malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое стоимость?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:38 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

Если у рабочего не будут удовлетворены минимальные ежедневные потребности за день, то он заплатит любую цену, чтобы удовлетворить их (наймется к кому-то и будет сам дополнительно работать на него, чтобы заработать побольше денег, на которые можно будет купить необходимый ему чужой труд).


Весь фокус в том, что рабочий оказывающий услуги должен укладываться в 8 часов рабочего времени. Что значит больше хочет заработать? Никогда он сам больше не заработает!!! Да и как он может больше заработать? Не может же он дважды оказывать одну и ту же услугу одному и тому же человеку. Если работник потребляющий услугу заплатит другому работнику за услугу в которой он не нуждался, то не сможет в последствии сам заплатить за услугу в которой нуждается, а работник оказывающий эту услугу окажется без заработка. Система рушится, когда некоторые работники из этой системы любыми неправедными путями стремятся зарабатывать больше, чем это допускает и может позволить им сама система.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:22 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Лентяй и умник не могут получить больше той суммы, что имелась у них изначально.


Это верно, на все деньги мира нельзя купить больше товаров/услуг чем их реально произведено. Следовательно, чтобы каждый мог гаранитрованно удовлетворить хотя бы свои минимальные потребности необходимо, что эти минимальные потребности всего населения (в среднем за день) были гораздо меньшими, чем суммарные объемы производства (в среднем за тот же день), лишь в этом случае смогут появится "излишки", которые кто-то сможет потребить сверх минимальных потребностей.

Иван Кулиберов писал(а):

(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. лентяев х рабочее время ) = ВЧТЛ.

В этом случае: количество лентяев равно 30; количество монет равно 240 ( по 8 монет на каждого лентяя); номинальная стоимость монеты равна 1 ед.; рабочее время - 8 часов; ВЧТЛ - 1 мон. / час.

Аналогично считается и ВЧТУ:

(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. умников х рабочее время ) = ВЧТУ.

Количество умников 10; количество бумажек 80 (по 8 бумажек на каждого лентяя); номинальная стоимость бумажки 1 ед.; рабочее время 8 часов; ВЧТУ - 1 бум. / час.


А почему количество монет должно зависеть именно от максимального суммарного количества трудовых ресурсов за 1 день? Почему, например, не за 5 дней или не за год? Почему каждому работнику лентяю/умнику нужно выдавать монет на сумму именно по 8 "Виртуальных Часов Труда Лентяя/Умника", а не по 40 или по 160?.

Почему в рассчет берется именно максимальные 8 часов труда в день, ведь реально рабочии могут работать гораздо меньше: не по 8 часов в день, а всего по 6 или 5, если им не нужны лишние деньги или если никто их не нанимает. Может быть не окажется работы на полную занятость. Например, все 30 лентяев за день могут наработать гораздо меньше чем 30*8 = 240 часов, если кто-то из них будет работать меньше чем по 8 часов в день. Неужели придется отнимать у всех "лишние" деньги, потому что кто-то мало работает (меньше чем планировалось)?

Иван Кулиберов писал(а):

Вы сделали упор на том, что " Зелёных бумажек" на одного человека приходится в 10 раз меньше, чем "Деревянных монет".


Вы сравниваете количество монет (по 100) на каждого из 30 лентяев (итого 3000 монет на всех 40 рабочих) с количеством бумажек (по 10) на каждого из 10 умников (итого 100 бумажек на всех 40 рабочих)! В среднем монет как раз в 30 раз больше чем бумажек (3000 против 100 на всех), а не в 10 (100 ВЧТЛ у лентяя против 10 ВЧТУ у рабочего, которые не связаны друг с другом).

Ну хорошо, делаем как вы предложили - в начальный момент времен имеется по 8 ВЧТЛ на каждого лентяя и по 8 ВЧТУ на каждого умника (кстати, почему именно по 8, а не по 40?). Выходит, всего 240 "Деревянных Монет" (у 30 лентяев) и 80 "Зеленых Бумажек" (у 10 умников) на всех 40 рабочих (30 лентяев + 10 умников).









