malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Адам Смит - основоположник ... марксизма!
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2005 1:04 pm    Заголовок сообщения: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Рассмотрение "Исследования о природе и причинах богатства народов" Адама Смита начнём с ...
"Начала политической экономии" Давида Рикардо! wink

На первой же странице своих заметок Рикардо пишет:
Цитата:
Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства.
Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью...
Но в массе товаров, ежедневно обменивающихся на рынке, такие товары составляют очень незначительную долю...
Вот почему, говоря о товарах, их меновой стоимости и законах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем ввиду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и в производстве которых действие конкуренции не подвергается никаким ограничениям.

Весьма существенная (и даже принципиальная!) оговорка, которая позволяет Рикардо вести речь о теории (а точнее - о её весьма частном случае). znaika

А теперь вернёмся к Адаму Смиту.
По подходу и стилю изложения "теории" его безо всяких сомнений можно назвать родоначальником "Экономикса".
Но это не единственный (и далеко не самый существенный!) "вклад" мистера Смита в "древо науки".

Другой, более важный, его "вклад" можно прочесть в главе 5 "О действительной и номинальной цене товаров, или о цене их в труде и цене их в деньгах":
Адам Смит писал(а):
... хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде.
... товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом.
... каждый отдельный товар гораздо чаще обменивается на деньги ...
... подобно всем другим товарам золото и серебро меняются в своей стоимости, они бывают то дешевле, то дороже ...
Подобно тому, как естественные меры, вроде ступни, локтя или горсти, постоянно меняющиеся в своих размерах, никогда не могут служить точным мерилом количества других предметов, так и товар, который сам постоянно подвергается колебаниям своей стоимости, никоим образом не может быть точным мерилом стоимости других товаров. Можно сказать, что во все времена и во всех местах одинаковые количества труда имели всегда одинаковую стоимость для рабочего. При обычном состоянии своего здоровья, силы и способностей, при обычной степени искусства и ловкости он всегда должен пожертвовать той же самой долей своего досуга, своей свободы и спокойствия. Цена, которую он уплачивает, всегда остаётся неизменной, каково бы ни было количество товаров, которое он получает в обмен за свой труд. Правда, он может иногда купить большее количество этих товаров, иногда меньшее, но в данном случае изменяется стоимость этих товаров, а не стоимость труда, на который они покупаются. Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, а дешёвым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда. Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров.

Если изложить всё это кратко, то суть сводится к тому, что "стоимость измеряется трудом"! Evil or Very Mad
Однако такой вывод противоречит реальной (а не марксистской! kos ) теории стоимости.
Для тех, кто не читал теорию, "напомню": wink

стоимость зависит от доступности товара и от потребности в нём.

И если мы, наученные горьким "опытом" (в смысле - "теорией") марксизма, проанализируем теорию Смита "под микроскопом формальной логики", то окажется. что ...
"всё те же на манеже!" headbang

Итак, внимательно читаем 6 последних предложений из приведенной выше цитаты А.Смита:
Цитата:
Можно сказать, что во все времена и во всех местах одинаковые количества труда имели всегда одинаковую стоимость для рабочего.

Эту свою не совсем понятную мысль glaza Смит поясняет в следующем предложении, но мы сразу же заметим, что ни к количеству произведеной продукции, ни к её стоимости количества труда во все времена и во всех местах не имеет абсолютно никакого отношения! dontknow

Цитата:
При обычном состоянии своего здоровья, силы и способностей, при обычной степени искусства и ловкости он всегда должен пожертвовать той же самой долей своего досуга, своей свободы и спокойствия.

Здесь речь безусловно идёт о количестве рабочего времени, в течение которого рабочий обычно трудится.
Ещё раз заметим, что та же самая доля досуга и т.д. относится к выраженному в часах количеству обычного труда, а не к количеству и стоимости произведенной продукции, поскольку стоимость единицы продукции зависит не только от количества обычного труда рабочего, но и от производительности этого обычного труда, которая зависит от используемых в процессе труда Средств Производства. Прекрасный пример с производительностью одинакового количества обычного труда при изготовлении булавок описан у самого А.Смита! thumbsup

Цитата:
Цена, которую он уплачивает, всегда остаётся неизменной, каково бы ни было количество товаров, которое он получает в обмен за свой труд.

Речь идёт всего лишь о том, что цена, которую "платит" рабочий самому себе (?! 1050 ) за количество труда (из первого предложения) определяется неизменным количеством рабочего времени, в течение которого этот рабочий трудится.

