malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Австрийская экономическая школа
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд. Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«Как всё-таки меня плохо понимают. Ну при чём тут Ваша бухгалтерия?»
Выражайтесь яснее. Я ответил на Ваш вопрос: «А почему не оперирует? Посчитать не может?» (Сен 30, 2005 6:23)

«Как трактуется эксплуатация, к борьбе с которой марксизм и призывает?»
Не «за прибавочную стоимость», а против эксплуатации человека человеком – различать надо.

«И прекратите личные выпады. Достало, ей богу!»
Приношу извинения.
Но и Вы следите за своим лексиконом – мне тоже не в кайф выступать «недоумком защищающим ошибки». Впрочем я Вам об этом писал.

«Если я не сказал, каким образом "поделить" то это не значит, что я подразумевал "раздать" в частную собственность»
Используйте эмоционально нейтральное слово РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. Распределение было, есть и будет в любом обществе.

«Важно, что корнем проблемы считается "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает". »
Корнем проблемы является классовое деление общества. Но на определенном этапе развития – это неизбежно.

«Спасибо за любезность. Не буду модерировать, оставлю на долгую память.»
Хорошо бы на всегда запомнили и не повторяли («Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела.») того, о чем судить не способны по причине плохого знания подразумеваемой идеологии.

«Ведь всё тоже самое можно было сделать на гораздо более высоком морально-этическом уровне!»
Интересно, но другая тема.

«У него (Менгера) просто более стройная теория стоимости.»
Посмотрим…

«Коммунизм - это светлая мечта, это высокая идея.»
Ну как не согласишься с Aslan’ом? Работать надо, мечтать в свободное время…
Коммунизм – формация следующая за капитализмом и социализмом. Более управляемая самими людьми. В коммунизме будут несчастные, будут обиженные, будут проблемы… Не такие как сейчас - другие. Будет продолжаться жизнь.

«А тут какие-то разборки с собственностью. Тьфу!»
Не «разборки с собственностью», а описание экономического базиса капитализма. А Вы хотите без знаний?

«"За свободу от рабства!" - это звучит. Наёмный труд - это рабство. И это надо понимать.»
Сила тяготения – это ограничение свободы, рабство. «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2005 4:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализация Ответить с цитатой

maxon писал(а):
http://malchish.org/index.php?p=59


Что Вы мне все время тычете в нос своей статьей? Читал я эту Вашу статью. Но мой вопрос остается в силе, поскольку в Вашей статье ответа на него нет.
Повторяю свой вопрос:
Каким образом я, не владеющий абсолютно никакой собственностью, могу нанять рабочего? И самое главное - зачем?
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 5:25 am    Заголовок сообщения: Re: Австрийская экономическая школа. Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума.

maxon

Я подписал окончание к Вашей статье «Наёмный труд и эксплуатация» .
Правда, поспешил и не посмотрел, что отправил под именем «Anonymous». Сейчас попробую исправить…

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Как трактуется эксплуатация, к борьбе с которой марксизм и призывает?»
Не «за прибавочную стоимость», а против эксплуатации человека человеком – различать надо.


Вы не ответили на вопрос. Вы попробуйте продолжить свою формулу про эксплуатацию. То, что против эксплуатации - понятно. Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости? Значит борьба идёт ЗА прибавочную стоимость. Всё вроде элементарно. Чисто материальный интерес.

Цитата:
Но и Вы следите за своим лексиконом – мне тоже не в кайф выступать «недоумком защищающим ошибки». Впрочем я Вам об этом писал.


Если я вижу ошибку в теории, то я так и говорю. Мне что, надо намёками с Вами общаться? Идиотом при этом я никого не считаю. Ошибиться может каждый.

Цитата:
«Если я не сказал, каким образом "поделить" то это не значит, что я подразумевал "раздать" в частную собственность»
Используйте эмоционально нейтральное слово РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. Распределение было, есть и будет в любом обществе.


Деление - тоже вполне нейтральное слово. "Делить" - "распределить", какая разница?

Цитата:
«Важно, что корнем проблемы считается "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает". »
Корнем проблемы является классовое деление общества. Но на определенном этапе развития – это неизбежно.


В понимании эксплуатации, всё же речь идёт о прибавочной стоимости. Я про эту проблему.

Цитата:
Хорошо бы на всегда запомнили и не повторяли («Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела.») того, о чем судить не способны по причине плохого знания подразумеваемой идеологии.


Так я про конкретный момент этой идеологии, про прибавочную стоимость. Всё объяснил уже выше.

Цитата:
«Ведь всё тоже самое можно было сделать на гораздо более высоком морально-этическом уровне!»
Интересно, но другая тема.


