malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Закат Запада
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Уйдет ли Русская цивилизация в прошлое вместе с Западной?
Да.
0%
 0%  [ 0 ]
Нет.
33%
 33%  [ 4 ]
НУжно что-то делать, чтобы этого не случилось
66%
 66%  [ 8 ]
Всего проголосовало : 12

Автор Сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 11:12 am    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Цитата:
Впереди у нас 300 лет золотой осени этноса - обычно это очень благополучная пора для народов. Запад его уже почти прошёл состарившись до фазы обскурации. И это не прогноз, это возраст, который лишь определяет возможности этноса и характер человеческих отношений.

Это опасное самоуспокоение. У нашего народа нет и пятой части этого срока.

P.S. Как вы думаете, тов. Максон. природа вашей веры в теорию ГУмилева чем-то отличается от природы веры в бога у идеалистов?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 11:39 am    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Это опасное самоуспокоение. У нашего народа нет и пятой части этого срока.


Безосновательное утверждение.

Цитата:
P.S. Как вы думаете, тов. Максон. природа вашей веры в теорию ГУмилева чем-то отличается от природы веры в бога у идеалистов?


У меня нет веры в теорию пассионарности. Как нет веры в закон всемирного тяготения или теорию относительности. Это наука, которая объясняет факты и это объяснение не нуждается в вере, ибо базируется на логике и замеченных закономерностях. В этом и отличие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

maxon писал(а):


Кстати, если взглянуть на гумилёвские фазы, то можно чётко заметить опускание русских с полочки "Стремления к идеалу знания и красоты"(Р3), выпавшей на расцвет СССР до полочки "Поиск удачи с риском для жизни" (Р2) - расцвет бандитизма в 90-х, и далее - до полочки "Стремление к благоустройству без риска для жизни"(Р1) - это наше нынешнее состояние. Мы практически достигли инерционной фазы, сравнявшись по пасссионарности с западом, который уже находится на излёте этой фазы.

Впереди у нас 300 лет золотой осени этноса - обычно это очень благополучная пора для народов. Запад его уже почти прошёл состарившись до фазы обскурации. И это не прогноз, это возраст, который лишь определяет возможности этноса и характер человеческих отношений.


Извините, но по графику от состояния Р3 до Р1 занимает сотни лет. Да, можно согласится, что время сейчас не идёт, а бежит в припрыжку. Но тогда и 300 лет у нас нет. Что-то не видно у вас, чтобы вы теорию прикладывали к фактам.

maxon писал(а):
Я не утверждал обратного. Я утверждал, что многие вопросы религия "закрыла", выдав совершенно недоказуемые, и часто противоречащие научным фактам, "ответы". Там, где религия не слишком "наследила" своими ответами, религиозные учёные могут вести исследования. Например в экономике или финансах... Wink


Я вот тут подумал о марксизме и его воплощении в позднем СССР. Точно соответствует вашему высказыванию про религию. Только их, наоборот, в экономику и финансы нельзя допускать.

Цитата:
Второе, а что будут делать люди с разбуженным геном пассионарности – неужели кинуться творить добро? Или им сразу и ген доброты и порядочности пробудят?


Цитата:
Цитата:
Да, и гибель СССР – это то же оказывается мутация?


Акматическая фаза, если уж следовать классификации Гумилёва. Это уже угосание мутации, а не сама мутация. Мутация создаёт народ, её угосание народ разрушает.

Насколько я понимаю, Вы критикуете Гумилёва его не читая. А то бы знали ответы на свои вопросы.


В общем, в середине 80 мне было 10 лет. Так вот вспоминая тот период, себя и своих друзей можно сказать, что мы были пассионарны, нам всё было надо, мы были готовы свершать подвиги (которые нам запрещали совершать по малости лет), мы мечтали не просто об интересной и насыщенной жизни, мы мечтали о войне и переживали, что они все закончились – и не где развернуться. И бандитские 90-е это пассионарный выплеск народа, который, всё правильно – быстро принял новые правила игры и новую мораль.

Так что никакой мутации я не вижу – хоть убёйте, а народ угасает, т.к. была разобрана его матрица и он был лишён цели. Откуда взяться пассионарности?

Гумилёв один из моих любимый историков. Собрание сочинений почти полное. А вы почитайте его интервью после 90-х. Именно после этих интервью я стал относится к нему и к его теории спокойно. Хотя название пассионарий вставляет даже сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 1:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Извините, но по графику от состояния Р3 до Р1 занимает сотни лет.


Какие сотни? Вся фаза надлома занимает всего 150 лет. И СССР застал её почти на середине. Где-то между P3 и Р4. Я думаю, что чуть ниже планки "стремления к идеалу успеха". И весь период СССР пришёлся на "стремление к идеалу знания и красоты". Для культуры советского периода это самое то...

Цитата:
Да, можно согласится, что время сейчас не идёт, а бежит в припрыжку. Но тогда и 300 лет у нас нет. Что-то не видно у вас, чтобы вы теорию прикладывали к фактам.


Ну как же? За 70 лет пассионарность снизилась очень значительно, война тоже этому способствовала (гибли в основном пассионарии). И это соответствует графику (фаза надлома началась раньше СССР лет на 50 - где-то в 1860-х). И практически на наших глазах фаза сменилась с надлома на инерционную. А в инерционной фазе процессы уже опять замедляются. Мы уже 10 лет как на месте топчемся. То есть практически на наших глазаз мы проскочили ступеньку "поиска удачи с риском для жизни" - это 90-е годы! За 20 лет человеческие отношения поменялись разительно! Пассионариев просто выкосила эта волна. И тут надо учесть конечно возростной характер активных людей - ведь и поколение сменилось, а пассионарность меняется именно со сменой поколений. И в человеке она (пассионарность!) сказывается в зависимости от возраста.

