но вот если они уберут рекламу - то либо разорятся, либо сделают доступ к их информации платным - опять в существующей реальности нет пути интернету без платности информации.

Кроме того - вы сами не против материального стимула - вы согласны оплачивать тех. поддержку. Почему в одном месте можно стимул пользовать, а в другом нельзя ?

Предположу, что ваше видение осуществимо, но только после изменения существующей реальности. И однозначно не при капитализме, а если сказать немного по другому - точно не сейчас или в обозримом будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 11:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Вы смешиваете вместе понятие "информация" и понятие "сигнал". Информация не сводится к сигналу, хотя любая информация передаётся и записывается с помощью сигналов.


Возможно мы говорим разными словами об одном и том же? Question Сигналы различной природы являются всего лишь материальными носителями информации (вполне возможно совершенно бессмысленной и никому не нужной инофрмации, но тем менее, если есть сигнал, то он несет определенную информацию и её можно использовать). В некоторых сигналах благодаря их физической природе уже содержится информация о направлении на источник сигнала (это уже довольно полезная информация сама по себе, и особенно интересно если она меняется, т.е. источник движется относительно нашего приемника).


Rudy писал(а):
Информация всегда содержит смысл, что не обязательно для сигнала.


Смысл для кого? Информация не обязана содержать смысл для меня или для вас. Для нас это просто информация и нам необязательно пытаться постигнуть её смысл. Существует огромное множество смыслов одной и той же информации, в зависимости от способов её интерпретации, можно вообще не понимать никакого смысла, а просто интерпретировать постуающую информацию и совершать нужные действия. В чем смысл этого сообщения, которое мое "я" решило передать вашему "я" через сеть? Вы можете придавать этому любой смысл, но суть от этого не меняется - вам было передано это сообщение, вы его прочитали и получили в своей голове текст следующего содержания:
Кажется я читаю зеленый текст, в котором написано про ЗеЛеноГо жИрАфа?
И еще эти зеленые буковки, они сообщают мне о том, что они зеленые. Какой чудесный смысл!



Rudy писал(а):
Тут меня беспокоит вот какой вопрос (я его честно не додумал): может ли некоторое техническое устройство отправленное на другую планету к местным дикарям обучить их хоть чему-нибудь? Интересно было-бы поставить мысленный эксперимент.


Может при соблюдении ряда условий:

  • Если будут совпадать интерфейсы обмена носителями информации, т.е. существа смогут принимать материальные сигналы от устройства, а устройство если нужно сможет принимать материальные сигналы от этих существ.

  • Если будут совпадать способы кодирования информации, используемые при записи информации на носители, передаваемые через совместимые интерерфейсы.

  • Если в сами существа изначально заложена возможность обрабатывать и правильно интерпретировать поступающую к ним информацию.

  • И это ещё не все "если". Изначально кто-то должен научить дикарей видеть носители информации, уметь работать с данными кодировками и правильно интерпретировать записанную информацию.


Обычные книги на китайском языке вполне подойдут для обучения дикарей, если эти дикари смогут видеть страницы, смогут понять китайскую кодировку и смогут правильно интерпретировать написанное. Остается только несколько вопросов:
- кто обучит этих дикарей видеть страницы книги? Если они не видят страницы, то придется использовать другие носители, доступные для восприятия этим дикарям (в устройстве должны быть возможность передавать информацию другими способами)
- кто покажет им как работать с данной кодировкой? Если они не умеют читать иероглифы, то придется сперва научить их, что означает каждый символ данной кодировки (в устройстве должна быть возможность каким-то образом выводить информацию в понятной дикарям кодировке)
- кто научит их правильно интерпретировать прочитанное? Прочитав "хуньянь" они могут решить, что это ваше имя и какое-то новое ругательство (в устройстве должна быть возможность каким-то образом показывать на пальцах дикарям правила интерпретации и изображать как-то все это в наглядной форме)


Rudy писал(а):
Это сложные, я бы даже сказал краеугольные вопросы статьи:
можно ли получить знания из ниоткуда, могут ли исчезнуть знания в никуда? Существует ли закон сохранения знаний?


Существует.

Во-первых, вся потенциальная информационная ёмкость всей Вселенной в каждый момент времени ограничена ёмкостью конечного числа имеющихся материальных носителей (материи и энергии) во всей Вселенной. Существуют фундаментальные физические пределы плотности записи информации при которой её хотя бы теоретически можно считать и восстановить с этого носителя, поэтому потенциальная информационная ёмкость всегда ограничена при данных условиях (и чем дольше нам нужно хранить эту информацию, тем меньшая ёмкость носителей нам доступна, так как часть их портится и изменяется).

