malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Краеугольный камень социализма
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 6:20 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):


Тут вы, т. Руди, совершенно правильно заметили - Сталин собирался в будущем перевести всех на продуктообмен. Что сие значит? Это значит, что при коммунизме объем продукции сельского хозяйства будет расти в той же степени, как и продукция промышленности, что по принципам ТТС значит, затраты труда на с-х продукт равен затратам труда на промпродукт. Заметьте - не часть промпродукта, необходимую для производства с-х продукта, как, вроде бы, подразумевается при эквивалентном, справедливом обмене, а весь промпродукт равен с-х продукту, иначе - несправедливость для сельхозтруженика - в его распоряжении будет меньше продукта для обмена, чем у рабочего.


Товарищ Пойнтс. Что собирался делать Сталин уже не важно. Товарно - денежные отношения при социализме не являются капиталистическими, при условии, что реализуется продукт труда -товар готовый к употреблению и использованию потребителем по назначению, а не полуфабрикаты и сырье. При коммунизме объем продукции будет не расти, а удовлетворять в полной мере потребности людей. Объем продукции до коммунистического уровня потребления будет расти при социализме. Социализм - это не вечный строй, а переходной этап к коммунизму. Задача социализма подтянуть производительные силы общественного производства к уровню коммунистического производства. Капитализм своей целью решение этой задачи не ставит. Но некоторые товарищи ошибочно считают, что эту задачу успешно решит и капитализм. Для капитализма целью является достижение максимальной прибыли, а не развитие производительных сил общества и удовлетворение его нужд. Периодически повторяющиеся кризисы лишь уничтожают то, что было создано трудом людей. Многие виды продукции не доступны для преобладающей части населения, что лишь подтверждает сказанное выше.Не забывайте об ограниченности ресурсов.

По принципам ТТС не значит, что затраты труда на промпродукт должны быть равными затратам труда на сельхозпродукт. Давайте уже определяться! Либо стоимость продукта создает живой труд, либо продолжаем блуждать в трех соснах и жить в мраке капитализма, где стоимость создается не понятно как и кем. Что значит весь промпродукт должен быть равен сельхозпродукту? Это чушь. Стоимость продукта зависит от затрат труда, а его цена или потребительная стоимость зависит от объема удовлетворяющего спрос на этот продукт. Затраты труда зависят от количества работников создающих тот или инной продукт. В сельском хозяйстве к примеру занято 10% трудоспособного населения, а в промышленности 90%. Стало быть, стоимость сельскохозяйственной продукции будет равна лишь 1/ 10 стоимости, созданной всем трудоспособным населением.

Пойнтс писал(а):

Для этого процесса необходимо, чтобы производительность труда была равной в обоих отраслях. Но промышленность обслуживает не только с-х, но и сама себя, то есть, должна производить гораздо больше продукта.


Во закрутили! Конечно производительность труда в сельском хозяйстве и промышленности должна быть равной. Замечу, что производительность в сельском хозяйстве поднять на много проще, чем в промышленности. Только вот поднимать ни у кого нет желания почему - то. Слишком много умников от "науки" развелось, которые учат, что сельское хозяйство не рентабельное. С этими умниками наука разберется со временем. Пусть беснуется пока эта бестолочь и гробит своими теориями страну и людей проживающих в ней. Таким образом они подготовят людей к переменам лучше , чем самая достоверная экономическая теория. Выше я уже говорил, что стоимость продукта зависит от затрат труда, а его цена или потребительная стоимость зависит от объема удовлетворяющего спрос на этот продукт. Затраты труда зависят от количества работников создающих тот или инной продукт. В данном случае важно понять, что представляет собой производительность труда и как и от чего зависит объем продукции.

Я трактую общественно - необходимую производительность труда, как норму выработки, которую должны выполнять работники производительного труда в течении определенного времени, обусловленного технологией производства. Норма выработки зависит от объема продукции удовлетворяющего в полной мере потребности общества. Производительностью труда определяется фактическое выполнение нормы выработки. Общественно- необходимая производительность труда или норма выработки находится по формуле:

М / ЗТ = m / час, где М - необходимый обществу объем продукции, ЗТ - затраты труда; m/час - производительность труда или общественно - необходимая норма выработки.

