| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
 Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:28 am Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
 |
|
| Иван Кулиберов писал(а): |
Я стою на том, что стоимость создает конкретный труд, а потребительную стоимость создает труд абстрактный. И не потому, что я так хочу, а потому, что это логично. У Маркса все слишком туманно и запутано. |
Тогда я прошу изложить ваш взгляд на "стоимость" "меновую стоимость" "потребительную стоимость" и "труд".
Я отчётливо помню, что ранее вы придерживались канонической точки зрения: потребительная стоимость создаётся конкретным, стоимость - абстрактным трудом. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): | | Я отчётливо помню, что ранее вы придерживались канонической точки зрения: потребительная стоимость создаётся конкретным, стоимость - абстрактным трудом. |
Где и когда я ее придерживался? 
| Rudy писал(а): | | Тогда я прошу изложить ваш взгляд на "стоимость" "меновую стоимость" "потребительную стоимость" и "труд" . |
Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда .
Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда .
Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда).
Деньги товаром не являются. Они есть мера труда. Поэтому обмен денег на товар не является меновым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 10:37 am Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так?
| Иван Кулиберов писал(а): |
Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда . |
Стоимость - это затраты труда выраженные в потраченном на производство блага времени или выплаченной работнику зарплате (единицами денег). Так?
| Иван Кулиберов писал(а): | | Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда . |
Потребительная стоимость - это цена товара при продаже на которую повлияли затраты труда (выраженные в ед.времени или в ед.денег). Так?
| Иван Кулиберов писал(а): | | Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда). |
Выделенная мной стоимость - это та ваша стоимость из определения?
| Иван Кулиберов писал(а): | | Деньги товаром не являются. Они есть мера труда. Поэтому обмен денег на товар не является меновым. |
Чем является обмен единиц денег на товар по-вашему? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 1:44 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): |
Чем является обмен единиц денег на товар по-вашему? |
Обмен стоимости на потребительную стоимость в данном случае. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 1:56 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Иван Кулиберов писал(а): | | Меновая стоимость - выраженная в меновой пропорции стоимость обмениваемых друг на друга товаров ( продуктов труда). |
| Rudy писал(а): |
Выделенная мной стоимость - это та ваша стоимость из определения? |
Да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 2:27 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
Ок. Ну и какие выводы, леммы-теоремы вы выводите из предложенного вами набора терминов? Кстати, какой логикой вы при этом пользуетесь? (формальной, диалектической или ещё какой - уточните, плиз).
Я спрашиваю без подколов, поверьте, в целях внешней отстранённой оценки пользы ваших дефиниций избегая разбор их целесообразности и внутренней непротиворечивости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 2:56 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): | | Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так? |
Формальная логика - частный случай диалектической. Друг другу они не противоречат, а дополняют друг друга.
| Иван Кулиберов писал(а): |
Стоимость - выраженные в оплате труда единицами времени или денег затраты труда . |
| Rudy писал(а): |
Стоимость - это затраты труда выраженные в потраченном на производство блага времени или выплаченной работнику зарплате (единицами денег). Так? |
Да.