Итак, цифры исправлены, конкретный пример, замкнутая система:

Реальные природные ресурсы на каждый день:
- 30 рабочих лентяеев, которые могут работать по 8 часов в день
- до 240 реальных часов труда лентяев (РЧТЛ) в день
- 10 рабочих умников, которые могут работать по 8 часов в день
- до 80 реальных часов труда умников (РЧТУ) в день

Минимальные ежедневные потребности каждого из 40 рабочих:
- Реальные услуги другого лентяя в размере 4 часов РЧТЛ (160 РЧТЛ на всех 40 работников)
- Реальные услуги другого умника в размере 1 час РЧТУ (40 РЧТУ на всех 40 работников)
Купить эти услуги рабочие могут на свои деньги, наняв другого рабочего. Получить больше денег каждый рабочий может поработав на кого-то другого за зарплату. Минимальные ежедневные потребности должны быть обязательно удовлетворены (рабочий согласится на любые условия). Если у рабочего останутся деньги, то он сможет купить дополнительные услуги до предела своих максимальных потребностей и возможностей (полагаем, что максимальные потребности не ограничены пока у потребилея есть деньги).

Деньги, которые есть на руках у лентяев (в начальный момент времени):
- Носители денег: "Деревянная Монета"
- Единица измерения денег: "Виртуальный Час Труда Лентяя" (ВЧТЛ)
- Номинальная стоимость "Деревянной Монеты": 1 ВЧТЛ
- Количество "Деревянных Монет": 240 штук (на сумму 240 ВЧТЛ)
- У каждого из 30 лентяев по 8 "Деревянных Монет" (8 ВЧТЛ)
А вот у 10 умников поначалу "Деревянных Монет" еще нет!!! (до обмена)

Деньги, которые есть на руках у умников (в начальный момент времени):
- Носители денег: "Зеленая Бумажка"
- Единица измерения денег: "Виртуальный Час Труда Умника" (ВЧТУ)
- Номинальная стоимость "Зеленой Бумажки": 1 ВЧТУ
- Количество "Зеленых Бумажек": 80 штук (на сумму 80 ВЧТУ)
- У каждого из 10 умников по 8 "Зеленых Бумажек" (8 ВЧТЛ)
А вот у 30 лентяев поначалу "Зеленых Бумаже" еще нет!!! (до обмена)

Рабочие лентяи и рабочие умники могут свободно обменивать деньги между собой. В сумме у них есть 240 ВЧТЛ и 80 ВЧТУ (это все их деньги на все время, на год или на 10 лет и новых не появится). Некоторые могут отказаться от обмена, если их не устравивает "обменный курс" (при обмене ВЧТЛ на ВЧТУ или наоборот).

Рабочие могут свободно нанимать друг друга и покупать реальный труд других лентяев или умников. В сумме у них есть на сегодня до 240 РЧТЛ (если все 30 лентяев будут работать весь день) и до 80 РЧТУ (если все 10 умников будут работать весь день) (это все их трудовые ресурсы на 1 день, а за 100 дней трудовых ресурсов будет в 100 раз больше, если все будут работать на полную). Некоторые могут не работать, если их не устраивает "заработная плата", выраженная в "единицах денег" (ВЧТЛ или ВЧТУ).

Если у рабочего не будут удовлетворены минимальные ежедневные потребности за день, то он заплатит любую цену, чтобы удовлетворить их (наймется к кому-то и будет сам дополнительно работать на него, чтобы заработать побольше денег, на которые можно будет купить необходимый ему чужой труд).

Новых денег не появляется. Требуется определить:
  • Обменный курс ВЧТЛ ("Деревянных Монет") на ВЧТУ ("Зеленые Бумажки")
  • Обменный курс ВЧТУ ("Зеленых Бумажек") на ВЧТЛ ("Деревянные Монеты")
  • Цену 1 РЧТЛ (часа труда лентяя), измеренную в единицах ВЧТЛ ("Деревянных Монет").
  • Цену 1 РЧТЛ (часа труда лентяя), измеренную в единицах ВЧТУ ("Зеленых Бумажек").
  • Цену 1 РЧТУ (часа труда умника), измеренную в единицах ВЧТЛ ("Деревянных Монет").
  • Цену 1 РЧТУ (часа труда умника), измеренную в единицах ВЧТУ ("Зеленых Бумажек").


Рабочие не имеют экономического образования и не знают сколько платить друг другу, какую требовать зарплату и какой использовать курс обмена. Рабочие боятся, что их обманут и кинут! Помогите рабочим определить цены в единицах денег, чтобы ни у кого не было проблем! Каждый желает удовлетворить свои минимальные потребности (получая как минимум 4 РЧТЛ + 1 РЧТУ от других рабочих каждый день).


Последний раз редактировалось: Пионер (Пт Июл 23, 2010 2:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:26 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
А по Д.Трауту формирование потребностей (лояльности покупателя) одна из ключевых задач маркетинга
Подтвердите это цитатой или ссылкой. Я не нашёл у Траута ничего подобного, по крайне мере в книге "22 непреложных закона маркетинга". Он говорит только о позиционировании товаров, не о формировании потребностей. И вообще, ничего принципиально нового в сравнении с Котлером у него не вижу.