Затраты труда измеряются единицами времени.

Формула затрат труда: ЗТ = ЧР * РВ, где ЧР - число работников, РВ - рабочее время в течении которого создавался продукт.

Обозначим норму выработки как НВ, тогда М = НВ * ЗТ. Если используется механизированный, автоматизированный и ручной труд, то формула приобретает вид М = (НВМТ + НВАТ + НВРТ)*(ЗТМТ + ЗТАТ + ЗТРТ), где
НВМТ - норма выработки механизированного труда;
НВАТ - ---------------- автоматизированного труда;
НВРТ - ---------------- ручного труда;
ЗТМТ - затраты механизированного труда;
ЗТАТ - ---------- автоматизированного труда;
ЗТРТ - ---------- ручного труда.
С производительностью труда ситуация аналогична.
ПТ = М" / ЗТ, где М" - фактически произведенный объем продукции, ЗТ - затраты труда.

Коефициент производительности труда ( крв) показывает, какую часть единицы рабочего времени создавался продукт:

крв = ПТ / НВ, где ПТ - производительность труда.

В обществе, где оплата труда производится по времени коефициент крв определяет размер оплаты труда, а в обществе , где оплата труда повсеместно почасовая (измеряется денежными знаками) коефициент обратный коефициенту крв определят цену произведенного объема продукции М", его единицы продукции. И в- первом и во- втором случае оплата труда осуществляется по труду и всецело зависит от его производительности.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июн 28, 2010 9:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 8:05 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Цитата:
В настоящее время стоит проблема нахождения краеугольного камня различия общественного закона развития социалистического и капиталистического общества.

Цитата:
Краеугольным камнем между социализмом и капитализмом является государственное установление для производственных предприятий марксистского закона распределения прибавочной стоимости: Мс = мс х V .

Краеугольный камень - камень, лежащий в основе конструкции, скрепляющий стены сооружения в угловой замок. ...


Краеугольным камнем социализма, я полагаю, нужно считать то, что формирует особые социальные отношения, свойственные только этому строю - общественная форма собственности на средства производства. Именно это свойство социалистической экономики "скрепляет стены в угловой замок". А вот "закон распределения прибавочной стоимости" - это уже фантазия, базирующаяся не неверном понимании происхождения прибыли капиталиста. Фантазия эта базируется на якобы обязательном эквивалентном обмене, тезисом, сформулированным ещё Аристотелем, и оставшемся в виде постулата классической политэкономии. Из-за этого тезиса многие "политэкономы", включая Маркса и Смита, пытались найти источник той прибавки стоимости, что получает капиталист относительно своих затрат. Маркс находил его в абстрактном наёмном труде. Физиократы - в "труде природы".

Первым, кто поставил под сомнение закон эквивалентности обмена был Карл Менгер - основатель австрийской школы политэкономии. Его теория стоимости (ценности) базируется по понимании того, что обмен всегда выгоден его участникам, то есть каждый приобретает то, что более ценно в его конкретных экономических условиях и какой-то универсальной системы ценностей, в которой обмен был бы эквивалентным, просто не существует!

Этой теории посвящены несколько тем на форуме:

Ошибки Маркса и австрийская школа...
Логика Маркса и термин стоимости
Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости
Закон стоимости и норма прибыли
Австрийская экономическая школа

Цитата:
Краеугольным камнем, лежавшим в основе социалистической экономики, и оказавшимся трухлявым пнем, был и остается расчет прибавочной стоимости от затрат труда, да еще измеряемых затратами времени.


Как я уже указал, этот расчёт не является краеугольным камнем. Это заблуждение марксизма, которое, вообще говоря, не несёт принципиального характера! Это лишь натурфилософское объяснение явления эксплуатации наёмного труда, которое вовсе не требует такого объяснения. Факт присвоения результатов общественного труда капиталистом вовсе не требует такого странного расчёта. Капиталист в каком-то смысле спекулирует - покупает рабочую силу дёшево на рынке труда, и продаёт доррого результате её использования. При этом игра идёт на разнице цен, формируемые различным спросом на этих рынках.