| Иван Кулиберов писал(а): | | Потребительная стоимость - выраженное в цене товара (продукта труда) единицами времени или денег количество труда . |
| Rudy писал(а): |
Потребительная стоимость - это цена товара при продаже на которую повлияли затраты труда (выраженные в ед.времени или в ед.денег). Так?? |
Не совсем так. Потребительная стоимость - это цена товара на величину которой влияет количество труда работников абстрактного труда. В идеальной экономике цена равна стоимости, а коэффициент спроса и предложения равен 1. В неидеальной экономике спрос не удовлетворен предложением, т.е. меньше 1. Причиной этому является избыточное количество труда над затратами труда. Прибыль формально есть стоимость, которую никто не создавал. Она иллюзия и не более того. В противном случае нам следует признать, что прибыль - неоплаченный труд работников конкретного труда, если мы не хотим знать и слышать о работниках абстрактного труда.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Окт 01, 2010 3:30 pm), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 3:10 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): |
Я спрашиваю без подколов, поверьте, в целях внешней отстранённой оценки пользы ваших дефиниций избегая разбор их целесообразности и внутренней непротиворечивости. |
Я был бы не против, если бы "мои" определения разбирали на внутреннюю противоречивость. Но против целесообразности. Ибо, она мешает объективности. У каждого человека своя целесообразность, особенно тогда, когда люди находятся в непримеримых классах.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 3:57 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Иван Кулиберов писал(а): | | Rudy писал(а): | | Я надеюсь, мы с вами общаемся используя формальную логику, так? |
Формальная логика - частный случай диалектической. Друг другу они не противоречат, а дополняют друг друга. |
В некотором смысле диалектическая логика прямо противоположна формальной. Например в диалектической логике не соблюдается закон тождества (А не равно А), ввиду действия закона отрицания отрицания.
| Иван Кулиберов писал(а): |
Не совсем так. Потребительная стоимость - это цена товара на величину которой влияет количество труда работников абстрактного труда. |
Так, тогда дайте ваши определения абстрактного и конкретного труда, и самого труда тоже, если можно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 4:45 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): |
В некотором смысле диалектическая логика прямо противоположна формальной. Например в диалектической логике не соблюдается закон тождества (А не равно А), ввиду действия закона отрицания отрицания. |
Зачем вы вытаскиваете совковое мракобесие в современный мир? А=А и в диалектической и формальной логике, если мы говорим о предмете или явлении в одном и том же времени. Закон отрицания применим и в формальной и диалектической логике. Нет между этими логиками никакого противоречия. Не ищите его. Оно есть только у тех, кто не умеет мыслить диалектически, видеть и осознавать мир в постоянном движении и превращении.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Июн 23, 2010 7:21 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 4:59 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Иван Кулиберов писал(а): |
Зачем вы вытаскиваете совковое мракобесие в современный мир? А=А и в диалектической и формальной логике, если мы говорим о предмете или явлении в одном и том же времени? Закон отрицания применим и в формальной и диалектической логике. Нет между этими логиками никакого противоречия. Не ищите его. Оно есть только у тех, кто не умеет мыслить диалектически, видеть и осознавать мир в постоянном движении и превращении. |
Формальная логика утверждает, что А=А всегда. Диалектическая же говорит, что из А=А следует (с течением времени), что А=не-А. Их вообще нельзя использовать "совместно" у них разные поле применения и предмет исследования.
Насчёт совковости - вот уж где навыращивали балаболов-диалехтиков, так это в СССР. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Кулиберов
Политик
Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 8:13 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Rudy писал(а): |
Формальная логика утверждает, что А=А всегда. Диалектическая же говорит, что из А=А следует (с течением времени), что А=не-А. Их вообще нельзя использовать "совместно" у них разные поле применения и предмет исследования.
Насчёт совковости - вот уж где навыращивали балаболов-диалехтиков, так это в СССР. |
Формальная логика, как мне представляется, изучает законы правильного мышления. Поэтому, если в формальной логике ( А = +А) => F ( ложь ), то это никак не противоречит диалектической логике. Так как в диалектической логике А = -А + ( +А), где высказывания А = - А и А = + А ложны, а высказывания А = |- А| и А = |+ А| истинны при условии, что речь идет об одном и том же объекте А. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rudy
Политолог
Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 8:34 pm Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! |
|
|
| Иван Кулиберов писал(а): |
Формальная логика, как мне представляется, изучает законы правильного мышления. |
На случай представлений предусмотрен поиск в и-нете:
БСЭ:
Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.
Википедия:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
Формальная логика изучает способы преобразования высказываний отвлекаясь от сути, содержания этих высказываний. Диалектическая логика, наоборот, внедряется в суть высказываний, вперяет свой взгляд в них. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