Здесь также следует обратить внимание на то, что А.Смит отвлекает (надо полагать, "совершенно случайно"! wink ) наше внимание от производства товаров и зачем-то (по пока непонятной нам причине Confused ) "плавно переходит" к потреблению: он говорит не о произведенных, а о полученных рабочим товарах, которые отношения к результатам труда нашего рабочего не имеют.
Самое интересное - не имеют они отношения и к цене, которую он [рабочий]уплачивает ! dontknow

Хитрит чего-то дядя Смит! shuffle

Цитата:
Правда, он может иногда купить большее количество этих товаров, иногда меньшее, но в данном случае изменяется стоимость этих товаров, а не стоимость труда, на который они покупаются.

Смит продолжает вести речь о потребляемых товарах и так, "между делом", вводит новое для нас выражение - "стоимость труда", которая ... никогда и нигде не изменяется! Shocked

А это дейсвительно так, ведь А.Смит ведёт речь о "стоимости [какого-то количества] труда" рабочего для ... самого рабочего!

Но если понимать "стоимость труда" в общепринятом значении как то, что обменивается нанимателем на труд рабочего, то она безусловно зависит совсем не от количества досуга, свободы и спокойствия наёмного рабочего. Cool

Цитата:
Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, а дешёвым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда.

Вульгарная аппеляция к "житейскому опыту", но не просто так, а для ментальной подготовки violent к "выводу" в следующем предложении:

Цитата:
Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров.

В результате имеем следующие "выводы" А.Смита:
1. Стоимость товаров зависит только от количества труда. Evil or Very Mad
2. Стоимость труда всегда остаётся неизменной. Twisted Evil

Собственно, Смит "доказал", что "стоимость труда неизменна", но попутно он "прилепил" сюда и трудовую "теорию" стоимости. bis

И наконец замечу, что если с неизменной стоимостью труда было "всё ясно" 1050 с самого начала, то трудовая теория стоимости действительно реально действовала при определённых условиях на каком-то этапе общественного развития.
Она и в будущем может существовать, но только как частный случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июл 28, 2006 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Максон!

Я тут "немного покопался" в творчестве "учителя" Маркса.

Согласны с выводами? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Июл 30, 2006 2:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Адам Смит - основоположник ... марксизма!


Вы только сейчас об этом узнали? Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон!

Я тут "немного покопался" в творчестве "учителя" Маркса.

Согласны с выводами? Rolling Eyes


Ну конечно... Это никогда не было тайной. И насчёт чьих выводов Вы спрашиваете? Конечно выводы Смита мне кажутся совершенно необоснованными. Зато они показались обоснованными Марксу. Кстати, эти выводы могут и не противоречить теории Менгера с его пониманием стоимости, как функции от спроса и предложения. Читали доводы Ефремова?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 01, 2006 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Ну конечно... Это никогда не было тайной. И насчёт чьих выводов Вы спрашиваете? Конечно выводы Смита мне кажутся совершенно необоснованными. Зато они показались обоснованными Марксу

который при первопрочтении Смита был полудебильным студентом и не заметил явного подвоха! glaza ("был" относится к "студенту", а не к "полу..." 1050 Правда, Арслан? Laughing )

Максон!
Я Вам про Смит тоже мошенник!, а Вы - выводы необоснованные?! Confused

Какие нахрен "ВЫВОДЫ", если это просто наглое шулерство! Evil or Very Mad

Цитата:
Кстати, эти выводы могут и не противоречить теории Менгера с его пониманием стоимости, как функции от спроса и предложения.

Этот пассаж я не понял. Sad Особенно - про "теорию Менгера" dontknow
Цитата:
Читали доводы Ефремова?

Иде? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Маркс Карл исказил теорию Адама Смита до неузнаваемости. Понять извращения Маркса не возможно, если мы прежде не познакомились с учением А. Смита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 6:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Задача Трудовой теории стоимости состоит в том, чтобы помочь людям понять источник создания стоимости и ответить на вопрос: Что есть стоимость? Основоположники ТТС убедительно показали, что стоимость создает труд, а затраты труда, т.е. стоимость, измеряется временем, которое везде и всюду одинаково.

Для того, чтобы понимать мысль Рикардо, изложенную в цитате, необходимо для начала научиться различать между собой понятия стоимости и цены. В данном случае Д. Рикардо пишет о цене товаров, а не их стоимости и утверждает , что цена товара зависит от их стоимости, что в конечном итоге приводит нас к мысли, что и от затрат труда.

Д.Рикардо писал(а):

Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства.