Цитата:
Так что никакой мутации я не вижу – хоть убёйте, а народ угасает, т.к. была разобрана его матрица и он был лишён цели. Откуда взяться пассионарности?


Вы как-то не так понимаете "мутацию". Дело в том, что мутация-то была только раз - в момент пассионарного толчка. Ген, который отвечает за пассионарность - рецессивный и потому с течением времени ПОСТЕПЕННО исчезает из популяции просто в результате естественного вымывания, подавления его доминантными признаками. У Гумилёва это хорошо описано, пропустили чтоли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Про ген это всего лишь гипотеза.
А в конце ВОВ "пассионарности" было достаточно, чтобы дойти и перейти Ла-Манш, буде такой приказ.

Сочинения Фоменко мне не интересны.
Всё, что Фоменко придумал - это к историческим сообщениям применить математическую теорию распознавания сигналов.
Распознавание зависит от выбора порога, существует вероятность "ложного срабатывания". Это не говоря о сложности объективного подбора "сигнала" из исторических свидетельств.
Саму критику традиционной истории он взял у Морозова и Постникова.
Морозов постоянно цитирует сомнения классических историков.
А Постников очень подробно рассматривает происхождение "источников", многие из которых прошли через руки весьма знаменитых первооткрывателей, не чуравшихся подлогов.
Очень хорошо у Постникова описаны классические методы датировки, в частности радио-углеродный анализ. Очень занятно.

Официальная история - политическая проститутка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Пассионариев просто выкосила эта волна. И тут надо учесть конечно возростной характер активных людей - ведь и поколение сменилось, а пассионарность меняется именно со сменой поколений. И в человеке она (пассионарность!) сказывается в зависимости от возраста.


Вообще, считаю, что избыток молодёжи способствует пассионарности. Тот же Кавказ. Да многим молодым лучше умереть с автоматом в руках, чем жить вялым овощем. Старик предпочитают доживать вялыми овощами. Постоянное воспроизводство молодёжи, ориентированной на свершения и берущие великие деяния прошлого за пример – вот двигатель пассионарности. Другое дело, что во всех обществах, достигших расцвета, такую молодёжь старались успокоить, чтобы не поломала того – что есть. Так было и в позднем СССР. А потом люди привыкали быть овощами и пассионарность уходила сама-собой.

Цитата:
Вы как-то не так понимаете "мутацию". Дело в том, что мутация-то была только раз - в момент пассионарного толчка. Ген, который отвечает за пассионарность - рецессивный и потому с течением времени ПОСТЕПЕННО исчезает из популяции просто в результате естественного вымывания, подавления его доминантными признаками. У Гумилёва это хорошо описано, пропустили чтоли?


Я, на самом деле, не сколько против мутации, сколько не так вижу зависимость причины и следствия. По мне социально-психологические изменения в обществе вызывают всплеск пасионарности, возможно с активацией каких-то особых свойств организма. Отсутствие потребности в пассионарности усыпляет эти свойства в организме. Природа любит действовать по необходимости. Человек может действовать и вопреки необходимости – он может разбудить свою пассионарность, в т.ч. тренировками и психическими тренингами, подпитываясь верой и идеологией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Безосновательное утверждение.


Ну, отчего же. По моим внутренним ощущениям срок, в течении которого нужно пробудить активность в народе составляет 30-50 лет. Если этого не произойдет - то лет через 300 от народа вообще никакого следа не останется. А по внутренним ощущениям Гумилева, к которым вы прислушиваетесь - все эти 300 лет мы будем жить в период "золотой осени". Я, почему-то не верю ни вам ни Гумилеву. Стремительность окружающей действительности вносит свои коррективы в "кабинетные" модели.


maxon писал(а):

У меня нет веры в теорию пассионарности. Как нет веры в закон всемирного тяготения или теорию относительности. Это наука, которая объясняет факты и это объяснение не нуждается в вере, ибо базируется на логике и замеченных закономерностях. В этом и отличие.

Тут просто нужно смотреть на реальную картину, а не оперировать готовыми моделями, к тому же весьма спорными. В пассионарной теории полно спорных моментов. Это и "космическое" (и уж тем более генетическое) происхождение пассионарности , и размытые критерии определения этносов, и ошибочная модель сроков развития этносов, и пр.

ППрирода происхождения пассионарности на мой взгляд не имеет никакого отношения ни к космосу, ни к генам. Она лежит скорее в области психологии человека. Нельзя не согласиться в этом плане с мыслями товарища, которого цитировал Вольд.
Цитата:
Похоже, скачки пассионарности, описанные Л.Гумилевым объясняются не космическими воздействиями, а появлением в том или ином обществе отдельных лидеров или целых групп, способных внушить своему окружению притягательность исповедуемых ими идеалов и системы ценностей.
-----------
Выходит, нам просто жизненно необходимо выработать свои более высокие идеалы, следуя которым, мы можем поколебать порочную систему ценностей своих нынешних противников.

_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 6:38 am    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Про ген это всего лишь гипотеза.


У Гумилёва это действительно гипотеза, хотя и хорошо обоснованная историческими фактами и трудами Вавилова. Но лично я нашёл ему подтверждение и виде медицинских фактов. Вообще, биологи давно заметили влияние генов на социальное поведение. И было сделано даже несколько открытий подобных генов. Например:

Мужчины, в организме которых находится ген моноаминоксидазы (MAOA), который иногда называют "геном воинов", более склонны к агрессии. Они не только становятся членами уличных банд, но и являются самыми отъявленными преступниками, считают ученые из государственного университета Флориды.