Не другая! Та же самая. Борьба против эксплуатации должна иметь своим корнем борьбу с рабством, которое выражается в наёмном труде. Человек должен трудится для себя, а не "на дядю". Это даже интуитивно более понятно и имеет большой моральный заряд. А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит. Бухгалтерией и мелкими расчётами тут больше несёт.


Цитата:
«Коммунизм - это светлая мечта, это высокая идея.»
Ну как не согласишься с Aslan’ом? Работать надо, мечтать в свободное время…
Коммунизм – формация следующая за капитализмом и социализмом. Более управляемая самими людьми. В коммунизме будут несчастные, будут обиженные, будут проблемы… Не такие как сейчас - другие. Будет продолжаться жизнь.


Я не вступаю в противоречие с практическим подходом. И трудится надо. Но надо и мечту делать высокой. Это даёт большой заряд энергии. Жить ради материального достатка можно и при капитализме. Там даже это получается проще. А вот жить ради высокой мечты, ради самых светлых идей - это куда интереснее. Ведь материальный подход - это эгоистический подход, потребительский. Он ничем не отличается от мировозрения капиталиста, который смотрит на мир, как на арену конкурентной борьбы, где надо урвать больше, чем другие. Коммунистический взгляд на жизнь - иной. Коммунисту уже не потребление важно, ему важно свободное развитие, движение на пользу всему обществу. Он альтруист. Это важное различие и оно должно отражаться в идеологии.

Цитата:
«А тут какие-то разборки с собственностью. Тьфу!»
Не «разборки с собственностью», а описание экономического базиса капитализма. А Вы хотите без знаний?


Так и надо было это оставить, как описание. Ну описал Маркс, как растёт капитал. Отлично. Стало понятно почему у этого капиталиста капитал растёт, а рабочие вынуждены идти к нему в найм. В рабство! Это главное. Почему вынуждены идти в рабство. Этого достаточно. И уже не так важно, сколько именно там этот капиталист нажил на эксплуатации.

Буду откровенен. Я ещё потому выступаю против понятия "присвоения прибавочной стоимости", что считаю, что Маркс тут ошибся. Стоимость зависит от потребительского спроса, а не от "количества труда", заложенного в товар. "Уровень эксплуатации", если под ней понимать "присвоение прибавочной стоимости" зависит от этого спроса, от потребностей общества, а не от труда. Получается, что в эксплуатации будут виноваты потребности общества, а не сам капиталист. В другой теме на примере Дженерал Моторс я приводил странные следствия "классической" теории.

Так что вопрос с понятиием эксплуатации намертво завязан с понятием стоимости. Если оставить понятие эксплуатации в рамках лишь понятия прибавочной стоимости, то теория будет испытывать проблемы, серьёзные проблемы. Надеюсь Вы понимаете, а чём я веду речь.

Цитата:
«"За свободу от рабства!" - это звучит. Наёмный труд - это рабство. И это надо понимать.»
Сила тяготения – это ограничение свободы, рабство. «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…


А вот этого я не понял. Вы считатете, что наёмный труд неустраним? В этом плане ваш пример с тяготением? Похоже нам надо будет поразбираться ещё и с понятием наёмного труда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Я подписал окончание к Вашей статье «Наёмный труд и эксплуатация» .
Правда, поспешил и не посмотрел, что отправил под именем «Anonymous». Сейчас попробую исправить…


Я там же Вам ответил. Если будут какие-то ещё возражения, то давайте уж тут. Тут проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 2:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«Если будут какие-то ещё возражения, то давайте уж тут.»
Вчера сын похвастался, что по экономике у него 5. Я ему предложил прочитать Вашу статью. Ответ простой: «А зачем он нам нужен («предприниматель» без капитала)»?
Подберем бригаду и со связями и со знанием технологий, а кредит, при необходимости, возьмем в банке – дешевле будет. «Капиталист» без капитала может рассчитывать только на бригадира.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 4:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд. Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости?»
Вместе с ликвидацией эксплуатации человека человеком отпадет понятие прибавочной стоимости. Об этом хорошо написано у Сталина в «Экономических вопросах социализма». Если прибавочная стоимость идет на пользу всего общества – значит сущность ее меняется.

«"Делить" - "распределить", какая разница?»
«ДЕЛЕНИЕ, действие, обратное умножению» (БСЭ)
«ДЕЛИТЬ что, разделять, разлагать на части, дробить, раздроблять,
делать раздел.»
(В.Даль)
Нет разницы? Тогда используйте: «РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, одна из фаз (стадий ) общественного воспроизводства, связующее звено между производством и потреблением» (БСЭ).

«А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит.»
Это Вы чей лозунг критикуете?