Баламут писал(а):
Раньше маркетинг был попроще.
Вообще-то цитируемая мною книга выпущена в 2005 году (оригинал), не так давно. Но даже если допустить, что маркетинг и в самом деле изменился, то, получается, Вы признаёте, что по крайней мере "раньше" маркетинг не формировал потребности? Но тем не менее технический прогресс тогда был, а безработица не увеличивалась — то есть был и спрос на растущий выпуск товаров. Выходит, не реклама создаёт наши потребности.

Баламут писал(а):
Очень показательны телемагазины.
У многих ли знакомых Вы видели товары, которые там рекламируют? Я ни у одного. То есть телемагазины и впрямь очень показательны: они показывают, что лишь мизерную долю среди продаваемых товаров составляет подобное "фуфло". Впрочем, они тоже рассчитаны на определённую потребность — потребность неработающих жён-домохозяек богатеньких буратин совершать покупки, пусть даже совершенно ненужные. И эту потребность сформировала не реклама! Не будь телемагазинов с доставкой — эти жёны сами бы пошли по магазинам и понакупили там всякой ерунды. Впрочем, они и так это делают. Они без этого жить не могут, доходит даже до шопинг-мании. Так что даже и тут реклама потребности не формирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:59 am    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Rudy писал(а):
А по Д.Трауту формирование потребностей (лояльности покупателя) одна из ключевых задач маркетинга
Подтвердите это цитатой или ссылкой. Я не нашёл у Траута ничего подобного, по крайне мере в книге "22 непреложных закона маркетинга". Он говорит только о позиционировании товаров, не о формировании потребностей. И вообще, ничего принципиально нового в сравнении с Котлером у него не вижу.


Что такое "формирование потребности"? Задумайтесь. Это не призыв начать пить серную кислоту. Любая потребность - это вытащенная на уровень осознания нужда. В этом Траут от Котлера не отличается. Траут продолжает начатое Котлером, не отрицает наработанное, а двигается дальше. Котлер - Ньютон, а Траут - Эйнштейн.
Если грубо: Котлер изучал систему Продавец-Покупатель и маркетинг, как связь между ними. Траут изучает систему Продавец-Конкурент и маркетинг, как оружие первого против последнего в войне за Покупателя.
"Формирование потребности" по Трауту - это занятие свободной ячейки сознания покупателя новым товаром-услугой. Да Траут пишет и про репозиционирование, но эти вопросы - высшая математика и его ноу-хау, о котором он сильно не распространяется.
Вообще, Траут учит как сформировать потребность именно в определённом новом товаре-марке-бренде и как удержать её (создать лояльность). Траут не учит тому как сформировать потребность ходить на голове. Все нужды от Адама и до наших дней не поменялись и их количество не увеличилось. Траут учит выходить на рынок с новым товаром, идеей, услугой - т.е. с новой упаковкой старой нужды в виде новой потребности.

Я прочитал все книги Д.Траута и прослушал все аудиозаписи. Так-что, если осталось что-то непонятное в его великом учении - обращайтесь, разъясню.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

писал(а):
Любая потребность - это вытащенная на уровень осознания нужда. В этом Траут от Котлера не отличается.
Раз так, то давайте ещё раз послушаем Котлера:

"Маркетинг не создает нужды — нужды предшествуют маркетингу. Маркетинг создает потребность в специфических товарах и услугах, которые могут удовлетворить эти нужды".

Теперь становится ясно, что мы просто разошлись в определениях. Котлер чётко разделяет понятия "нУжды", которые маркетинг не создаёт, и "потребности" в товарах, которые маркетинг создаёт (ещё это можно назвать спросом). Но в русском языке слово "потребности" можно отнести и к первому, и ко второму. Потребность (нужда) в воде вообще — это первое. Потребность (спрос) в кока-коле — это второе. Потребность в воде маркетинг не создаёт. В кока-коле — создаёт. Об этом я и говорил здесь:

igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
Потребности людей всё-таки ограничены. Нельзя съесть больше объема собственного желудка, невозможно смотреть по 5 фильмов в день, читать по 300 страниц каждый день, нет необходимости одевать каждый день новый костюм, говорить по 10 мобильникам, ездить на 5 автомобилях.
Зато не ограничена потребность в новых вариантах этих товаров, поэтому потребность в рабочей силе не уменьшается.
Добавлю к этому, что, хотя маркетинг и формирует потребности в брендовых товарах, это не значит, что без маркетинга потребности в новых товарах не было бы. Раньше никакого маркетинга не было, но прогресс шёл, и новые товары находили покупателя безо всякой рекламы. Всегда будет спрос на более вкусное, дешёвое, красивое, надёжное, удобное и т.д.