Капитализм же, как система, формируется на использовании наёмного труда, на понимании человека как товара на рынке труда. Это социальное явление, которое расчётом "прибавочной" стоимости не определить. Такую "прибавочную" стоимость имеет и любой частный предприниматель, не использующий наёмный труд, а только собственные руки и средства производства.

PS. Как админ замечу, что не приветствую открытие новых тем, где обсуждаются те вопросы, что обсуждались на форуме уже несколько лет назад. При этом чаще всего обсуждение идёт на более низком уровне. Ещё раз советую перед открытием новой темы изучить содержимое форума и продолжить старую тему, если найдётся нечто, что можно к ней прибавить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

maxon писал(а):
не приветствую открытие новых тем, где обсуждаются те вопросы, что обсуждались на форуме уже несколько лет назад. При этом чаще всего обсуждение идёт на более низком уровне.

Ну что ж, тов Максон, сталобыть, высокий уровень интеллектуалов-теоретиков остался в прошлом. Но, что примечательно, если не ошибаюсь, и на том высоком уровне с многочисленными примерами на экономических моделях так и не удалось найти консенсус.
Марксизм по прежнему без утруждения себя доказательствами диктует словами Кулиберова:
Цитата:
стоимость продукта зависит от затрат труда, а его цена или потребительная стоимость зависит от объема удовлетворяющего спрос на этот продукт.

кому, кроме самих теоретиков, нужна эта категория - отдельная стоимость, зависимая от затрат труда, остается неизвестным. Ведь потребительная стоимость и цена - это единственное, что интересует любого потребителя, в том числе и производителя потребляемых продуктов, в обмен на которые он получает свой потребляемый продукт.

Возможно, натурфилософия это что-то низкое или постыдное, если её точку зрения нельзя класть в основу практики. Хотя, мне кажется верным точка зорения, что только поверка теории практикой и показывает, где истина. Поэтому, если натурфилософия толкает вас на суждение:
maxon писал(а):
Капиталист в каком-то смысле спекулирует - покупает рабочую силу дёшево на рынке труда, и продаёт доррого результате её использования. При этом игра идёт на разнице цен, формируемые различным спросом на этих рынках

то я думаю, - натурфилософия важней всей марксистской науки, потому как дает ответ не "в каком-то смысле", а коренной ответ на природу капитализма, которой является именно спекуляция, а не ваше мгновенное отступление в лагерь ортодоксального марксизма:
Цитата:
Капитализм же, как система, формируется на использовании наёмного труда

Это определение капитализма описывает лишь частный случай этого явления, в то время, как предыдущее описывает капитализм полностью. И свидетельством тому - банковский капитал, который пять лет назад в ваших постах был практически основной бичуемой категорией. В то же время ваши оппоненты отмахивались от банкиров, как от малозначительных представителей настоящего, по их мнению монстра - промышленного капитала, эксплуатирующего многочисленный пролетариат. Они, вслед за Марксом, не придавали значения самому капиталистическому из капиталистических монстров.
И всё это потому, что спекуляция была заслонена от их взгляда авторитетом Маркса.

Так какой же ответ, как подразумевается, пытаются найти участники форума - прав ли Маркс в каждой своей цитате, или же - что является капиталообразующей силой, поработившей труд, а то, что думал Маркс, - дело пятое?
Если ищется ответ на второе, то в какой из указанных вами тем, тов. Максон, об этом написано наиболее полно и отчетливо? Я с интересом почитаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Марксизм по прежнему без утруждения себя доказательствами диктует словами Кулиберова:
Цитата:
стоимость продукта зависит от затрат труда, а его цена или потребительная стоимость зависит от объема удовлетворяющего спрос на этот продукт.


Очевидное не доказывается, это можно лишь показать.

Если
------------------------------------------------------------------------------------
Цена (потребительная стоимость) - денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда;
------------------------------------------------------------------------------------
И
------------------------------------------------------------------------------------
Стоимость - затраты труда.
------------------------------------------------------------------------------------
То
------------------------------------------------------------------------------------
Цена (потребительная стоимость) - денежное выражение затрат труда на производство и реализацию продукта труда.
------------------------------------------------------------------------------------

Выше я уже говорил, что стоимость продукта зависит от затрат труда, а его цена или потребительная стоимость зависит от объема удовлетворяющего спрос на этот продукт. Затраты труда зависят от количества работников создающих тот или инной продукт. В данном случае важно понять, что представляет собой производительность труда и как и от чего зависит объем продукции.

