malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 32, 33, 34
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 6:59 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Номинальную стоимость услуги лентяя (НСУЛ) можно найти по формуле:

НСУЛ = ВЧТЛ х рабочее время лентяя : количество услуг оказываемых лентяем.

Аналогично находим и стоимость услуги умника.


Пионер писал(а):
Как определить значения величин, которые нужно подставить в эту формулу?


У нас все необходимые значения определены, кроме количества услуг. Принимаем, что их 40.

ВЧТЛ = 1 мон./час

Рабочее время лентяя = 8 час.

Количество услуг = 40 услуг.

И находим по данной выше формуле значение номинальной стоимости услуги:

НСУЛ = 0,2 мон./ усл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:40 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Номинальную стоимость услуги лентяя (НСУЛ) можно найти по формуле:

НСУЛ = ВЧТЛ х рабочее время лентяя : количество услуг оказываемых лентяем.

Аналогично находим и стоимость услуги умника.


Иван Кулиберов писал(а):

У нас все необходимые значения определены, кроме количества услуг. Принимаем, что их 40.

ВЧТЛ = 1 мон./час

Рабочее время лентяя = 8 час.

Количество услуг = 40 услуг.

И находим по данной выше формуле значение номинальной стоимости услуги:

НСУЛ = 0,2 мон./ усл.


Гениально! Если "методом тыка" платить работнику по 1 "единице денег" за 1 "час рабочего времени", то за 8 "часов рабочего времени" мы заплатим этому работнику (1 ед.денег/час) * (8 час) = 8 ед.денег! А если за эти 8 "часов рабочего времени" работник произведет 40 "услуг" (по 5 услуг каждый час), то номинальная стоимость каждой услуги будет в среднем (8 ед.денег)/(40 усл.) = 0.2 ед. денег/усл.

Все супер! Только остается один вопрос: почему мы платим каждому работнику по 1 "единице денег" за каждый "час рабочего времени" независимо от его квалификации и независимо от эффективности его труда??? Откуда взялась эта "номинальная стоимость часа труда рабочего", равная 1 ед.денег/час??? "Методом тыка" появилась?



Я очень просил вас не использовать "метод тыка" при назначенении "номинальная стоимость часа труда рабочего", потому что рабочих много разных. Разве вы согласитесь, если вам будут платить 1 рубль в час, и дворникам тоже будут платить 1 рубль в час, и банкирам будут платить 1 рубль в час, и чиновникам будут платить 1 рубль в час, и каждому рабочему независимо от квалификации будут платить 1 рубль в час? Просто так вот назначат случайную цену вашему труду "методом тыка" как вы предлагаете.

В примере я специально ввел два разных типа работников: 30 лентяев и 10 умников, и спросил, какова номинальная стоимость часа труда лентяя и какова номинальная стоимость часа труда умника. А вы предлагаете всем платить по 1 единице одних и тех же денег за час работы каждому. А если труд умников не нужен никому?


Пожалуйста, не путайте реальный ресурс (реальный час труда работника) и виртуальные деньги ("виртуальный час труда работника", или "рубль", или "доллар", название единицы денег может быть любым). То что единица денег называется "виртуальный час труда работника" или "джоуль энергии" совсем не означает, что можно "методом тыка" назначить 1 ед. денег/час или 1 ед. денег/джоуль. Виртуальный час есть, а реального часа нет и никто не захочет тратить час реального времени, чтобы получить "виртуальный час труда"

Вас устроит зарплата 1 копейка / час, установленная "методом тыка"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:49 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Тов. Пионер, ваша логика меня убивает!!! direktor Нет у меня ни одной цифры с потолка. Чем час труда дворника отличается от часа труда банкира? znaika Если ни чем, то почему мера труда у них разная должна быть? Wink

Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июл 26, 2010 8:59 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:55 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
В нашей системе работает 40 человек. Из них 30 лентяев и 10 умников. Ресурс рабочего времени 320 часов. Продолжительность рабочего времени человека равна 8 часам. Лентяям пренадлежит 240 часов ресурса рабочего времени, умникам 80 часов.


Обращаю ваше внимание: рабочие есть, но их труда еще нет или он уже потреблен/растрачен.
накопленные запасы ресурса (трудового времени) в каждый МОМЕНТ времени равны НУЛЮ!
за ПРОМЕЖУТОК времени в 1 час можно произвести и потребить 1 час труда/услуги рабочего!.

Иван Кулиберов писал(а):

Денежные единицы лентяев и умников называются фантиками. У лентяев 240 фантиков, у умников 80 фантиков. Между лентяями и умниками происходит обмен ( купля-продажа) услуг. Такой же обмен между собой осуществляют умники и лентяи. Предполагаем, что услуга каждого человека в нашей системе индивидуальна и не повторима, а в её получении нуждаются все, в том числе и человек оказывающий эту услугу. Мера труда в нашей системе расчитана и равна 1 фантик / час.


