Добавлено: Сб Май 15, 2010 11:19 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
...здесь есть нехилая теоретическая проблема, Пойнтс. Вот Вы пишете:
"с ростом системы растет и ее сложность" .
Я хочу быть оптимисткой, но не терять при этом здравого смысла. А здравый смысл говорит мне: есть некий порог сложности, за которым ошибок в системе не уменьшается. Слишком сложная система начинает работать на самоуничтожение (пример: бюрократия в СЛИШКОМ централизованном хозяйстве СССР). Этот вопрос не дает мне покоя: где баланс между сложной и слишком сложной системой?
Как отследить ту границу, за которой искажение сигнала при передаче от звена к звену становится критичным??.
Знали бы ответ, СССР не рухнул бы.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Вс Май 16, 2010 6:13 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Мне кажется, слишком сложных систем не бывает. Бывают неправильно структурированные. Либо намеренно, либо по неумению.
Про это даже в уголовном кодексе отмечено. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вс Май 16, 2010 9:45 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
В идеале, может быть, слишком сложных систем и нет. В реальности всегда есть искажения при передаче сигнала. В реальности, например, нет бесконечных прямых, хотя в геометрии все прямые -- бесконечные.
Программист мне рассказывал (известное среди программистов наблюдение): если программный пакет достаточно сложный, то в нем обязательно есть ошибки, как ни исправляй, с какого-то момента количество ошибок не растет, но и не уменьшается. Там поправят -- здесь прохудится.
Я легко верю этому наблюдению, просто потому что с точки зрения здравого смысла так и должно быть.
Понятия не имею, как работал Госплан в СССР, но мне кажется закономерным, что этот аппарат управления постепенно проседал под собственной тяжестью.
По тем же соображениям считаю нереальными теории заговора. В мировом масштабе скоординировать действия -- это надо иметь идеальную систему управления. И если ее реализовывать на практике, то система управления в МИРОВОМ масштабе наверняка окажется сверхсложной и рассыпется.
Добавлено: Вс Май 16, 2010 10:38 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
да, М. прав - слишком сложных систем не бывает, бывают (создаются) системы слишком ГРОМОЗДКИЕ, которые закономерно распадаются, ибо слеплены искусственно.
Госплан в условиях косыгиномики стал не просто громоздкой, но и неповоротливой, а потому - бесполезной системой.
Повышенная же СЛОЖНОСТЬ системы, в отличие от громоздкости, является ее центростремительным фактором - сближает, скрепляет элементы, а не искусственно подвешивает их к себе. Собственно, усложнение систем нагляднее представить на примере миниатюризации электроники, когда кристалл перестает быть транзистором, а становится интегральной схемой.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Май 17, 2010 1:19 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
marina писал(а):
......По тем же соображениям считаю нереальными теории заговора. В мировом масштабе скоординировать действия -- это надо иметь идеальную систему управления. И если ее реализовывать на практике, то система управления в МИРОВОМ масштабе наверняка окажется сверхсложной и рассыпется.
Короче, та еще задача.
Пока живут на свете хвастуны
Мы прославлять судьбу свою должны.
Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя:
На хвастуна не нужен нож,-
ему немного подпоёшь.
И делай с ним, что хошь!
Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук.
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,-
Ему покажешь медный грошь
И делай с ним, что хошь!
Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,-
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь!
Добавлено: Пн Май 17, 2010 7:28 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Отрицать заговоры - явная глупость, т.к. "заговор" в контексте конспирологии - соглашение некоторых заинтересованных сторон.
Не более и не менее.
Подобными соглашениями пронизано всё общество, все человеческие отношения от детсада до могилы.
Почему никто не удивляется картельным соглашениям - это сговор, конкретно противоправное деяние.
Чуть не каждый день мы с этим сталкиваемся.
Почему соглашения крупных воротил с крупными чиновниками в России никого не удивляют и очень привычны, а соглашения западных воротил и чиновников объявляются фантастикой?
Под "дурачков" косите или взаправду?
Добавлено: Пн Май 17, 2010 10:59 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
М., Пойнтс, да будьте же реалистами, ребята. Вам практический опыт не подсказывает, что за каким-то порогом дальнейшее усложнение и падение эффективности -- "близнецы-братья"? Под падением эффективности имею в виду и передачу данных, и возможность обратной связи (вверх по иерархии), и способность делать стратегически ценные выводы, и адекватную своевременную реакцию, и список можно продолжать. Рассыпание СЛИШКОМ сложной системы -- это универсальная закономерность, имею в виду реальные системы, а не теоретические. Теоретически я вам город солнца хоть завтра воздвигну.
И обосную свои подозрения, что есть некий порог сложности, за которым система необратимо деградирует, на примере даже вполне теоретическом: развитие теоретических языков. Физики-теоретики констатируют, что докопались до таких глубин, где постановка эксперимента чем дальше -- тем реально неосуществимее. Ну, а там где нет эксперимента, там нет и физики как науки. Если будете прям уж очень настаивать, я потрачу время, найду эту статью, но полагаю, вы и без статей понимаете, что такое пределы развития теоретического языка. Просто даже ЯЗЫКА! -- А что уж тогда говорить о реальных системах управления?