«Но надо и мечту делать высокой. Это даёт большой заряд энергии. Жить ради материального достатка можно и при капитализме. Там даже это получается проще.»
Проще не получается, по крайней мере для всех.
А мечта, конечно, должна быть: «Город солнца», «Утопия» - мечтайте…
Социализм – это продолжительный период истории, общественно-экономическая формация. И если мы не знаем законов развития общества наша мечта останется мечтою. Альтруистов надолго не хватит.
Экономика СССР была эффективней любой капстраны. Вы станете спорить! Но факты: 1913г – Россия 5-я, три разрушительные войны, но в 1960 вторая!!!. У меня есть справочники, могу привести цифры.
Но, к сожалению, кончились альтруисты, а как без них обойтись мы не задумывались.
Опыт разрушения СССР – это бесценное достояние коммунистического движения. Его надо глубоко осмыслить.

«Стоимость зависит от потребительского спроса, а не от "количества труда", заложенного в товар.
<…>
Я ещё потому выступаю против понятия "присвоения прибавочной стоимости", что считаю, что Маркс тут ошибся.»

Не тяните, доказывайте по Менгеру. Покажите как правильно.

Ефремов> «Да здравствует свобода полета» с 9-го этажа…
Maxon> «А вот этого я не понял. Вы считаете, что наёмный труд неустраним?»
Я хотел в шуточной форме показать, что не зная законов невозможно устойчиво управлять процессом.

Хватит о Марксе. Здесь о Менгере.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 5:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Не понятно - против какой? Против той, что говорит о присвоение капиталистом прибавочной стоимости?»
Вместе с ликвидацией эксплуатации человека человеком отпадет понятие прибавочной стоимости. Об этом...


Вы на какой-то другой вопрос отвечаете. Попробуйте всё же ответить на мой. Про какую именно эксплуатацию идёт речь?

Цитата:
«"Делить" - "распределить", какая разница?»
«ДЕЛЕНИЕ, действие, обратное умножению» (БСЭ)
«ДЕЛИТЬ что, разделять, разлагать на части, дробить, раздроблять,
делать раздел.»
(В.Даль)


Любите словари? Словарь русских синонимов Абрамова:
"распределение - см. деление, план, порядок".

Цитата:
«А вот борьба за "справедливое распределение" прибавочной стоимости - не звучит.»
Это Вы чей лозунг критикуете?


Ну не сам лозунг. Лозунг "Борьбы с эксплуатацией человека человеком" меня вполне устраивает. Лозунг коммунистов это, как я понимаю. Меня не устраивает смыл эксплуатации, которое при этом вкладывается. Именно этот смысл и приводит к борьбе за "справедливое распределение". Разве я что-то напутал? Wink

Цитата:
Проще не получается, по крайней мере для всех.
А мечта, конечно, должна быть: «Город солнца», «Утопия» - мечтайте…


Не надо делать из меня утописта. Социализм по-сути ликвидирует капиталистическую эксплуатацию. Если под ней понимать продажу и покупку товара рабочая сила. Капиталистическое рабство, или, проще говоря, наём.

Цитата:
Социализм – это продолжительный период истории, общественно-экономическая формация. И если мы не знаем законов развития общества наша мечта останется мечтою. Альтруистов надолго не хватит.


Вы в какие-то дебри всегда лезите, если речь идёт о чём-то конкретном. Вспоминаются законы того-сего... Диалектика, материализм и формации... Всё смешивается в кучу и делается вывод, что я не разбираюсь в законах диалектики или исторического материализма. Про начальный вопрос вообще забывается. Он тонет в словесной шелухе. Я здесь даже не спорю ни с каким конкретным выводом диалектики или материализма. Речь идёт о понимании термина "эксплуатации", который изначально, в дословном переводе, означает "использование". И говоря о капитализме оно и должно означать использование наёмного труда. Все эти прибавочные стоимости уже следствия его использования. Ведь так?

Цитата:
Экономика СССР была эффективней любой капстраны. Вы станете спорить!


С чего Вы взяли, что стану спорить? В большинстве вопросов, я думаю, мы с Вами - единомышленники. Про СССР я самого лучшего мнения. Хотя были и недостатки. Иначе бы не развалился.

Цитата:
Опыт разрушения СССР – это бесценное достояние коммунистического движения. Его надо глубоко осмыслить.


Это не достояние, это урок. Трагичный. Удастся ли его использовать, не знаю. Судя по развалу в левом движении - это ещё не известно. Вообще-то сайт и имеет эту цель.

Цитата:
Maxon> «А вот этого я не понял. Вы считаете, что наёмный труд неустраним?»
Я хотел в шуточной форме показать, что не зная законов невозможно устойчиво управлять процессом.


Иногда я не понимаю Ваших шуток. Говорите уж прямым текстом. Вашу фраза подразумевает, что я не знаю законов? Какой процесс вы имеете ввиду. Процесс эксплуатации? Неужели Вы собираетесь им управлять??? Shocked

Цитата:
Хватит о Марксе. Здесь о Менгере.