Вывод: независимо от рекламы спрос на новые товары всегда будет, поэтому технический прогресс никогда не приведёт к росту безработицы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Всегда будет спрос на более вкусное, дешёвое, красивое, надёжное, удобное и т.д.


Всегда будет "спрос" но не всегда есть "нужда". Реликтовые этносы тому ярчайший пример - живут из века в век ничего не меняя ни на йоту.

igrek писал(а):
Вывод: независимо от рекламы спрос на новые товары всегда будет, поэтому технический прогресс никогда не приведёт к росту безработицы.


Нет тут силлогизма, Игрек. Из того, что будет спрос на новые товары не следует, что тех.прогресс не приведёт к безработице. Уже привёл. Автоматизированные заводы готовые стоят в смазке - ждут отмашки Фининтерна "мочить Китай". Вообще всей Ю-В Азии милостиво позволили изобразить из себя биоконвейер эффективностью своей де побивающей автоматы, хе-хе. Индийские ткачи во время оно уже поплатилис за свою недальновидность и участие в чеснОй конкуренции с английской мануфактурой, сейчас Китай на очереди.


Так-то, вот, брат-шишкин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Из того, что будет спрос на новые товары не следует, что тех.прогресс не приведёт к безработице. Уже привёл. Автоматизированные заводы готовые стоят в смазке - ждут отмашки Фининтерна "мочить Китай". Вообще всей Ю-В Азии милостиво позволили изобразить из себя биоконвейер эффективностью своей де побивающей автоматы, хе-хе. Индийские ткачи во время оно уже поплатилис за свою недальновидность и участие в чеснОй конкуренции с английской мануфактурой, сейчас Китай на очереди.


А чем плоха безработица? Не с точки зрения безработного, а именно при взгляде стороннего наблюдателя.

У инвестора есть выбор куда вложить одни и те же средства:
  • или в 10 живых рабочих, которые в сумме производят 10 ед. попугаев в час.
  • или в 1 автоматический комлекс, производительностью 100 ед. тех же попугаев в час


Для инвестора выгоды очевидны, если затраты на содержание 1 автоматического комплекса такие же как на содержание 10 живых рабочих, но при этом производительность 1 комплекса в 10 раз больше чем суммарная производительность у всех 10 рабочих.

Уволенные 10 рабочих в шоке, ведь их квалификация и их рабочее время оказались никому не нужными. Но с точки зрения стороннего наблюдателя видно, что те же самые затраты на содержание 1 автоматического комплекса в итоге достаются другим рабочим, которые косвенно обслуживают этот комплекс (добывают сырье и энергию для его работы, изготавливают новые автоматы и машины для него, производят запчасти и расходные материалы для этого комплекса, проводят техническое обслуживание, дорабатывают программную начинку и т.п.)

Конечно, теперь труд 10 уволенных рабочих оказался невостребованным, так как он менее производительный чем машинный, слишком затратный и неэффективный. Именно благодаря внедрению автоматического комплекса увеличились производственные мощности и на порядок увеличилось количество реальных произведенных благ, которыми могут воспользоваться в том числе и уволенные рабочие.

Другое дело, что безработные рабочие теперь не получают зарплат и у них нет средств, чтобы удовлетворить свои потребности за чей-то счет. Возникает вопрос: а зачем эти рабочие вообще нужны на работе, если их труд неэффктивен. Пусть отдыхают, расслабляются и медитируют, раз машины делают их работу на порядок лучше, чем эти рабочие.

Что может быть лучше, когда ваш труд больше не нужен стране? Вы свободны! Езжайте в деревню, живите своей жизнью, воспитывайте детей, сажайте деревья, заведите огрод и хозяйство. Ваш неэффективный труд на работе не нужен и вы не нужны в городе. Отдыхайте на природе, прокормить себя собственным хозяйством под силу каждому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:01 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. лентяев х рабочее время ) = ВЧТЛ.

В этом случае: количество лентяев равно 30; количество монет равно 240 ( по 8 монет на каждого лентяя); номинальная стоимость монеты равна 1 ед.; рабочее время - 8 часов; ВЧТЛ - 1 мон. / час.

Аналогично считается и ВЧТУ:

(количество монет х номинальную стоимость) : ( колич. умников х рабочее время ) = ВЧТУ.