Американский криминолог Кевин М. Бивер (Kevin M. Beaver) с факультета криминологии и уголовного правосудия университета штата Флорида (FSU), США, и коллеги из университетов Айовы и Сент-Луиса в своей работе сравнили данные ДНК и образ жизни более чем 2500 респондентов, нарушивших закон. Исследователи обнаружили особую вариацию гена моноаминоксидазы (МАО) у агрессивно настроенных мужчин, причем эту вариацию можно было чаще обнаружить у тех участников банд, которые вели себя особенно жестоко даже по отношению к членам своей же группировки.

Специалисты Еврейского университета в Иерусалиме недавно пришли к выводу, что люди становятся альтруистами не по доброте душевной. Ученые обнаружили, что мутация определенного гена снижает число рецепторов к вазопрессину в определенных зонах мозга. Это приводит к тому, что человек испытывает гораздо меньше удовольствия при совершении добрых дел. Глава группы Ричард Эбштейн высказал предположение, что жестокое и эгоистичное поведение некоторых людей объясняется тем, что они попросту не получают от своего мозга «награду» в форме удовольствия за альтруистичные поступки.

Ученым удалось обнаружить ген, объясняющий антисоциальное и противоправное поведение подростков. Как утверждают исследователи из лондонского института психиатрии, дети из неблагополучных семей, у которых был обнаружен этот ген, были предрасположены к антисоциальным поступкам во много раз больше, чем те, чья генетическая природа была другой. Профессор Питер Макгаффин считает, что открытие дает возможность предупреждать правонарушения и оказывать поддержку тем, кто нуждается в социальной защите.

Некоторых людей называют слабовольными за то, что они не способны противиться окружающим их обстоятельствам, и их может расстроить даже незначительное происшествие, в то время как другие стойко преодолевают все невзгоды и неотвратимо движутся к намеченному. Однако и в такого рода стойкости, кажется, не обошлось без генетики: эмоциональные взлёты и падения связывают с нейромедиатором серотонином, о транспортёре которого (SERT) пойдёт речь далее. В ставшей уже классической работе 1996 года Клауса-Петера Леща (Klaus-Peter Lesch) было выявлено, что длина регуляторных последовательностей, предшествующих гену SERT, также связана с поведением людей [6].

Так что открыто уже множество генов, определяющих поведение человека и какой из них можно назвать геном "пассионарности" покажут дальнейшие исследования. Возможно речь идёт не об одном гене, а об определённой комбинации. Лично мне кажется, что речь идёт о гене, определяющим психическую болезнь - социопатию:

Антисоциальное и гистрионное расстройства личности. Антисоциальное расстройство личности, также называемое социопатией или психопатией, характеризуется общим паттерном нарушения прав других людей, лживости, обмана, импульсивности, агрессивного поведения, отсутствия эмпатии и угрызений совести. Типичный социопат (соотношение мужчин и женщин, страдающих этим расстройством, равно 20 к 1) видит в своих собратьях всего лишь объекты, которыми можно манипулировать ради личной выгоды (Stevens & Price, 1966). Социопаты - это "обманщики", которые, как утверждают эволюционные теоретики, нарушают тенденцию распространения количества генов альтруизма. В сущности, стратегия социопата - извлечь выгоду из альтруистических установок других людей, сделав вид, что им самим двигают схожие альтруистические мотивы. Линда Мили (Mealy, 1995) доказывает, что социопатическая стратегия поддерживается частотно-зависимым отбором. Она резюмирует свой аргумент следующим образом:

"(1) В основе социопатии лежит генетическая предрасположенность, имеющая среди населения нормальное распределение; (2) в результате отбора, чтобы заполнить небольшую, частотно-зависимую эволюционную нишу, небольшой, фиксированный процент людей - те, кто находится на полюсах континуума, - будет обречен на "моральное безумие" в любой культуре; (3) меняющийся процент людей, которые занимают в континууме не столь крайние положения, будет иногда, в ответ на условия среды в период своего раннего развития, следовать в течение всей жизни стратегии, которая схожа со стратегией "морально безумных" людей; и (4) субклиническая манифестация этого основополагающего генетического континуума обнаруживает себя во многих из нас, становясь явной только в то время, когда непосредственные обстоятельства среды делают антисоциальную стратегию более выгодной, чем просоциальная (Mealy, 1995, р. 526)."


Цитата:
А в конце ВОВ "пассионарности" было достаточно, чтобы дойти и перейти Ла-Манш, буде такой приказ.


Достаточно-то достаточно. Только надо иметь ввиду, что из 22 млн мужчин, прошедших войну, погибло 7 млн. Можно считать, что треть пассионариев погибла (если считать, что все воевавшие были пассионарны) и, соответственно, пассионарность народа снизилась на треть (если полагать, что все пассионарии ушли на войну). Это грубая оценка, конечно...

Цитата:
Сочинения Фоменко мне не интересны...
Официальная история - политическая проститутка.


Ну тогда что вас заставляет не верить в общепринятую хронологию?

Хотя с тезисом про официальную историю я полностью согласен. Только искажению подвергаются в основном трактовки. Так поляков в Катыни расстреляли немцы, а приписали это Сталину. Но сам факт расстрелла никто не отрицает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 7:04 am    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Если этого не произойдет - то лет через 300 от народа вообще никакого следа не останется. А по внутренним ощущениям Гумилева, к которым вы прислушиваетесь - все эти 300 лет мы будем жить в период "золотой осени".


Это зависит не только от возраста этноса, но и от внешней среды. Если рядом будет пассионарный этнос, то он может просто уничтожить соседний с меньшей пассионарностью. Грубо говоря у этносов есть естественная смерть в результате старения и гибель в результате внешней агрессии. Как у человека. Гумилёв и я ничего не предсказываем. 300 лет процветания - это если никто мешать не будет.