Отвлеклись немного. Будем и о Менгере. Видимо всю эту дискуссию перенесу в отдельную тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2005 5:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Ответ простой: «А зачем он нам нужен («предприниматель» без капитала)»?
Подберем бригаду и со связями и со знанием технологий, а кредит, при необходимости, возьмем в банке – дешевле будет. «Капиталист» без капитала может рассчитывать только на бригадира.


Этот "бригадир" может стать капиталистом, если начнёт действовать самостоятельно. В России сечас весь мелкий бизнесс так организован. Сам не так давно чинил гараж с помощю такого "бригадира". Он нанимает работников не имея начального капитала. У него лишь знания и телефон в "Навигаторе". Таких примеров не десяток - их сотни тысяч по России. Есть и знакомый предприниматель который тоже начинает с нуля фирму. Даже кредитов не берёт. Получает аванс у заказчика. Тут действительно главное - это знание своего дела, а не начальный капитал. И деловые связи - наличие заказчиков.

Дайте своему сыну полистать "Навигатор", в качестве ответа... Там сплошные "капиталисты без капитала" объявления дают. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2005 6:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Наёмный труд. Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«Про какую именно эксплуатацию идёт речь?»
«ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистич. общественно-экономич. формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством к-рой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредств. производителей.» (БСЭ)

«Меня не устраивает смыл эксплуатации, которое при этом вкладывается. Именно этот смысл и приводит к борьбе за "справедливое распределение". Разве я что-то напутал?»
Открывайте тему «Эксплуатация…» и расскажите в чем ошибочность приведенного выше понятия эксплуатация.

«Это не достояние, это урок.»
Согласен. Я применил неудачный термин.

«Вы в какие-то дебри всегда лезете, если речь идёт о чём-то конкретном.»
Вы физик? Зачем исследовать элементарные частицы? Зачем лезть в дебри?
Чтобы узнать как все устроено… Что бы научиться использовать…
Так и в любой другой науке – если это наука. Извините за банальность…

«Процесс эксплуатации? Неужели Вы собираетесь им управлять???»
Нет, ликвидировать эксплуатацию человека человеком. Для этого необходимо знать все сопутствующие законы, связи и следствия. Учесть как можно больше факторов. Так как, не учет какой-нибудь «мелочи» приведет к социальной катастрофе. Что, впрочем, мы и наблюдаем.

«Отвлеклись немного. Будем и о Менгере.»
Перечитываю 3-й том «Капитала». В предисловии встретил:
«Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была из¬вестна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за нее обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.» («Капитал», т.3, Предисловие)
«Эта теория прибыли» - одна из альтернативных теорий, «круче» Менгера…
Я не знаток Б.Шоу. Вы не знаете в каком произведении Б.Шоу упоминал Менгера? Интересно бы почитать.
Например, Джек Лондон в произведении «Железная пята» в художественной форме излагает теорию социализма и критикует способ «нравственного воспитания» капиталистов.

«Там сплошные "капиталисты без капитала" объявления дают.»
Если хотите продолжить тему «Наёмный труд и эксплуатация» (в «обсуждение статей») пожалуйста, давайте рассматривать статистику. То, что кто-то верит в чудо - для меня не новость.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2005 6:00 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Этот "бригадир" может стать капиталистом, если начнёт действовать самостоятельно.


Капиталистом он стать не сможет. А вот зеком - запросто. Не забывайте, что частная собственность под запретом.

Цитата:
В России сечас весь мелкий бизнесс так организован.


Да. Потому что в России сейчас частная собственность узаконена.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 6:01 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Этот "бригадир" может стать капиталистом, если начнёт действовать самостоятельно.


Капиталистом он стать не сможет. А вот зеком - запросто. Не забывайте, что частная собственность под запретом.


Речь идёт о капитализме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 6:16 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Речь идёт о капитализме.


Речь идет о социализме. И вопрос стоит такой - возможна ли эксплуатация при отсутствии частной собственности? Вы тщетно пытаетесь доказать, что это возможно. Но пока еще не привели ни одного аргумента в пользу своего мнения.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Речь идёт о капитализме.


Речь идет о социализме.


Laughing Я статью написал и мне всё же лучше знать, о чём я в ней веду речь. Не так ли? Пример приводится практически из современной России. Капиталистической. Для иллюстрации возможности эксплуатации без начального капитала, если Вы не поняли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2005 7:38 am    Заголовок сообщения: Re: Ответ на комментарий Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я статью написал и мне всё же лучше знать, о чём я в ней веду речь. Не так ли? Пример приводится практически из современной России. Капиталистической. Для иллюстрации возможности эксплуатации без начального капитала, если Вы не поняли.


Как происходит эксплуатация при капитализме - Маркс описал задолго до Вашей статьи. В том числе и период начального накопления капитала. Но Вы так и не ответили на вопрос, как можно нанять рабочего в условиях отсутствия частной собственности? И зачем это нужно делать?
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.