Если под редкостью товара понимать отношение предложения товара к спросу на товар, то

Редкость = Предложение / Спрос.

Учитывая, что Стоимость = Затратам труда, находим цену продукта труда (товара) выраженную в единицах времени:

Цена = Стоимость : Редкость.


Д.Рикардо писал(а):

Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью...
Но в массе товаров, ежедневно обменивающихся на рынке, такие товары составляют очень незначительную долю...


Я не вижу оговорок у Рикардо. Все сказанное им было по существу и совершенно не опровергает ТТС.

Добавлю лишь, что капиталистическое производство не преследует удовлетворение спроса и направленно всецело на извлечение прибыли. Из выведенной формулы цены явно следует, что когда численное значние Редкости становится равным 1 капиталист прекращает производство товара, т.к. прибыль в этом случае становится равной 0, а цена становится равной стоимости. Плевать буржуям на общественный интерес! Производство товара будет свернуто в любом случае, а люди выброшенны на улицу за ненадобностью.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июн 21, 2010 6:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 6:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Пас Ивану: Маркетинговая теория, Реклама, Пиар, Манипуляция сознанием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Пас Ивану: Маркетинговая теория, Реклама, Пиар, Манипуляция сознанием.


Я так понимаю, что капитал ищет способы и методы для реализации товара с прибылью для себя, а не удовлетворения спроса на товар со стороны покупателей. Деньги, время и силы тратятся в пустую. В конечном итоге за все непроизводительные издержки платит потребитель. Нет в этих действиях никакой рациональной логики. Не возможно реальный спрос на товар удовлетворить завышением цены - стоимости. Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июн 21, 2010 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 8:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.


Ой ли?
Как у нас сейчас с патефонами и радиолами на лампах дела обстоят, к примеру?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 9:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Спрос удовлетворяется только производством достаточного количества товара, продающегося по ценам совпадающим со стоимостью его производства и реализации.

Rudy писал(а):

Ой ли?
Как у нас сейчас с патефонами и радиолами на лампах дела обстоят, к примеру?


Как, как? Нормально обстоят. Спрос как был на патефоны и радиолы, так и остался, только приобрел другую материальную форму и содержание в аналогичных и более совершенных современных устройствах. Very Happy Скажем так: нужда осталась, а потребность в предметах удовлетворяющих нужду изменилась. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 9:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Ну так куда вдруг улетучилась стоимость производства и реализации патефонов-радиол? А Иван?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Ну так куда вдруг улетучилась стоимость производства и реализации патефонов-радиол? А Иван?


Вопрос очень интересный. Даже не знаю с чего начать. Начнем с того, что стоимость обменивается на потребительную стоимость. Потребительная стоимость выражается в цене товара, а стоимость в деньгах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 11:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Начнем с того, что стоимость обменивается на потребительную стоимость. Потребительная стоимость выражается в цене товара, а стоимость в деньгах.


Вы (мне помнится) утверждали, что "потребительная стоимость" создаётся конкретным трудом, а "стоимость" абстрактным. Вы всё-ещё держите этот рубеж обороны? хе-хе.

З.Ы.
Я тут в яндексе статейку "Товар" из БСЭ разбираю, прелюбопытнейшее, я вам доложу, занятие - особливо на предмет потребительской/потребительной стоимости получается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 12:40 am    Заголовок сообщения: Re: Адам Смит - основоположник ... марксизма! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Вы (мне помнится) утверждали, что "потребительная стоимость" создаётся конкретным трудом, а "стоимость" абстрактным. Вы всё-ещё держите этот рубеж обороны? хе-хе.


Я стою на том, что стоимость создает конкретный труд, а потребительную стоимость создает труд абстрактный. И не потому, что я так хочу, а потому, что это логично. У Маркса все слишком туманно и запутано.

Rudy писал(а):

Я тут в яндексе статейку "Товар" из БСЭ разбираю, прелюбопытнейшее, я вам доложу, занятие - особливо на предмет потребительской/потребительной стоимости получается.


Не все, что изложено в этой статье о стоимости и потребительной стоимости, имеет под собой основание. Не могу я со многим согласиться.
Для меня это все ересь и издевательство над здравым смыслом. С таким мировозрением даже социализма не построишь. Могу лишь утешить себя тем, что не все там бред. Но это утешает меня ровно на столько, на сколько может нас удовлетворить бочка меда с ложкой дегтя. Такая вот моя точка зрения: Букв много в этой статье, а в целом смысла мало. Crying or Very sad


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июн 22, 2010 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.