Цитата:
Я, почему-то не верю ни вам ни Гумилеву. Стремительность окружающей действительности вносит свои коррективы в "кабинетные" модели.


Это странно. Ибо эта "стремительность" полностью соответствует "кабинетной" модели.

Цитата:
Тут просто нужно смотреть на реальную картину, а не оперировать готовыми моделями, к тому же весьма спорными.


"Весьма спорный" - это не аргумент. У вас нет НИКАКИХ доводов, которые бы опровергали теорию Гумилёва, кроме мутных слов про спорность. "Спорный"? Ну так спорьте, кто вам мешает? Где КОНКРЕТНЫЕ аргументы-то? Что за дискуссия вообще? Модератора сюда! Cool Никому не интересно ваше МНЕНИЕ про "спорность". Интересно увидеть доводы, которые бы эту "спорность" обосновали.

Цитата:
В пассионарной теории полно спорных моментов. Это и "космическое" (и уж тем более генетическое) происхождение пассионарности...


И в чём же тут спорность? Вам не известно, что излучение определённого вида вызывает мутации? Или вы вообще не верите в генетику как науку?

Цитата:
, и размытые критерии определения этносов, и ошибочная модель сроков развития этносов, и пр.


Я НИГДЕ, кроме как у Гумилёва не встречал более конкретного и ясного определения этноса. Будем бросаться цитатами? Будем его определять тут?

Цитата:
ППрирода происхождения пассионарности на мой взгляд не имеет никакого отношения...


Вот не люблю я подобные раглагольствования. Воротит от них просто. Нет у меня времени выяснять ваши взгляды. Тем более, когда их постоянно повторяют. Один раз сказали про "спорность" и хватит. Далее должны следовать АРГУМЕНТЫ против теории.

Цитата:
Она лежит скорее в области психологии человека.


А у психологии какая причина? Ведь Гумилёв смотрит на порядок глубже. Он психологию и рассматривает как базовый факт! Да, психология в конечном итоге всё решает, но её-то что меняет? Идеи? А что заставляет их генерить и следовать им? У вас всё подвешено в воздухе, нет основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 12:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Цитата:
то зависит не только от возраста этноса, но и от внешней среды. Если рядом будет пассионарный этнос, то он может просто уничтожить соседний с меньшей пассионарностью. Грубо говоря у этносов есть естественная смерть в результате старения и гибель в результате внешней агрессии. Как у человека. Гумилёв и я ничего не предсказываем. 300 лет процветания - это если никто мешать не будет.

Ну вы же изначально не ввели это ограничение. Будут мешать, еще как будут, так что не стоит надеяться на спокойную старость. У нас вон мусульмане под боком, как вы думаете - они пассионарны или нет?
Цитата:
Это странно. Ибо эта "стремительность" полностью соответствует "кабинетной" модели.

Ничему она не соотвествует, тов. Максон.

Цитата:
"Весьма спорный" - это не аргумент. У вас нет НИКАКИХ доводов, которые бы опровергали теорию Гумилёва, кроме мутных слов про спорность. "Спорный"? Ну так спорьте, кто вам мешает? Где КОНКРЕТНЫЕ аргументы-то? Что за дискуссия вообще? Модератора сюда! Никому не интересно ваше МНЕНИЕ про "спорность". Интересно увидеть доводы, которые бы эту "спорность" обосновали.

Ну один аргумент я уже приводил. График зависимости пассионарности от времени ее существоавния не объясняет ровным счетом ничего. Не объясняет поведение китайской цивилизации, не объясняет поведение русской цивилизации. Почему в срок жизни этносов не укладывается монгольская цивилизация и цивилизация инков? Тот же европейский суперэтнос тоже не попадает в гумилевскую модель развития. По моему мнению пассионарный толчок у них начался в 13 веке с итальянцев, потом знамя перешло к испанцам и португальцам, потом к голландцам, к англичанам, французам, немцам. А сегодня мы видим крайнее падение нравов на Западе и нет никакой уверенности в том, что он будет жить "положенные" ГУмилевым сроки. Ну и далее. Почему последние 600 лет в мире нт ни одного пассионарного толчка? Почему пассионарные толчки не затронули Африку? С чего Гумилев решил, что срок жизни этноса начинается с пассиоанрного толчка?
Цитата:
И в чём же тут спорность? Вам не известно, что излучение определённого вида вызывает мутации? Или вы вообще не верите в генетику как науку?

Версия, генетической природы пассионарности ненаучна и не подтверждается фактами. Никаких генов пассионарности не обнаружено.
Цитата:
Я НИГДЕ, кроме как у Гумилёва не встречал более конкретного и ясного определения этноса. Будем бросаться цитатами? Будем его определять тут?

Ну можно и здесь определять.

Цитата:
А у психологии какая причина? Ведь Гумилёв смотрит на порядок глубже. Он психологию и рассматривает как базовый факт! Да, психология в конечном итоге всё решает, но её-то что меняет? Идеи? А что заставляет их генерить и следовать им? У вас всё подвешено в воздухе, нет основ.

Думается, что единственным стоящим местом всей пассионарной теории этногенеза является введенное понятие "пассионарность", но не ее объяснение Гумилевым. Гипотеза ГУмилева, рассматривающая пассионарность как результат мутации - ошибочна. Мне представляется, что пассионарный толчок происходит не от космического излучения, а в результате появления и распространения в социуме неких идей, которые обладают определенной новизной и дают обществу определенные цели, стремясь к достижению которых общество и испытывает фазу пассионарного подъема. Причем, эти толчки у одного народа могут возникать не единожды на протяжении его существания. Наш народ тому подвтерждение. Да и не только наш.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Ну вы же изначально не ввели это ограничение. Будут мешать, еще как будут, так что не стоит надеяться на спокойную старость.