Количество умников 10; количество бумажек 80 (по 8 бумажек на каждого лентяя); номинальная стоимость бумажки 1 ед.; рабочее время 8 часов; ВЧТУ - 1 бум. / час.


Пионер писал(а):
А почему количество монет должно зависеть именно от максимального суммарного количества трудовых ресурсов за 1 день? Почему, например, не за 5 дней или не за год? Почему каждому работнику лентяю/умнику нужно выдавать монет на сумму именно по 8 "Виртуальных Часов Труда Лентяя/Умника", а не по 40 или по 160?.

Это ваша задача, а не моя. Я лишь подстраиваюсь под неё и пытаюсь её решить. Вы поставили в задаче условие, что количество денежных знаков в обращениии (на руках у работников) постоянно во времени и новых денег не появляется. Для удобства я каждому рабочему часу сопоставил 1 ден. знак номин стоимостью в 1 ед. рабочего времени.
Количество денежных знаков может быть при этом любым: 40, 160, 1000 и т.д., но лишь при условии, что их совокупная номинальная стоимость не будет превышать стоимости 1 ед. рабочего времени.

По условию задачи РЧТЛ равно 240 часов, РЧТУ равно 80 часов.

Это значит, что номинальная стоимость всех монет в нашем примере не может превышать 240 ед. раб. времени лентяев, а номинальная стоимость бумажек превышать 80 ед. раб. времени умников. Первоначальное количество бумажек и монет при этом не оговаривается. Условие лишь одно: количество денежных знаков в обращении и их номинальная стоимость должны быть постоянными во времени. Ведь от количества денежных знаков и их номинальной стоимости зависит эталон меры труда. В нашем случае такой мерой являются значения ВЧТЛ и ВЧТУ.



Если вы согласны с моей точкой зрения, то

РЧТЛ х ВЧТЛ = НСДМ, где

НСДМ - номинальная стоимость деревяных монет;


РЧТУ х ВЧТУ = НСЗБ, где

НСЗБ - номинальная стоимость зеленой бумаги.

НСДМ и НСЗБ - это ресурс денежных знаков лентяев и умников. Если я скажу, что размер ресурса номинальной стоимости денежных знаков не привязан к трудовым ресурсам ( рабочему времени), а определяется "по щучему велению и моему хотению", то тем самым я поставлю крест на ТТС (теории трудовой стоимости).

У каждого работника на руках есть определенная сумма денег и эту сумму денег каждый работник в течении дня может заработать на оказании услуг при условии, что он сам такую же сумму тратит на покупку услуг других работников. Система предложенная вами будет работать идеально лишь при условии, что у каждого работника сумма денег будет оставаться неизменной в конце каждого рабочего дня. А это возможно лишь при условии эквивалентного обмена ( купли-продажи) услуг. Для выполнения условия эквивалентности обмена требуется решить вопрос с нахождением стоимости оказываемых услуг и цены потребляемых услуг.
Первый шаг на этом пути - определение ВЧТЛ и ВЧТУ, как меры труда под которой мною понимается выраженная в денежных знаках мера стоимости оказанной услуги за единицу времени.

Пионер писал(а):
Почему в рассчет берется именно максимальные 8 часов труда в день, ведь реально рабочии могут работать гораздо меньше: не по 8 часов в день, а всего по 6 или 5, если им не нужны лишние деньги или если никто их не нанимает. Может быть не окажется работы на полную занятость. Например, все 30 лентяев за день могут наработать гораздо меньше чем 30*8 = 240 часов, если кто-то из них будет работать меньше чем по 8 часов в день. Неужели придется отнимать у всех "лишние" деньги, потому что кто-то мало работает (меньше чем планировалось)?


Мною принимается условие, что максимальное удовлетворение потребностей лентяев и умников происходит лишь в том случае, когда они работают по 8 часов. Деньги отбирать у тех кто меньше работает надобности никакой нет. У каждого работника на руках есть сумма денег благодаря которой он может приобрести услуги удовлетворяющие его потребности в течении всего дня. Но никто в вашей системе не сможет удовлетворить свои потребности, если прежде сам не будет оказывать услуги. В этом и вся проблема для лентяев и умников. Чтобы потратить свои деньги им оказывается ещё и работать нужно. Хи-хи. Будут они меньше работать и что? Умрут в итоге от неудовлетворённой нужды с деньгами в кармане. Делов то. Хе-хе. Very Happy

Работа есть всегда, но не всегда есть справедливая оплата за труд! Буржуазный бред о том, что работы нет, я не принимаю. Практика жизни йо-пе-ре-се-те. Wink

Иван Кулиберов писал(а):

Вы сделали упор на том, что " Зелёных бумажек" на одного человека приходится в 10 раз меньше, чем "Деревянных монет".