Я трактую общественно - необходимую производительность труда, как норму выработки, которую должны выполнять работники производительного труда в течении определенного времени, обусловленного технологией производства. Норма выработки зависит от объема продукции удовлетворяющего в полной мере потребности общества. Производительностью труда определяется фактическое выполнение нормы выработки. Общественно- необходимая производительность труда или норма выработки находится по формуле:

М / ЗТ = m / час, где М - необходимый обществу объем продукции, ЗТ - затраты труда; m/час - производительность труда или общественно - необходимая норма выработки.

Затраты труда измеряются единицами времени.

Формула затрат труда: ЗТ = ЧР * РВ, где ЧР - число работников, РВ - рабочее время в течении которого создавался продукт.

Обозначим норму выработки как НВ, тогда М = НВ * ЗТ. Если используется механизированный, автоматизированный и ручной труд, то формула приобретает вид М = (НВМТ + НВАТ + НВРТ)*(ЗТМТ + ЗТАТ + ЗТРТ), где
НВМТ - норма выработки механизированного труда;
НВАТ - ---------------- автоматизированного труда;
НВРТ - ---------------- ручного труда;
ЗТМТ - затраты механизированного труда;
ЗТАТ - ---------- автоматизированного труда;
ЗТРТ - ---------- ручного труда.
С производительностью труда ситуация аналогична.
ПТ = М" / ЗТ, где М" - фактически произведенный объем продукции, ЗТ - затраты труда.

Коефициент производительности труда ( крв) показывает, какую часть единицы рабочего времени создавался продукт:

крв = ПТ / НВ, где ПТ - производительность труда.

В обществе, где оплата труда производится по времени коефициент крв определяет размер оплаты труда, а в обществе , где оплата труда повсеместно почасовая (измеряется денежными знаками) коефициент обратный коефициенту крв определят цену произведенного объема продукции М", его единицы продукции. И в- первом и во- втором случае оплата труда осуществляется по труду и всецело зависит от его производительности.
-------------------------------------------------------------------------------------
Если вы поняли, а я старался чтобы вы поняли, то вы должны были сделать вывод, что объем продукции - М зависит от производительности труда - ПТ, которая в свою очередь зависит от затрат труда - ЗТ.

Если вы эту зависимость не уловили, то попробуем ее увидеть так:

М х крв = М х ПТ / НВ = ПТ х ЗТ = М"

Вы ведь не будете отрицать очевидное, что производительность труда зависит от затрат труда и утверждать, что объем продукции М" не зависит от затрат труда?

Зная объем фактически произведенной продукции - М" и производительность труда - ПТ, мы легко можем найти стоимость - затраты труда, при условии, что нам известна НВ:

М" / ПТ х крв = М"/ НВ = ЗТ", где ЗТ" - стоимость объема продукции М" выраженная единицами времени.

Мы легко можем убедиться, что данное нахождение стоимости верно:

ПТ х ЗТ = НВ х ЗТ" -> крв х ЗТ = ЗТ"

Я не думаю, что стоит ломать копья и доказывать, что ЗТ" это затраты труда. Но приходится из-за того, что некоторые товарищи не понимают, что количество труда - КТ и затраты труда - ЗТ не одно и то же.
------------------------------------------------------------------------------------
Ранее я утверждал, что диалектическое сложение затрат и количества труда равно общественно-необходимому рабочему времени:

КТ + ЗТ = ОНРВ, где КТ = ЗТ = ОНРВ

В реальной экономике об этом можно только мечтать.

Под ОНРВ понимается рабочее время в течении которого создается общественно необходимый продукт.
Имею основания утверждать, что ЗТ это ОНРВ в течении которого создается объем продукции М, а ЗТ" это ОНРВ в течении которого создается объем продукции М". В-первом случае ЗТ могут быть равными 8 часам, а во-втором случае ЗТ" могут быть равными 5 часам, но время будет называться общественно - необходимым. Возникает путаница. Чтобы не путаться, я предлагаю разделять диалектически ОНРВ на время, которым измеряется количество труда и затраты труда.