Это область предположений. Я вёл речь не о будущем, а возрасте русского этноса, который предполагает длительный период существоования в инерционной фазе. То есть ВНУТРЕННИХ причин для гибели народа нет.

Цитата:
У нас вон мусульмане под боком, как вы думаете - они пассионарны или нет?


Полагаю, что нет. Это другая мораль, другой менталитет, но характеристик высокой пассионарности я не вижу. Хотя арабский мир довольно обширен и там встречаются народы с различной пассионарностью. Горские народы, которые у нас считают очень темпераментными, пассионарностью не обладают. Агрессивность скорее сопутствует субпассионариям, не надо её путать с пассионарностью - альтруизмом на грани жертвенности.

Цитата:
Ничему она не соотвествует, тов. Максон.


Высочайший уровень аргументации! Если так будет продолжаться, то дискутировать с Вами я более не буду.

Цитата:
Ну один аргумент я уже приводил. График зависимости пассионарности от времени ее существоавния не объясняет ровным счетом ничего.


Вам может и не объясняет. Для того, чтобы такой довод служил аргументом нужно его несколько развернуть. Типа вот тут график загнулся а мы видим в реальности то-то и то-то... Лично я вижу, что все изгибы графика соответствуют изменениям в психологии и историческим фактам, которые Гумилёв чаще всего приводит в соответствие определённым фазам.

Цитата:
Не объясняет поведение китайской цивилизации, не объясняет поведение русской цивилизации.


Что именно? Какие конкретно факты вы нашли, которые бы НЕ совпадали с графиком?

Вам нужно НАЙТИ НЕСООТВЕТСТВИЕ, чтобы делать подобные заявления. Вот и найдите. И без них не приходите.

Цитата:
Почему в срок жизни этносов не укладывается монгольская цивилизация и цивилизация инков?


Кто Вам это сказал? Сколько лет вы насчитали у монгол, которые до сих пор живы? И сколько вы отвели инкам?

Давайте так. Гумилёв очень много времени посвятил изложению истории различных народов и нашёл полное соответствие своей теории. В том числе и монгольского этноса. Если вы считаете, что он не прав, то найдите в его книге любое утверждение и попробуйте опровергнуть. А так разговор совершенно беспредметный и голословный. Я таких дискуссий не веду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 2:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Всем стоять!
Руки на голову, лицом к стене!
Кто вызвал модератора?

Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grynes
Писатель


Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 341
Откуда: Nsk

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

maxon писал(а):
grynes писал(а):
На мой взгляд, это очень опасная идеология, "правильное понимание" которой чревато очень серьезными последствиями для общества.

При чём тут вообще идеология? Это знания, которые могут быть использованы по разному. Как и любые другие.

Притом, что принятие теории пассионарности по Гумилеву приводит к определенным стереотипам мировоззрения и восприятия исторических процессов. Как и любой другой подобного уровня теории, конечно. Но в данном случае, на мой взгляд, эти стереотипы имеют высокую степень потенциальной опасности для мировоззрения человека и их применения в качестве инструмента для массового манипулирования. В частности, следующие моменты:
- сведение к физиологии (генетике), которая объявляется объективной "причиной" по отношению к социально-психологическим "следствиям" (используется очень удобное и универсальное объяснение, а главное – "научное", т.е. "объективное" и потому легко вытесняющее другие, "менее научные" взгляды);
- деление людей при рожении по "неидентифицированному" физиологическому признаку (потенциальное следствие – генетическое тестирование и селекция, определение профпригодности при рождении и пр.)
- цикличность в развитии этносов (что следует принимать как объективную данность, т.е. неотвратимость и неизбежность);
И т.д. Чем-то это напоминает кастовое мировоззрение индусов, философию фатализма и бега по кругу, планету Торманс И.А.Ефремова (короткоживущие "кжи" и долгоживущие "джи")…
Лично у меня на подобного рода информацию начинает срабатывать индикатор "опасность!" Это во-первых.
А во-вторых, есть все признаки того, что теория пассионарности уже активно используется в качестве идеологического инструмента. Именно этот вопрос является предметом рассмотрения в аналитической записке "Евразийство и Россия: современность и перспективы" ВП, которую я выше процитировал.

maxon писал(а):
Цитата:
Биологическое обоснование греет душу материалиста. "Бытие определяет сознание". Почему вы так упорно втискиваетесь в рамки этой парадигмы?

А больше некуда "втискиваться". Я ищу объяснения и нахожу их. На Бога не надеюсь и на него ничего не списываю.

Я тоже ищу объяснения, на Бога не надеюсь и на него ничего не списываю. Мне только непонятно, зачем "втискиваться" в материалистическую парадигму. Совсем недавно в одной из соседних тем материалист Иванов признал, что бытие и сознание находятся в диалектическом взаимодействии. Так почему бы не начать рассматривать глобальный исторический процесс как эволюцию обоих информационных составляющих системы "человечество": биологической (генетической) и социальной (внегенетической)?

maxon писал(а):
Цитата:
С развитием НТП культурная среда стала меняться гораздо быстрее, нежели генетика. На наших глазах все уже перевернулось несколько раз.

Чему это противоречит? Генетика идёт своим ходом, НТП - своим.