Что это за "мера труда" такая? Почему 1 фантик / час?
Каждому рабочему один и тот же фантик за час независимо от типа выполняемой работы?

На вопрос сколько "стоит" ресурс "час труда рабочего" вы отвечаете 1 фантик / час?
Назначить стоимость в деньгах "методом тыка" может любой, а вы обоснуйте, почему именно это значение следует использовать, почему не 5 фантиков / час или не 16000 фантиков / час? Мы здесь значит работаем с умным видом за 1 фантик / час, а где-то там умные экономисты "методом тыка" назначают себе зарплату 500 фантиков / час и убеждают остальных, что так надо для экономики страны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 8:16 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Тов. Пионэр, меня ваша логика убивает!!! direktor У меня ни одной цифры нет с потолка. Надеюсь умные меня поймут. Для них и писалось. Может вам ещё всё разжевать и в рот положить? Чем труд дворника отличается от труда банкира? znaika


Покажите пример рассчета номинальной стоимости ресурса "часа труда" в "единицах денег".

Пример с двумя типами рабочих, имеющих разную оплату труда (ее надо рассчитать):
  • Есть X дворников, есть Y банкиров и всего Z "единиц денег" на всех (X+Y) рабочих
  • В начальный МОМЕНТ времени деньги поделены поровну: по Z/(X+Y) "единиц денег" у каждого.
  • Каждый из X дворников производит уникальный ресурс "час труда дворника"
    со скоростью 1 ресурс "час труда дворника" за 1 час реального времени.
  • Каждый из Y банкиров производит уникальный ресурс "час труда банкира"
    со скоростью 1 ресурс "час труда банкира" за 1 час реального времени.
  • На все свои деньги дворники покупают только труд банкиров.
  • На все свои деньги банкиры покупают только труд дворников.
  • Можете добавить любые дополнительные условия, необходимые для рассчетов.


Внимание, вопрос: Сколько "единиц денег" за час работы должны получать дворники и банкиры?
(чтобы замкнутая система функционировала неограниченно долго)
  • Чему равна номинальная стоимость ресурса "час труда дворника" в "единицах денег"?
  • Чему равна номинальная стоимость ресурса "час труда банкира" в "единицах денег"?


Последний раз редактировалось: Пионер (Сб Июл 24, 2010 8:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 8:17 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

Что это за "мера труда" такая? Почему 1 фантик / час?
Каждому рабочему один и тот же фантик за час независимо от типа выполняемой работы?

На вопрос сколько "стоит" ресурс "час труда рабочего" вы отвечаете 1 фантик / час?
Назначить стоимость в деньгах "методом тыка" может любой, а вы обоснуйте, почему именно это значение следует использовать, почему не 5 фантиков / час или не 16000 фантиков / час? Мы здесь значит работаем с умным видом за 1 фантик / час, а где-то там умные экономисты "методом тыка" назначают себе зарплату 500 фантиков / час и убеждают остальных, что так надо для экономики страны!


Я уже всё обосновал и довольно аргументированно!!! Зачем вы заставляете меня повторять то, чего вы понять не в силах? Я ведь уже на все ваши дурацкие вопросы ответил!!!


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Сб Июл 24, 2010 8:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):


Покажите пример рассчета номинальной стоимости ресурса "часа труда" в "единицах денег".

Пример с двумя типами рабочих, имеющих разную оплату труда (ее надо рассчитать):
  • Есть X дворников, есть Y банкиров и всего Z "единиц денег" на всех (X+Y) рабочих
  • В начальный МОМЕНТ времени деньги поделены поровну: по Z/(X+Y) "единиц денег" у каждого.
  • Каждый из X дворников производит уникальный ресурс "час труда дворника"
    со скоростью 1 ресурс "час труда дворника" за 1 час реального времени.
  • Каждый из Y банкиров производит уникальный ресурс "час труда банкира"
    со скоростью 1 ресурс "час труда банкира" за 1 час реального времени.
  • На все свои деньги дворники покупают только труд банкиров.
  • На все свои деньги банкиры покупают только труд дворников.
  • Можете добавить любые дополнительные условия, необходимые для рассчетов.


Внимание, вопрос: Сколько "единиц денег" за час работы должны получать дворники и банкиры?
  • Чему равна номинальная стоимость ресурса "час труда дворника" в "единицах денег"?
  • Чему равна номинальная стоимость ресурса "час труда банкира" в "единицах денег"?


Сходу вам отвечаю. Банкир и дворник за час работы должны получать одинаково. Мне ваш идиотизм надоел!!! Evil or Very Mad


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Сб Июл 24, 2010 9:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Банкир и дворник за час работы должны получать одинаково.


Дворников всего X человек, и они тратят все деньги на оплату услуг Y банкиров.
Банкиров аж целых Y, и они тратят все деньги на оплату услуг X дворников!
Если все будут получать одинаково за работу, то все Z денег утекут к тем кого больше.