Тогда под количеством труда мы будем понимать отработанное рабочее время в том смысле, что им измеряется количество труда работника или работников, а под затратами труда - ОНРВ, которым измеряется стоимость. Таким образом избавимся от всякой путаницы, а ранее приведенные формулы примут такой вид:

М = НВ х КТ , где М - общественно необходимый объем продукции; НВ - норма выработки или общественно-необходимая производительность труда; КТ - количество труда.

ЗТ = КТ х крв, где ЗТ - общественно необходимое рабочее время; КТ - количество труда; крв - коефициент производительности труда.

КТ = КР х РВ, где КР - количество работников; РВ - рабочее время отработанное работником.

М" = НВ х КТ х крв = НВ х ЗТ;

НВ = М / КТ =m / час

М = (НВМТ + НВАТ + НВРТ)*(КТМТ + КТАТ + КТРТ), где
НВМТ - норма выработки механизированного труда;
НВАТ - ---------------- автоматизированного труда;
НВРТ - ---------------- ручного труда;
КТМТ - затраты механизированного труда;
КТАТ - ---------- автоматизированного труда;
КТРТ - ---------- ручного труда.

С производительностью труда ситуация аналогична.
ПТ = М" / КТ = m" / час, где М" - фактически произведенный объем продукции, КТ - количество труда.

М" = (ПТМТ + ПТАТ + ПТРТ)*(КТМТ + КТАТ + КТРТ), где
ПТМТ - производительность труда механизированного труда;
ПТАТ - ---------------- автоматизированного труда;
ПТРТ - ---------------- ручного труда;
КТМТ - количество труда механизированного труда;
КТАТ - ---------- автоматизированного труда;
КТРТ - ---------- ручного труда.
-------------------------------------------------------------------------------------
Зная объем фактически произведенной продукции - М" и производительность труда - ПТ, мы легко можем найти стоимость - затраты труда, при условии, что нам известна НВ:

М" / ПТ х крв = М"/ НВ = ЗТ, где ЗТ - затраты труда или стоимость объема продукции М" выраженная единицами времени.

Из равенства ПТ х КТ = НВ х ЗТ следует, что КТ х ПТ/ НВ = КТ х крв = ЗТ;

Поэтому стоимость объема продукции М" мы можем найти и по этой формуле: КТ х крв = ЗТ.
----------------------------------------------------------------------------------
Извините за много букв. Старался кратко как только мог. Sad Закончу обоснование своего тезиса в следующий раз.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июн 30, 2010 1:33 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Цитата:
Извините за много букв. Старался кратко как только мог.

Извиняю, Кулиберов и даже дам подсказку, как можно было написать еще короче:

Цитата:
Если
------------------------------------------------------------------------------------
Цена (потребительная стоимость) - денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда;


, то уже на основании этого бездоказательного начального условия, можно доказать что, например, крокодилы летают.
Потрудитесь сначала доказать, что "стоимостью производства и реализации" начинается и заканчивается стоимость товара на рынке, то есть - его потребительная стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 5:28 am    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Очевидное не доказывается, это можно лишь показать.

Если
------------------------------------------------------------------------------------
Цена (потребительная стоимость) - денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда;
------------------------------------------------------------------------------------
И
------------------------------------------------------------------------------------
Стоимость - затраты труда.
------------------------------------------------------------------------------------
То


А с чего Вы взяли, что цена (потребительная стоимость) - это "денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда"?

Это функция спроса и предложения. Тем более удивительно, что подобные заблуждения классиков политэкономии легко опровергаются практикой. Ценой на нефть, например. Вы в курсе, что себестоимость её добычи в Саудовской Аравии порядка одного доллара за баррель?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это функция спроса и предложения. Тем более удивительно, что подобные заблуждения классиков политэкономии легко опровергаются практикой. Ценой на нефть, например. Вы в курсе, что себестоимость её добычи в Саудовской Аравии порядка одного доллара за баррель?
Классики политэкономии монопольную цену рассматривали отдельно, так как она складывается по совершенно другим законам. Монополист имеет возможность диктовать цены, что и делают страны, которые входят в ОПЭК, снижая и повышая добычу нефти. В условиях совершенной конкуренции, когда каждая страна имеет свои разведанные запасы нефти, прибыль от нефтебизнеса будет стремиться к средней норме и практически не будет отличаться рентабельностью от любого другого бизнеса.