Пионер писал(а):
Вы сравниваете количество монет (по 100) на каждого из 30 лентяев (итого 3000 монет на всех 40 рабочих) с количеством бумажек (по 10) на каждого из 10 умников (итого 100 бумажек на всех 40 рабочих)! В среднем монет как раз в 30 раз больше чем бумажек (3000 против 100 на всех), а не в 10 (100 ВЧТЛ у лентяя против 10 ВЧТУ у рабочего, которые не связаны друг с другом).


Мои расчёты курса соответствуют расчёту ППС (паритету покупательной способности).

ВЧТУ : ВЧТЛ = ППС

Желаете оспорить? Cool

А вот ваше понимание определения курса валют вам навязано и соответствует понятиям идиотов управляющих денежной системой.

Пионер писал(а):
Ну хорошо, делаем как вы предложили - в начальный момент времен имеется по 8 ВЧТЛ на каждого лентяя и по 8 ВЧТУ на каждого умника (кстати, почему именно по 8, а не по 40?).


Потому что в нашей системе работники покупают и продают услуги в течении одного дня, а не в течении 5 дней.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Окт 29, 2010 10:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:26 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):

А чем плоха безработица? Не с точки зрения безработного, а именно при взгляде стороннего наблюдателя.


Хе-хе, да-да стороннему наблюдатель, например, мышам-рокерам с Марса оно конечно, по барабану. А в кап.системе хозяйствования безработный - это ходячий мертвец.

Что касается вашего "езжайте в деревню, выращивайте детей" тут сразу два вопроса:
1. Кому тогда продавать тех "попугаев"?
2. Деревня - она тоже не бесплатно. Куда податься когда кругом частная собственность на леса поля и реки?
В Европе, например, много веков за бродяжничество вешали, научили уважать частную собственность, и свободной земли там нет - всё давно поделено до вас. Это и есть настоящий капитализм: ничего у пролетария нет, кроме своих мозолистых рук. Благодарите СССР (если застали) за бесплатное жильё образование медицину.
В РФ грядёт настоящий капитализм каким он должен быть: всё продаётся и всё покупается и всё поделено все могут быть свободны, лишний? - на Марс.

Нет в программе капитализма пункта "пусть отдыхают и расслабляются", вы с программой Коммунистической партии походу, попутали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:34 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
igrek писал(а):
Вывод: независимо от рекламы спрос на новые товары всегда будет, поэтому технический прогресс никогда не приведёт к росту безработицы.
Нет тут силлогизма, Игрек. Из того, что будет спрос на новые товары не следует, что тех.прогресс не приведёт к безработице.
Согласен с Rudy, вывод не верный.

Механизация и автоматизация производства всегда приводит к высвобождению излишней рабочей силы. Появление новых товаров и услуг не всегда приводит к образованию новых рабочих мест.

Вывод: безработица может расти даже при появлении новых товаров и услуг, при суммарном росте потребностей.
Вернуться к началу
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:42 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Для удобства я каждому рабочему часу сопоставил 1 ден. знак номин стоимостью в 1 ед. рабочего времени. Количество денежных знаков может быть при этом любым: 40, 160, 1000 и т.д., но лишь при условии, что их номинальная стоимость не будет превышать стоимости 1 ед. рабочего времени.


Таким образом, это и есть ваш ответ?
"Номинальная стоимость" 240 РЧТЛ-ресурса в единицах денег равна 240 ВЧТЛ-денег??
"Номинальная стоимость" 80 РЧТУ-ресурса в единицах денег равна 80 ВЧТУ-денег??

Иван Кулиберов писал(а):
По условию задачи РЧТЛ равно 240 часов, РЧТУ равно 80 часов.

Это значит, что номинальная стоимость всех монет в нашем примере не может превышать 240 ед. раб. времени лентяев, а номинальная стоимость бумажек превышать 80 ед. раб. времени умников.


РЧТЛ (Реальный Час Труда Лентяя) - это реальный ресурс, запасы которого в каждый МОМЕНТ времени равны НУЛЮ (0 единиц РЧТЛ-ресурса), но скорость добычи которого равна +1 РЧТЛ/(за час рабочего времени), и скорость потребления равна -1 РЧТЛ/(за час рабочего времени).