Социальная информационная составляющая начинает играть доминирующую роль в глобальном историческом процессе относительно постоянной биологической. Я не утверждаю, что это 100% факт, так же как и вы насчет теории Гумилева. Это тоже теория. И, на мой взгляд, весьма убедительная.

maxon писал(а):
Я думаю, что ВП не понял теории Гумилёва. Теория Гумилёва не предсказывает ход истории, она определяет возраст этноса, и, в зависимости от этого возраста, определяет способности этноса к созидательной деятельности, к борьбе или подчинению другим. Как человек, который в молодости силён и бодр, но с возрастом дряхлеет и слабеет.
Как в этом плане влияет ход технического прогресса и быстрое изменение условий жизни? Абсолютно так же, как на живого человека. Молодой этнос воспринимает изменения легко и быстро приспасабливается, старый - не принимает нового, с трудом поспевает за изменениями. То есть, НТР создаёт лишь дополнительный фактор для этногенеза, но не нарушает его, не создаёт новых механизмов.

Не думаю, что ВП не понял теории Гумилёва. Они же не опровергают теорию этногенеза, а в некотором смысле обобщают и дополняют собственной теорией.
НТР не влияет прямым образом на этногенез, зато является ключевым фактором, влияющим на процесс "социогенеза" (набрал в Яндексе – действительно, есть такой термин) и их соотношение.

maxon писал(а):
Баламут писал(а):
Цитата:
Новорождённый ребёнок в какой момент становится "пассионарием" и "субпассионарием"?

В тот же самый момент, когда определяется цвет его волос, форма носа и разрез глаз. Это генетический признак. Ваш вопрос говорит о том, что основную мысль о существовании специального гена пассионарности вы из книг Гумилёва упустили. Советую прочесть его основную книгу "Этногенез и биосфера Земли".

Особенность человечества по сравнению с животным миром состоит в том, что у человека есть 2 канала передачи наследственной информации в процессе воспроизводства поколений: биологический и социальный. Гипотеза о том, что пассионарность является чисто биологическим признаком, лично мне (субъективно) не кажется сильно убедительной. Почему она не может передаваться по социальному каналу? Аналогично "гену" доброты и порядочности? А может быть эта передача осуществляется по обоим каналам?

И еще пару моментов, которые мы не можем считать вполне научными, но которые, на мой взгляд, нужно все-таки иметь в виду:
1). Традиционная генетика объясняет далеко не все. Например, явление телегонии, известное в животноводстве. Ничего не слышали про волновую генетику?
2). Вы исключаете из рассмотрения такое понятие как "душа"? Что если каждый новорожденный приносит с собой в мир некий "опыт прошлых жизней" (ту же самую пассионарность, например)?

maxon писал(а):
Кстати, про падение пассионарности русских:
На Саяно-Шушенской повезло – во время тревоги молодёжь вся разбежалась, а «старики» смогли подняться наверх и открыть заслонки, чтобы не снесло всю плотину. К примеру похожая котострофа была в Китае и там погибло из за неоткрытых заслонок больше 25 тысяч человек.
Тут показана разница в поведении двух поколений русских. Падение пассионарности приводит именно к таким примерам.
PS. Ссылку дала marina, ей спасибо, интересный доклад. И имеет отношение к обсуждаемой теме.

Не вижу здесь доказательства существования биологического пассионарного гена. В равной степени и лично для меня более убедительная причина – социальная: иное мировоззрение, сформировавшееся в условиях другого воспитания, иной культурной среды.

maxon писал(а):
grynes писал(а):
На мой взгляд, это вопрос веры. Для одних и тех же явлений можно найти огромное количество объяснений.

В том то и дело, что научных объяснений для цикличности истории кроме Гумилёва никто не выдвигал. Пока это единственная чисто научная теория, объясняющая появление и исчезновение народов.
Вера при этом совершенно не при чём. Верить можно в Бога, но не в теорию. Я в неё не верю, я просто вижу соответствие фактов и их логичное объяснение. Будет другое объяснение - можно будет сравнить. А пока даже сравнивать не с чем.

Я не говорю о религиозной вере. Это крайний случай. Не верить ни во что невозможно. Вы же не знаете, верна ли та или иная гипотеза. Но при этом склоняетесь к какой-то из них. Для кого-то теория пассионарности очень логично все объясняет, согласуется с жизненным опытом, интуицией и мировоззренческими установками. Для кого-то наоборот. Одних логических аргументов недостаточно. Каждый из нас в конечном итоге прислушивается к своей интуиции, жизненному опыту и мировоззренческим установкам. Т.е. к субъективным ощущениям. "Мне кажется, что", " по моим ощущениям", "на мой взгляд" – все это в конечном итоге кроме чисто логического анализа включает акт веры (принятия тех или иных взглядов).
Например, и вы, и Вольд, на первый взгляд, рассуждаете с позиции логики. Однако в итоге делаете субъективный выбор – принимаете разные взгляды по обсуждаемому предмету. Этот конечный выбор, на мой взгляд, и является актом веры. В процессе подкрепления этой веры разного рода подтверждениями (прямыми и косвенными логическими, субъективными ощущениями и т.д.) рождаются убеждения.
Очень часто вера ученого в ту или иную научную теорию оказывается посильнее религиозной. За каждым ученым можно найти такие грешки.

maxon писал(а):
grynes писал(а):
Культура лепит человека как глину: пропаганда и манипуляция, деньги, разврат, алкоголь, табак, прочие наркотики - это не следствие "упадка пассионарности", а его причина.
Почему Вы уверены в этом? Есть два связаннных явления, как вы определили направление связи? Исходя из чего?

Исходя из субъективного жизненного опыта, интуиции и личных мировоззренческих установок. Скорость биологических изменений не успевает за скоростью изменений социальных. Технологии манипуляции сознанием "пробивают" любую пассионарность. Мои субъективные выводы на этот счет согласуются с гипотезой ВП о смене соотношения эталонных частот биологического и социального времени и связанных с этим последствиях.

maxon писал(а):
Есть факты, известные из психологии. Разные люди по-разному воспринимают внешнее влияние. Есть люди, сколонные к алкоголизму, есть вполне устойчивые. Есть люди склонные к антисоциальному поведению, социопаты, есть очень моральные, которых очень трудно подбить на преступление.