Во-вторых, при записи информации на носители используются кодирование с избыточностью, позволяющие считать восстановить записанную информацию даже в случае повреждения части носителя или неточности считывающих устройств. Грубо говоря, материя постоянно меняется во времени, если мы запишем на неё упорядоченные данные не используя избыточность, то уже через мгновение после записи вся записанная информация будет случайно искажена и превратится в какое-то подобие случайного теплового шума и часть записанной на этот носитель информацию будет утеряна, её будет невозможно восстановить с этого носителя. Без использование избыточных кодов информацию было бы невозможно восстановить (поэтому большая часть ёмкости 99,99% неизбежно пропадает ради обеспечения избыточности и возможности считать информацию).

Энтропия замкнутой системы со временем не убывает (увеличивается).
Соотвественно после того как через некоторое время вся материя случайно изменится, то в этот момент времени будет утеряна вся хранящаяся на ней информация (хотя в прошлом она останется, но от туда она уже никому не доступна) и превратится в случайный шум и отрывистые кусочки и "отголоски прошлого", если не будет никого, кто будет заново структурировать материю и перезаписывать с избыточностью имеюущуюся информацию на новые носители.


На сегодняшний день остается большой загадкой каким образом мог возникнуть такой упорядоченный мир как наша Вселенная со всеми галактиками и в частности наша Солнечная система и планета Земля с такой уникальной и очень хрупкой структурой, в которой все так четко упорядочено и каждое существо имеет свои программы, которые непонятно кто создал и разработал механизм их выполнения на базе белковой "аппаратной" части с возможностью полной репродукции аналогичных существ взамен погибающим и выходящим из строя. Версия о том, что все само так случайно самоструктурировалось статистически выглядит невероятной, вероятность такого события стремится к нулю с бесконечно большой точностью. С вероятностью 0,9999999...999999(9) и 9 в периоде можно утвержать, что тут далеко не все чисто и "НечТо ЖиВоЕ" неизвестной численности основательно постаралось в своих целях spy, причем само это "НечТо ЖиВоЕ" ***, заложившее такой фундамент (который мы естественно "просрем") уже скорее всего давным давно безвозвратно погибло целиком и полностью (время гарантирует это), но созданный мир ещё остался и не успел разрушиться к текущему моменту (это лишь вопрос времени... все будет "просрано" в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА).


"НечТо ЖиВоЕ" *** - это нечто неизвестное, живое и неизвестной численности, размеров и способностей, просто условная абстрактность. Вариант с конкретным сказочным рождественским Дедушкой Морозом не предлагать, потому что эти дедушки морозы существуют только как бессмысленная информация в ваших головах вместе со всеми религиозными глупостями от лукавого, но если лично вам это помогает, то можете верить во что хотите это ваше право, верьте хоть в Ктулху.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 11:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Beginner писал(а):

Ещё. Есть такой штук под названием эгрегор. В нашем мире реальном не проявляется, состоит из собранной откуда-нибудь энерго-информационной "субстанции". Реализует своё бытие без наблюдателя.
Помните про идеи? "...когда идеи овладевают массами..." происходит без наблюдателя. Вне диалектики?


Да-да. Есть такая штука из разряда научной фантастики )) Но я как-то не испытываю симпатий к данному явлению. Что-то в нем такое есть "я не виноват, это все эгрегор". Во всяком случае этот термин интересен тем, что постулируется такое свойство информации, что она якобы может существовать без материальны носителей. И весь парадокс в том, что из-за этого свойства доказать отсутствие или присутствие эгрегора невозможно и поэтому он остается вне научного знания.
Возьмем два материальных объекта, один утрачивает какое-то свойство, а другой приобретает. Мы делаем несколько экспериментов и наблюдаемое нами явление каждый раз повторяется. Так мы увидели энергию!!! Но где существует энергия? Только в нашем разуме, отображаясь электрическими импульсами на нейронах. Невозможно увидеть энергию без изменений свойств материального объекта. Но мы обладаем информацией, что она есть. Возникает вопрос, а существует ли энергия сама по себе, может ли она зависать где-то посередине между двумя материальными объектами и не сообщать им никаких свойств? Ответить на этот вопрос мы не можем. Эгрегор и есть та самая энергия, которая зависла в пространстве и не сообщает никаким материальным объектам никаких свойств. А потом вдруг эгрегор взял и сообщил материальным объектам свойства, а в человеке родилась идея. Так верите ли вы в эгрегор?
Вернуться к началу
Serex
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 10:07 am    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Многоизвестный Карл Маркс сформулировал некую теорию товарного обмена. Но все равно после него столько копий было сломано вокруг стоимости товара. Из этой теории вполне однозначно следовало, что неважно кто бы изготовил товар, высококвалифицированный рабочий или простой забулдыга, он бы имел одинаковую стоимость. И это есть самое слабое место в теории Маркса.
На знание "КапиталЪ" не претендую, но вот имею такое мнение ))
Мы отчетливо видим, что теория Маркса совершенно не применима к продуктам творчества и искусства. Например, одинаковые картины разных художников имею разную цену. Или старинная мебель, продаваемая из поместья какого-нибудь известного графа, продается с аукциона и стоимость определяется посредством торгов без малейшей объективности. Более того, книги разных авторов, издание которых прекращено, идут по разной цене. Одинаковые блюда в разных ресторанах имеют разную цену. В стоимость товара всегда входят такие нюансы, которые никак не могли бы быть учтены теорией стоимости Маркса.
Вот и ув.Rudy заметил, что информация не только не имеет стоимости, но и вообще не подчиняется известным принципам обмена. Поэтому она совершенно выпадает из рамок теории Маркса. И в итоге, на пороге в будущие, мы все боремся с известной проблемой - оценка стоимости труда человека. Маркс попробовал сделать это через стоимость товара и у него это не вышло. В труде человека всегда необходимо учитывать его образование, опыт работы, конституцию тела (сила, ловкость), психические особенности и много других моментов, которые учитывают опытные кадровики при приеме человека на работу и назначая ему зарплату. Конечно же, в данном подходе мы не избавлены от многих недостатков, но пока это лучший способ, который я знаю. И поэтому в стоимости товара (работ, услуг) всегда должна быть учтена зарплата работника.
Тут ув. Пионер утверждал, что разработчики информации - это разменная монета, ресурс, которому всегда можно было найти замену и их авторское право никого не интересует (было выделено крупным жирным шрифтом). Такое утверждение совершенно диссонирует с абзацем выше, может быть Пионер, конечно и прав... но вспомним замечательную цитату:
"Кадры решают все" И.В.Сталин
Вернуться к началу
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Информация – объект диалектический Ответить с цитатой