А максимальная СКОРОСТЬ добычи, действительно равна 240 РЧТЛ-ресурсов в день (трудом 30 лентяев в течение 8 рабочих часов) и равна скорости потребления, так что РЧТЛ-ресурсы не накапливаются и каждый раз приходится добывать их заново как только возникает потребность в них.

Как видно запасы РЧТЛ-ресурсов равны НУЛЮ (за рабочий день можно добыть +8 РЧТЛ-ресурсов с каждого лентяя и тут же потребить весь этот труд). А вот количество самих денег в единицах ВЧТЛ ("Виртуальный Час Труда Лентяя") может быть совершенно произвольным.

Какое отношение имеет 240 единиц виртуальных денег на все время (на день, на год, их количество считаем неизменным) к реальным ресурсам, запасы которых равны 0 (конечно, за день 30 лентяев могут добыть +240 РЧТЛ-ресурсов, а за 100 дней целых +24 000 РЧТЛ, которые тут же потребятся целиком и запасы всегда остаются равными 0).

Иван Кулиберов писал(а):

РЧТЛ х ВЧТЛ = НСДМ, где

НСДМ - номинальная стоимость деревяных монет;


РЧТУ х ВЧТУ = НСЗБ, где

НСЗБ - номинальная стоимость зеленой бумаги.

НСДМ и НСЗБ - это ресурс денежных знаков лентяев и умников. Если я скажу, что размер ресурса номинальной стоимости денежных знаков не привязан к трудовым ресурсам ( рабочему времени), а определяется "по щучему велению и моему хотению", то тем самым я поставлю крест на ТТС (теории трудовой стоимости).


РЧТЛ х ВЧТЛ = НСДМ ? Текущие запасы РЧТЛ-ресурса в любой конкретный МОМЕНТ времени равны НУЛЮ. Если есть 30 лентяев, то за рабочий день (за 8 часовой ПРОМЕЖУТОК от утра до вечера) добывается (рабочими-производителями) и тут же потребляется (заказчиками-потребителями) по 30*8 = 240 РЧТЛ-ресурсов.

Текущие запасы ВЧТЛ-денег в каждый конкретный МОМЕНТ времени могут быть произвольной конечной величиной, в нашем примере это константа, за любой ПРОМЕЖУТОК времени новых денег не появляется и не исчезает, они просто переходят из рук в руки.

НОЛЬ * КОНСТАНТА = НОЛЬ. НСДМ - номинальная стоимость деревяных монет выходит нулевой, т.е. по вашей формуле "номинальная стоимость денег" получается равной НУЛЮ в любой конкретный МОМЕНТ времени.

Иван Кулиберов писал(а):

Мои расчёты курса соответствуют расчёту ППС (паритету покупательной способности).

ВЧТУ : ВЧТЛ = ППС


По вашему, получается что покупательная способность 1 единицы виртуальных ВЧТЛ-денег равна 1 единице реального РЧТЛ-ресурса?

У каждого из 30 лентяев на руках по 8 единиц виртуальных ВЧТЛ-денег + 0 единиц ВЧТУ-денег.
У каждого из 10 умников на руках по 0 единиц виртуальных ВЧТЛ-денег + 8 единиц ВЧТУ-денег.

Запасы РЧТЛ-ресурса в любой МОМЕНТ времени при этом равны нулю.
Каждый день по 4 РЧТЛ-ресурса нужно каждому из 30 лентяев.
Каждый день по 4 РЧТЛ-ресурса нужно каждому из 10 умников.
Итого, суммарные потребности 4*(30+10) = 160 РЧТЛ-ресурса в день.

Скорость добычи РЧТЛ-ресурса = +1 РЧТЛ-ресурс / (за ПРОМЕЖУТОК в час рабочего времени).
Скорость потребления РЧТЛ-ресурса = -1 РЧТЛ-ресурс / (за ПРОМЕЖУТОК в час рабочего времени).
30 лентяев могут добыть максимум 240 РЧТЛ-ресурсов каждый день, если каждый из них будет работать по 8 часов на кого-то другого (из 40 рабочих: 30 лентяев + 10 умников, которые хотят купить именно чужой труд).


В любой момент времени деньги на руках есть, а ресурсы уже все проедены и прокатаны.
При этом вы сделали так: "Для удобства я каждому рабочему часу сопоставил 1 ден. знак номин стоимостью в 1 ед. рабочего времени."

Как можно "виртуальную деньгу" сопоставить "реальному ресурсу"? Виртуальная деньга есть, а ресурсов нет, их еще добыть надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:23 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Не путайте запасы ресурса в МОМЕНТ времени со скоростью добычи за ПРОМЕЖУТОК времени.
Переформулировал задачу, чтобы было понятнее, где накопленные запасы, где скорость добычи и где скорость потребления.
Деньги можно накопить, но "накопить" труд на будущее нельзя, он тут же потребляется, его запасы равны нулю.