Безусловно, часть этих склонностей передается генетически. С этим никто не спорит.

maxon писал(а):
Что из этого следует? Внешнее влияние есть, но сила его воздействия определяется внутренней склонностью к подобному поведению. И эта склонность определяется уже генетически. Иначе говоря, развращающее тлетворное влиение масскультуры на народ безусловно имеется, но степень этого влияния определяется внутренней склонностью к "разврату". То бишь уровнем пассионарности. Пассионарный народ не развратить. К нему грязь будет слабо прилипать. Народ с пониженной пассионарностью развратить легко. Это и заметно.

Внутренние склонности определяют поведение тем больше, чем ближе человек по уровню психологии к животному. Поэтому данная корреляция сильно зависит от статистики распределения психологических типов в обществе. По этому поводу, мне кажется весьма убедительным объяснение ВП на основе классификации типов строя психики.

maxon писал(а):
Не надо путать культуру и этнос. Культура будет ещё сильнее развиваться на инерционной фазе, с более низким уровнем пассионарности. Излишек пассионарности чаще всего только мешает развитию культуры. Культура требует спокойного творчества, пассионарность - геройских поступков.
Насчёт гашения культуры. Гасили не культуру, а смыслы, идеалы. Культура - лишь красивая "рамка" для идеалов. А идеалы - следствие уровня пассионарности. Смена идеалов шла ещё в СССР, когда политическое руководство откровенно "скурвилось", сползая от строительства коммунизма к "потреблятству".

В контексте обсуждения социальных процессов я придерживаюсь следующего понимания культуры: культура – это вся совокупность информации (отношение к жизни и к труду, представления об управлении обществом и власти, нравственность, философия, мировоззрение, история и т.д.), которая воспроизводится (передается) из поколение в поколение внегенетическим путем. Т.е. впитывается ребенком по социальному каналу в процессе взросления и воспитания. Таким образом, в моем понимании идеалы – это часть культуры.
Другими словами, культура - это информационная среда, в которой живет общество. Эту среду само общество и порождает, и, в свою очередь, эта среда же лепит общество в процессе смены поколений. Культура, с одной стороны, постоянно развивается естественным образом и, с другой стороны, постоянно подвергается целенаправленной искусственной трансформации с помощью внедрения в общество религиозных идей, идеологий, СМИ, инструментов масс-культуры и прочих технологий манипуляции сознанием. В отличие от чисто биологического канала передачи информации, социальная информационная среда может меняться гораздо быстрее по сравнению с процессом смены поколений.

maxon писал(а):
Цитата:
Феноменологические теории малопригодны для экстраполяции в будущее...

Laughing Если учесть, что:
"феноменология — дескриптивная наука о сущностях трансцендентально чистых переживаний в пределах непосредственной интуиции"
то теория пассионарности Гумилёва не феноменологическая теория. Она не описывает, а объясняет. Как и любая чисто научная теория.

В этом моменте я, возможно, несколько погорячился. На однозначном отнесении теории пассионарности к данной категории не настаиваю. Смысл следующий.
Феноменологические теории строятся на описании явлений. Их объяснительная сила состоит в самом явлении, систематическом его повторении. Например, теория экономических циклов Кондратьева или закон всемирного тяготения. Изъян данного типа теорий в следующем: увидели какое-то повторяющееся явление и решили, что оно будет также повторяться дальше. Однако оно будет повторяться дальше лишь до тех пор, пока выполняются соответствующие условия. При изменении некоторых существенных факторов явление может исчезнуть или видоизмениться.

maxon писал(а):
Цитата:
P.S. Как вы думаете, тов. Максон. природа вашей веры в теорию ГУмилева чем-то отличается от природы веры в бога у идеалистов?

У меня нет веры в теорию пассионарности. Как нет веры в закон всемирного тяготения или теорию относительности. Это наука, которая объясняет факты и это объяснение не нуждается в вере, ибо базируется на логике и замеченных закономерностях. В этом и отличие.

Максон, вы же не Бог, а вроде как человек Smile Значит, в определенной степени все-таки верите в теорию пассионарности, раз ее принимаете, отстаиваете и пропагандируете. Наверное, это не религиозная вера, но поколебать вас в ней не так-то просто. Одними логическими аргументами в таких вопросах не всегда можно обойтись.
Понять - еще не значит принять.
_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

Отвлёкся на призывы ), теперь по теме...
Биологи рассматривают изменчивость не только генотипическую, но и фенотипическую, изменения конкретных особей под воздействие среды.
На мой взгляд, куда больше оснований считать пассионарность Гумилёва результатом фенотипических изменений, а не генотипических.
Культура и социум как раз и являются той самой внешней средой, вызывающей эти изменения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Закат Запада Ответить с цитатой

grynes писал(а):
Притом, что принятие теории пассионарности по Гумилеву приводит к определенным стереотипам мировоззрения и восприятия исторических процессов. Как и любой другой подобного уровня теории, конечно. Но в данном случае, на мой взгляд, эти стереотипы имеют высокую степень потенциальной опасности для мировоззрения человека и их применения в качестве инструмента для массового манипулирования.