Остаюсь при своем мнении: надо искать и найти в вербально-логической формулировке границу между сложной системой и слишком-сложной. И только тогда процесс оптимизации управления будет не вслепую, а осознанно.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Пн Май 17, 2010 11:44 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
marina писал(а):
М., Пойнтс, да будьте же реалистами, ребята. Вам практический опыт не подсказывает, что за каким-то порогом дальнейшее усложнение и падение эффективности -- "близнецы-братья"?
Я стараюсь.
Цитата:
Остаюсь при своем мнении: надо искать и найти в вербально-логической формулировке границу между сложной системой и слишком-сложной.
С удовольствием ознакомлюсь. Как-то неочевидно здесь все.
А теоретики любят поговорить о трудностях познания, равно как о всепобеждающей поступи науки.
Темка-то интересная, наваристая. _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 11:31 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
М.: "Темка-то интересная, наваристая."
Наваристая -- не то слово, в этой темке еще конь не валялся. Мне ни разу не попадалась четкая постановка этой проблемы. Только туманные рассуждения о древнеегипетской бюрократии, остроумные пасквили, как "Законы Паркинсона", и очумелый гон на советскую систему.
Если Вам это интересно, я продолжу, потому что мне это тоже интересно настолько, что отодвигаю на время сугубо бытовые дела. Я сейчас накидаю эскизно, а Вы скажите, согласуется это с Вашими представлениями или нет.
Буду называть "системой" некий поведенческий объект. (Не вдаюсь в определения системы и элемента, пока просто предполагаю, что элемент можно рассматривать как систему, и систему - как элемент, зависит от ракурса рассмотрения. Физиолог рассматривает человека как метаболическую СИСТЕМУ, социолог рассматривает человека как ЭЛЕМЕНТ общественной жизни. Выбор ракурса -- акт субъективный и произвольный.)
Поведенческие объекты рассортирую на те, в которых наблюдаем волю, и на те, в которых не наблюдаем волю. Волей коротко называю стремление сохранить себя как структуру. Когда мы бьем по камню, он рассыпается на камушки. Когда мы бьем по кошке, она убегает или вцепляется в нас когтями. Структурой называю идентифицируемый образ. Камушки-осколки тоже имеют структуру, но мы не идентифицируем их как тот камень, который разбили. Подробнее об идентификации образа не буду, не на конференции же в конце концов.
Итак. Буду рассматривать только те поведенческие объекты, у которых наблюдаем волю. При этом воля к самосохранению может включать в себя частные случаи: воля к экспансии (когда голодно), воля к покою (когда надо отдохнуть после охоты) и т.д..
Система (здесь: поведенческий объект, у которого наблюдаем волю) в процессе самосохранения может иметь внешние ошибки и внутренние. Внешние ошибки -- это ошибки в прогнозировании поведения других объектов. Например, я ошибочно спрогнозировала поведение тигра, и моему самосохранению -- таки конец. Внутренним ошибкам дам пока очень приблизительное определение. Внутренние ошибки самосохранения -- это реальные отклонения от идеального проекта. Мне не нравится здесь слово "проект", но давайте пока хоть так. Пример внутренней ошибки: сбой иммунной системы, рост раковых клеток.
Проблема первая. Общество -- это поведенческий объект, обладающий волей или нет? Малое сообщество -- определенно ДА. Крестьянская община имеет свои интересы, нужды, ощущение (не)благополучия. Но малые сообщества включены в бОльшие (корпоративные, муниципальные, государственные, национальные... -- навыделяю Вам их тыщу), и тут наблюдается печальная связь: чем больше масштаб рассмотрения (чем бОльшее сообщество мы рассматриваем), тем меньше наблюдается воли и больше -- структурная рыхлость, неопределенность. Когда смотришь на планетарное сообщество в целом, видишь воли не больше, чем у бандар-логов к игрушкам. Иначе говоря, проблема номер один заключается в том, что общество -- весьма переходный поведенческий объект, у наблюдателя теряется способность идентифицировать образ. Это гносеологическая проблема, не имеющая никакого отношения к экономике, политике или биологии. Если предложите ее решение, буду бурно аплодировать.
Но продолжу. В сложной системе могут быть внутренние ошибки. Более того, если их не будет, то не будет развития (развитие -- через кризисы, прошу прощения за трюизм). Но когда их СЛИШКОМ много, система рассыпается, это уже слишком-сложная система. Т.е. я не считаю внутренние ошибки чем-то плохим, я плохо отношусь к сверхсложности. А необходимость преодоления ошибок -- это двигатель, это не есть плохо. (Есть еще внешние ошибки (ориентация во внешнем мире, выбор губительной линии поведения), я сейчас не о них.)