Serex писал(а):
Да-да. Есть такая штука из разряда научной фантастики )) Но я как-то не испытываю симпатий к данному явлению. Что-то в нем такое есть "я не виноват, это все эгрегор". Во всяком случае этот термин интересен тем, что постулируется такое свойство информации, что она якобы может существовать без материальны носителей. И весь парадокс в том, что из-за этого свойства доказать отсутствие или присутствие эгрегора невозможно и поэтому он остается вне научного знания.


Где такое постулируется, что носители не нужны? Question Да, информация сама по себе нематериальна, но она может быть доступна только на кокретных материальных носителях и не существует без них в данной простанственно-временной точке. Её можно передавать с одного носителя на другой посредством других материальных носителей. При полном уничтожении структуры всех носителей с течением времени и превращении их в хаотичную неупорядоченную "смесь" вся записанная на них копия информации безвозвратно теряется (а при утере всех копий до последней информацию будет невозможно восстановить), вместо неё остается подобие случайного теплового шума, если не будет механизма перезаписи информации с разрушающихся носителей (не поздее чем с них ещё возможно будет считать хотя бы часть инофрмации) на заново упорядоченные. Вернуть информацию из прошлого будет невозможно, если к текущему моменту времени не сохранится ни одного материального носителя, упорядоченная структура которого будет содержать хотя бы одну единственную копию этой информации, которую возможно считать.

Serex писал(а):
Возьмем два материальных объекта, один утрачивает какое-то свойство, а другой приобретает. Мы делаем несколько экспериментов и наблюдаемое нами явление каждый раз повторяется. Так мы увидели энергию!!! Но где существует энергия? Только в нашем разуме, отображаясь электрическими импульсами на нейронах. Невозможно увидеть энергию без изменений свойств материального объекта. Но мы обладаем информацией, что она есть. Возникает вопрос, а существует ли энергия сама по себе, может ли она зависать где-то посередине между двумя материальными объектами и не сообщать им никаких свойств? Ответить на этот вопрос мы не можем.


Энергию так же как движение может иметь только материя, изменяющаяся во времени. Если нет изменяющейся материи, то нет движения и невозможно зафиксировать никакую энергию, вообще ничего невозможно определить, словно ничего нет, ни пространства, ни времени. Без материи понятие энергии полностью теряет смысл.

Нематериальный мир существует, но только на конкретных материальных носителях.

Serex писал(а):
Эгрегор и есть та самая энергия, которая зависла в пространстве и не сообщает никаким материальным объектам никаких свойств. А потом вдруг эгрегор взял и сообщил материальным объектам свойства, а в человеке родилась идея. Так верите ли вы в эгрегор?


Что вы понимаете под "пространством"? У этого понятия слишком много смыслов и я теряюсь в догадках о каком пространстве вы говорите. Если в этом "пространстве" вы зафиксировали какую-то "энергию", значит присутствует некоторая изменящаяся во времени материя. Если в этом "пространстве" вы обнаружили условные "эгрегоры", способно хранить и передавать информацию, значит присутсвуют материальные носители этой нематериальной информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.