Практика как раз таки подтверждает, что Маркс был прав, так как на практике, очень часто, имеет место быть повременная оплата труда.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Практика как раз таки подтверждает, что Маркс был прав, так как на практике, очень часто, имеет место быть повременная оплата труда.


Каким образом эта "практика" доказывает правоту Маркса?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Каким образом эта "практика" доказывает правоту Маркса?
Тем что зарплата (стоимость труда) увязана с рабочим временем. Например учителю, врачу, сторожу и т.д. платят за количество часов. Каждый рабочий час имеет свою цену, поэтому рыночная цена на товар (услугу) зависит от трудозатрат, выраженных рабочим временем необходимым для производство конкретного товара (услуги).

Поскольку разделение труда существовало всегда, то люди всегда сталкивались с проблемой определения пропорций наделения друг друга продуктами своего труда. Людей всегда интересовала цена своего товара, который нужно продать и цена другого товара, который они намеревались купить.

Пропорции обмена благ, цены, могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда, по сути заплатить за мешок соли монопольно высокую цену.

Когда производство и обмен развивается внутри одного общества, то норма обмена, рыночные цены, тяготеют к соотношению затрат труда на производство. Как правило, все люди одного хозяйства имеют равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена, цену этого блага. Помешать установлению таких цен, зависящих от соотношения затрат труда на производство, могла только монополия.

Таким образом, в условиях совершенной конкуренции, рыночные цены всегда тяготеют к трудозатратам, зависят от единицы рабочего времени затраченного на производство данного товара. Все товары в этом случае являются одинаково полезными, раз люди в них в раной мере нуждаются и стоят они с точки зрения полезности одинаково. Не бывают так, что автомобиль более полезен, чем сапоги, если человек нуждается и в авто и в сапогах, они одинаково полезны, а значит стоить с точки зрения полезности должны одинаково. Нельзя сравнивать полезность сапог и полезность авто, можно сравнивать только авто с авто и сапоги с сапогами, то есть отличаться товары друг от друга могут только качеством, а разные товары всегда одинаково полезны, раз в них есть потребность и не бывает более полезных товаров и менее полезных товаров.

В условиях совершенной конкуренции, когда все имеют равные возможности по производству полезных благ, цена товара всегда будет зависеть от соотношения затрат труда на производство.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Если
------------------------------------------------------------------------------------
Цена (потребительная стоимость) - денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда;

Потрудитесь сначала доказать, что "стоимостью производства и реализации" начинается и заканчивается стоимость товара на рынке, то есть - его потребительная стоимость.


Нет ничего проще. Wink

Пусть а - оплата труда производительного труда;
б - оплата труда непроизводительного труда;
С - стоимость продукта;
Ц - цена реализации продукта.

Тогда а + б = С.
Непроизводительный труд стоимость не создает, но получает зарплату из стоимости, что создается работниками производительного труда. Реализующие товар относятся к работникам непроизводительного труда. У вас другая точка зрения?

При социализме ( коммунизме ) :

С / (а + б) = Ц / С.

Из чего следует, что если С = а + б и Ц = С , то Потребительная стоимость = Стоимости. При социализме прибыли нет. Так как Потребительная стоимость обменивается на равную Стоимость. Следовательно, Цена (Потребительная стоимость) - денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда. Достаточно этого доказательства или нет? Wink


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Июл 01, 2010 8:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А с чего Вы взяли, что цена (потребительная стоимость) - это "денежное выражение стоимости производства и реализации продукта труда"?


Я не взял, так должно быть. А почему все не так как должно быть пусть отвечают эксплуататоры.

maxon писал(а):

Это функция спроса и предложения. Тем более удивительно, что подобные заблуждения классиков политэкономии легко опровергаются практикой. Ценой на нефть, например. Вы в курсе, что себестоимость её добычи в Саудовской Аравии порядка одного доллара за баррель?