Представьте если 1 единственный дворник получает по 1 ед. денег/час и каждый из 10 банкиров получает по 1 ед. денег/час. Одному единственному дворнику придется каждый час времени отдавать по 10 единиц своих честно заработанных денег 10 банкирам (по 1 ед. час на оплату услуг каждого из 10 банкиров). А банкиры на 10 ед. денег смогут купить 10 часов работы дворника. За эти 10 часов сами банкиры тоже будут работать и требовать зарплату от дворника, который будет вынужден отдать им за 10 часов банковской работы 10*10 =100 ед. денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Тов. Пионэр, у вас дворник и банкиры живут в разных мирах?


Замкнутая система, все рабочие внутри неё и зависят друг от друга. Разделение труда, каждый делает свою работу для кого-то другого и пользуется услугами других, чтобы удовлетворить свои потребности. Как рассчитать сколько "единиц денег" должен стоить час труда каждого работника?

Есть ли какие нибудь "научные" математически обоснованные подходы к этому вопросу?
Или может все рассчеты "номинальной стоимости часа труда" делаются "методом тыка"?
Может всех экономистов можно заменить "генератором случайных чисел" + "методом тыка"?




Экономическая программа ГСЧ + МТ
("генератор случайных чисел" + "метод тыка")

Инициализация(начальный_момент_времени)
....Цикл_перебора_всех_ресурсов

........Цена_ресурса := случайное_число(от Мин_цены до Макс_цены)

....Конец_цикла
Конец_инициализации

Итерация_рынка(текущий_момент_времени)
....Цикл_перебора_всех_ресурсов

........Произвели := GetProductionStatistic(код_ресурса);
........Продали := GetSellStatistic(код_ресурса);

........Если (Продали < Произвели)
............то Цена_ресурса := Цена_ресурса*Продали/Произвели // скидка для распродажи
........Если (Продали >= Произвели)
............то Цена_ресурса := Цена_ресурса*1.5 // наценка +50% для борьбы с дефицитом

....Конец_цикла
Конец_итерации

Через несколько тысяч итераций значения цен будут постепенно сходится к "рыночной цене" и начнут колебаться около неё плюс минус в несколько раз. Рай для спекулянтов да и только! Зачем вообще работать, если можно получать прибыль на колеблющихся ценах?


Последний раз редактировалось: Пионер (Сб Июл 24, 2010 10:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 10:28 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

[Флуд и провокация. Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 10:41 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Потому что я балабол, который пытается узнать каким образом экономисты измеряют у реальных ресурсов "стоимость" в "единицах денег", можно ли это проверить правильность этих измерений.

У Маркса про это ничего не написано. В умных учебниках экономики об этом тоже ни слова. Такое ощущение, что среди экономистов об этом вообще не принято говорить, всеми принимается на веру, что "стоимость" реального ресурса якобы можно измерить в "единицах денег", но как именно это сделать и рассчитать никто не знает.

Выходит, что все используют итеративный метод: задаем случайные цены и уменьшаем их, если товар плохо продается, или увеличиваем, если товар слишком быстро раскупается, или меняем цены случайным образом, чтобы поглумиться над остальными, которые пытаются вникнуть в тонкости работы нашего генератора случайных чисел.

Когда цены на нефть прыгают от $2 до $150, а потом обратно до $30, то возникает вопрос: кто рулит генератором цен? И как можно быть увереным, что вас не обманут, если цены ресурсов на завтра не известны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:41 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

Представьте если 1 единственный дворник получает по 1 ед. денег/час и каждый из 10 банкиров получает по 1 ед. денег/час. Одному единственному дворнику придется каждый час времени отдавать по 10 единиц своих честно заработанных денег 10 банкирам (по 1 ед. час на оплату услуг каждого из 10 банкиров). А банкиры на 10 ед. денег смогут купить 10 часов работы дворника. За эти 10 часов сами банкиры тоже будут работать и требовать зарплату от дворника, который будет вынужден отдать им за 10 часов банковской работы 10*10 =100 ед. денег.


Представил. В нашей системе 11 человек. 1 дворник и 10 банкиров. Дворник оказывает услуги 10 человекам, а каждый банкир оказывает услугу только дворнику, так как банкиры в услугах банкира не нуждаются.
Дворник за свои услуги получит 8 фантиков или 0,8 фантика за услугу.
А каждый банкир за услугу дворнику получит 0,8 фантика.

Оплата труда зависит от меры труда, но определяется количеством услуг и затраченным рабочим временем на услугу. Каждый банкир на оказание услуги дворнику затратил 48 мин или 0,8 часа, а не 8 часов и оказал 0,1 услуги / час . Никакой фантастики! Всё реально. Устраивает банкиров оплата труда 0,8 фантика за 8 часов пусть работают. Никто ведь насиловать их не будет. А вот дворник должен получить свои 8 фантиков в любом случае. Он их честно заработал. Wink


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июл 25, 2010 12:31 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:55 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов
Предупреждение за искажение имени собеседника.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 32, 33, 34
Страница 34 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.