Требуется оценить стоимость реального ресурса в единицах денег.
Реальный ресурс: РЧТУ ("Реальный Час Труда Умника")
Единица денег: ВЧТУ ("Виртуальный Час Труда Умника")

Добывают РЧТУ-ресурс 10 рабочих умников
Потребляют РЧТУ-ресурс 40 рабочих (30 лентяев + 10 умников).
  • запасы реального РЧТУ-ресурса в любой МОМЕНТ времени = 0 РЧТУ-ресурсов (НОЛЬ)
  • скорость добычи реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час
  • скорость потребления реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час

Деньги никто не добывает и не потребляет, они переходят из рук в руки.
В начальный МОМЕНТ времени у каждого из 40 рабочих по 20 единц ВЧТУ-денег.

Деньги ничем не обеспечены
(запасы РЧТУ-ресурса в каждый МОМЕНТ времени равны НУЛЮ),
кроме потенцильной возможности, что за них кто-то будет реально работать
(скорость добычи реального РЧТУ-ресурса за ПРОМЕЖУТОК времени = 10 РЧТУ-ресурс / час)

  • запасы виртуальных ВЧТУ-денег в любой МОМЕНТ времени = 800 ВЧТУ-денег (КОНСТАНТА)
  • скорость добычи виртуальных ВЧТУ-денег за ПРОМЕЖУТОК времени = 0 ВЧТУ-денег / час
  • скорость потребления виртуальных ВЧТУ-денег за ПРОМЕЖУТОК времени = 0 ВЧТУ-денег / час


Как определить стоимость реального РЧТУ-ресурса в единицах виртуальных ВЧТУ-денег?


Последний раз редактировалось: Пионер (Пт Июл 23, 2010 4:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионеру:

Я в шоке от вашей логики!!! Very Happy Для таких как вы ещё раз повторюсь:

-А + ( +А) = А , где А - действительная величина не равная 0 при условии, что модуль -А и +А не равен 0. Если вы этого не знаете, то это ваши проблемы.

-1 х А = - А и +1 х А = +А. Логично? ( - 1 + (+ 1)) х А = А Логично? Если нет, то ( - 1 + (+ 1)) х А = - А => 0 х А = - А. Логично? Или вас этому ваши академики и профессора не учили?

Вопрос на засыпку: Чем 0 и 1 отличаются друг от друга?

Не делайте скоропостижных выводов там, где не понимаете логику других. Я вашу логику понимаю, а вы мою нет! Хе-хе. Но в отличии от вас стараюсь, чтобы меня поняли.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Сен 27, 2010 11:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

-А + ( +А) = А , где А - действительная величина не равная 0 при условии, что модуль -А и +А не равен 0. Если вы этого не знаете, то это ваши проблемы.

-1 х А = - А и +1 х А = +А. Логично? ( - 1 + (+ 1)) х А = А Логично? Если нет, то ( - 1 + (+ 1)) х А = - А => 0 х А = - А. Логично? Или вас этому ваши академики и професора не учили?


Я искренне стараюсь вас понять, чтобы разобраться в том как нужно по правильному определять "номинальную стоимость ресурса в единицах денег".

+ 1 - 1 = 1 ?
Вот это мне действительно сложно понять. У вас есть какое-нибудь убедительное доказательство, что 1 - 1 = 1 ?


А может наши ученые-экономисты тоже так же считают? Раз 10 умниц обслужили 40 человек за 8 часовой рабочий день, было произведено 80 РЧТУ-ресурсов и потреблено 80 РЧТУ-ресурсов, значит по этой матиматике (+1 - 1 = 1) как бы получается, что богатство страны увеличилось на 80 РЧТУ-ресурсов, и следовательно каждый житель нашей страны стал как бы богаче и может как бы воспользоваться этими 80 РЧТУ-ресурсами, которые как бы еще существуют?


Последний раз редактировалось: Пионер (Пт Июл 23, 2010 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:42 pm    Заголовок сообщения: Re: стоимость Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Вот это мне действительно сложно понять. У вас есть какое-нибудь убедительное доказательство, что 1 - 1 = 1 ?


А где я доказывал, что 1 - 1 = 1, 1 - ( +1) = 0, 1 - (-1) =2 и т.д.? По своей содержательности все приведённые примеры абсурдны. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 31, 32, 33, 34  След.
Страница 32 из 34

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.