Cool Вы совершенно правы, коллега! Теория Гумилёва несёт в себе многие опасности. Как по части появления новых идеологий, так и по части опасности для уже существующих. Проблема в том, что ЛЮБЫЕ знания о закономерностях развития общества и психологии человека несут в себе такую опасность. Хоть теория Фрейда или этология Конрада Лоренца. В каком-то смысле теория Гумилёва дополняет выводы социобиологии (которая базируется так же на этологии), развивает её в эволюционном смысле. Я уверен, что в конечном итоге теория Гумилёва войдёт в эту науку как одна из основ. Так вот, выводы этой науки, социобиологии уже несут в себе "идеологическую" опасность. И в каком-то смысле эти выводы подкрепляют философию социал-дарвинизма, то есть могут служить базой для каких-то фашистских и расовых идеологий. Так и есть. Это отрицать невозможно. Могу только повторить, наука в этом плане не виновата - она несёт лишь объективные знания, а как ими пользоваться - решает человек. На их основе он уже создаёт идеологические системы.

Кстати, на сайте есть статья на эту тему: "Наука за расизм?"

Там речь о том, что науку УЖЕ пытаются тормозить за то, что она находит рассовые отличия в интеллекте человека. Ну а что поделать? Народы развивались по-разному, и эволюция дала каждому народу в зависимости от его исторического опыта. Это объективные факты из которых каждый делает выводы в "силу своей испорченности".

Но я не пытаюсь делать какие-то "идеологические" выводы из теории Гумилёва, хотя их можно конечно делать. Я лишь привёл её в качестве основных причин "закатов" различных народов. Это возвращаясь к теме... То, что эту теорию можно использовать для манипуляций - да, конечно, сколько угодно. Как и любую другую. Но разве это аргумент, чтобы отбрасывать теорию и закрывать глаза на научные факты? Если Вы ТАК считаете, то вам лучше на другой форум... Этот форум как раз создавался с идеей обсуждать ЛЮБЫЕ научные теории без оглядок на идеологию.

Цитата:
Я тоже ищу объяснения, на Бога не надеюсь и на него ничего не списываю. Мне только непонятно, зачем "втискиваться" в материалистическую парадигму. Совсем недавно в одной из соседних тем материалист Иванов признал, что бытие и сознание находятся в диалектическом взаимодействии. Так почему бы не начать рассматривать глобальный исторический процесс как эволюцию обоих информационных составляющих системы "человечество": биологической (генетической) и социальной (внегенетической)?


Пардон, но оба этих подхода я считаю полностью материалистическими. Я из тех материалистов, что считают информацию за форму материи. В силу своей специализации мне приходится работать именно с информационными потоками и физика давно уже измеряет их плотность. В этом плане социальная система - вполне себе физическая система со всеми присущими ей законами. И конечно же эта социальная система развивается не только на основе генетических изменений (свойств индивидуумов), но и на эволюции социальных связей. Генетика - лишь один из многих факторов развития социума.

Вообще говоря по части социальных теорий я выделяю две - марксизм и теорию пассионарности Гумилёва. Марксизм определяет влияние социальных связей на развитие, пассионарность - генетических факторов. Они друг другу не противоречат, а дополняют. Марксизм не может объяснить развитие индивидуализма и эгоизма в социуме, а пассионарность может. С другой стороны пассионарность не может объяснить влияние производства на социальные отношения, что делает марксизм.

Цитата:
Социальная информационная составляющая начинает играть доминирующую роль в глобальном историческом процессе относительно постоянной биологической.


И это правильно. Это не исключает теолрию Гумилёва, просто экономика всё более влияет на социальную организацию общества, перевешивая генетические факторы, и даже влияя на них.

Цитата:
Особенность человечества по сравнению с животным миром состоит в том, что у человека есть 2 канала передачи наследственной информации в процессе воспроизводства поколений: биологический и социальный.


У всех социальных животных присутствует этот 2-й канал. Человек не исключение. Волки учат волчат охотится, в играх устанавливается социальная иерархия. У человека просто этот канал более развит. Кстати, пассионарность влияет на ширину пропускаяния этого канала - в зависимости от пассионарности больше информации передаётся этим каналом.

Цитата:
Гипотеза о том, что пассионарность является чисто биологическим признаком, лично мне (субъективно) не кажется сильно убедительной. Почему она не может передаваться по социальному каналу? Аналогично "гену" доброты и порядочности? А может быть эта передача осуществляется по обоим каналам?


Это зависит от того, что вы понимаете под пассионарностью. Этот вопрос на самом деле достаточно сложный. Даже моё понимание пассионарности несколько отличается от того, что под ней понимал Гумилёв. Именно потому, что я обладаю несколько большей информацией (да-да, чем сам Гумилёв!) в связи с открытиями социобиологии. Просто эта наука сама находит множество подтверждений его теории одновременно конкретизируя понятие пассионарности. Думаю, что вам немного надо образоваться в этой науке и мы сможем обсудить этот вопрос более глубоко.

Цитата:
И еще пару моментов, которые мы не можем считать вполне научными, но которые, на мой взгляд, нужно все-таки иметь в виду:
1). Традиционная генетика объясняет далеко не все. Например, явление телегонии, известное в животноводстве. Ничего не слышали про волновую генетику?


Нет.

Цитата:
2). Вы исключаете из рассмотрения такое понятие как "душа"? Что если каждый новорожденный приносит с собой в мир некий "опыт прошлых жизней" (ту же самую пассионарность, например)?


Что понимать под душой? Трудно отрицать существование индивидуального сонания "Я мыслю, значит я существую!". А вот существование бессмертной "монады", которая реинкарнируется много раз на Земле - для меня гипотеза. Наукой не доказано. К пассионарности отношения это не имеет, поскольку генетика определяет возможности генетического переноса от родителей свойств характера и поведенческие стереотипы.

Цитата:
Максон, вы же не Бог, а вроде как человек Smile Значит, в определенной степени все-таки верите в теорию пассионарности, раз ее принимаете, отстаиваете и пропагандируете.


Это не вера, это убеждённость фактами научного характера. Причём я в любой момент могу сменить эти убеждения, сообразуясь с новыми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.