Я в курсе, что цена на нефть туда - сюда и классики тут не виноваты. Если цена нефти например 50 долл за баррель, а стоимость ее добычи один доллар, то это значит, что отношение цивилизованных людей к дикарям в Саудовской Аравии равно 1 : 49. Каким боком дикари могут опровергнуть классиков? Только балабольством. Если бла бла бла и есть практика, то я вождь индейцев Мая. Хе-хе.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июл 05, 2010 6:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 9:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Тем что зарплата (стоимость труда) увязана с рабочим временем.
Это ничего не значит.
Руководителям куда больше нравится сдельная оплата, т.к. легче вести планирование деятельности.
Сдельная и повремённая - всего лишь варианты администрирования расходов на зарплату.

Кроме того.
Существует объективная потребность руководителей в оплачивать не отработанные часы, а простой некоторых сотрудников.
Иногда такой метод оплаты реально используют.

В принципе, любые расходы могут быть сведены к чьей-то зарплате.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Фикрет писал(а):
Тем что зарплата (стоимость труда) увязана с рабочим временем.
Это ничего не значит.
Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для производства аналогичных товаров в нынешних условиях. Взгляды о том, что труд лежит в основе стоимости (цены) зародились ещё в Древней Греции. Уже Аристотель указывал, что «справедливое равенство установлено так, чтобы земледелец относился к башмачнику, как работа башмачника к работе земледельца». Время является объективным показателем, его длительность не могут регулировать или изменять политические решения. Это позволяет считать такой показатель самой справедливой основой экономической системы. Если в течении одного часа можно сшить одну пару сапог или же 10 пар носков, то сапоги будут стоить в 10 раз дороже носков, если носки будут стоить 200 руб., то сапоги будут стоить 2 тыс. руб., меновую пропорцию можно выразить отношением 1/10. А. Смит, Риккардо и Маркс обмен товаров неразрывно связывали с его полезностью для потребителя. Однако полезность, точнее степень, уровень полезности никак не влияет на цену товара. Товар должен быть полезным и всё, то что он более полезен или менее полезен конечному потребителю, на формирование цены никак не влияет, продавцу без разницы насколько полезен его товар покупателю, главное чтобы он был полезен вообще. Полезно всё, что может быть продано и продан любой полезный товар будет по той цене, которая складывается на основе трудозатрат. Во всяком случае, трудовая теория стоимости будет всегда работать в условиях свободного рынка и совершенной конкуренции, где нет места монополистам. Сами объективные экономические законы подводят стоимость (рыночную цену) к трудозатратам.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 11:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
При социализме прибыли нет. Так как Потребительная стоимость обменивается на равную Стоимость.
Прибыли нет при натуральном хозяйстве, когда всё производится для личного потребления, а не на продажу. Если есть разделение труда и обмен, прибыль есть всегда, хоть при капитализме, хоть при социализме. Благодаря разделению труда можно произвести больше товаров и получить большую прибыль, чем если бы все полезные блага в единицу времени производить самому.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 11:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Краеугольный камень социализма Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Однако полезность, точнее степень, уровень полезности никак не влияет на цену товара. Товар должен быть полезным и всё, то что он более полезен или менее полезен конечному потребителю, на формирование цены никак не влияет, продавцу без разницы насколько полезен его товар покупателю, главное чтобы он был полезен вообще.

Вы, как-будто, с рекламой ни разу не сталкивались.
На улице, по ТВ, в журналах продавцы только и стараются втолковать бестолковым покупателям, насколько им нужен этот товар.
Можно подумать, теннисистки с футболистами и дня прожить не могут без дезодорантов, сникерсов и новейших бритвенных конструкций.

Чистая конкуренция только усилит это явление, т.к. именно монополисту наплевать на полезность - "жрите, что дают".

Рыночная цена определяется не расходами, а вероятностью согласия покупателя на эту цену.
Каждый продавец выбирает для себя стратегию зарабатывать на объёме (за счёт эффекта масштаба на широком рынке) либо цены (на узком сегменте рынка).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.