Вообще говоря, я против количественных критериев. Не то чтобы всерьез против, но это мой пафос. Тем не менее, мне кажется необходимым выработать такой критерий НЕ слишком-сложных систем (или там нормально-сложных систем), который принципиально выражаем в цифири. Вот это еще нормально-сложная система, вот это уже слишком-сложная. ...Теперь Ваша очередь продолжать.
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Вт Май 18, 2010 4:59 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
marina писал(а):
Проблема первая. Общество -- это поведенческий объект, обладающий волей или нет? Малое сообщество -- определенно ДА. Крестьянская община имеет свои интересы, нужды, ощущение (не)благополучия. Но малые сообщества включены в бОльшие (корпоративные, муниципальные, государственные, национальные... -- навыделяю Вам их тыщу), и тут наблюдается печальная связь: чем больше масштаб рассмотрения (чем бОльшее сообщество мы рассматриваем), тем меньше наблюдается воли и больше -- структурная рыхлость, неопределенность. Когда смотришь на планетарное сообщество в целом, видишь воли не больше, чем у бандар-логов к игрушкам. Иначе говоря, проблема номер один заключается в том, что общество -- весьма переходный поведенческий объект, у наблюдателя теряется способность идентифицировать образ.
Вот здесь натяжка, как мне кажется. Имеем критерии личностей, (человек русский, человек советский, либерал агрессивный, тупой обыватель, что угодно и еще много чего, можно из других плоскостей). Имеем свойства личности, прямо определяемые критериями. Ровно так же имеем критерии и свойства социумов, составленные личностями. И критерии и свойства, личностей и социумов отличаются. И та, кажущееся Вам, дисперсия или деградация свойств личностей и малых сообществ, при количественном нарастании массы, есть всего лишь превалирование свойств множества. Свойства и критерии личности и общества связаны прямо и непосредственно множеством связей различного уровня.
Вы ведь это имели ввиду, когда писали о национальной идее? А иначе - зачем, смысл?
Цитата:
Это гносеологическая проблема, не имеющая никакого отношения к экономике, политике или биологии. Если предложите ее решение, буду бурно аплодировать.
Решение, несомненно, есть, и в нем нет ничего экстравагантного. Но, по техническим причинам, на этой площадке я об этом говорить не буду.
Цитата:
Но продолжу. В сложной системе могут быть внутренние ошибки. Более того, если их не будет, то не будет развития (развитие -- через кризисы, прошу прощения за трюизм). Но когда их СЛИШКОМ много, система рассыпается, это уже слишком-сложная система. Т.е. я не считаю внутренние ошибки чем-то плохим, я плохо отношусь к сверхсложности. А необходимость преодоления ошибок -- это двигатель, это не есть плохо. (Есть еще внешние ошибки (ориентация во внешнем мире, выбор губительной линии поведения), я сейчас не о них.)
Это тот самый момент противоречия. Вы говорите о критичности абсолютного количества ошибок, я - о некритичности их относительного числа. Большие системы устойчивее к воздействиям.
Цитата:
Тем не менее, мне кажется необходимым выработать такой критерий НЕ слишком-сложных систем (или там нормально-сложных систем), который принципиально выражаем в цифири. Вот это еще нормально-сложная система, вот это уже слишком-сложная. ...Теперь Ваша очередь продолжать.
Эк Вы хитро закрутили.
Может, попробуем работать с тем, что есть? _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Вт Май 18, 2010 9:52 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
marina писал(а):
Проблема первая. Общество -- это поведенческий объект, обладающий волей или нет?
...
проблема номер один заключается в том, что общество -- весьма переходный поведенческий объект, у наблюдателя теряется способность идентифицировать образ.
И не только у наблюдателя, но самое главное - у участника. А далее просто - участник не видит возможности личными действиями достичь желанной цели, используя в качестве инструмента окружающее его общество. Отсюда пассивность по отношению к обществу. Оно для большинства кажется бесполезным (как для бабуина волшебная палочка). Но это про большинство. А есть еще меньшинство, которое находится близко к неким ключевым точкам общества, а следовательно может легко влиять на его поведение. Очевидно, что способность влиять на общество может быть использована для получения выгоды (в данном случае несправедливой). Именно так эта способность и используется. В результате на мировой арене встречаются не аморфные общества, но жестко контролируемые организации, каждая со своим хозяином (или группой таковых). Ну а "пассивное" большинство разве что с интересом наблюдает за борьбой государств, но как самим получить выгоду (справедливую) от участия в обществе - непонимает. Остается совсем малость - показать большинству возможные выгоды от участия в объединениях и заменить власть кучки хозяев на власть народа.
marina писал(а):
мне кажется необходимым выработать такой критерий НЕ слишком-сложных систем (или там нормально-сложных систем), который принципиально выражаем в цифири.
Критерий для каждой системы индивидуален. Он меняется со временем (при неизменной целевой системе) в следствии накопления знаний человечеством. Сам по себе подобный критерий нужен очень редко, но когда нужен - его легко находят. Например в космонавтике вместо перепроектирования относительно простых устройств, как например корабль-грузовик, предпочитают использовать проверенный временем и гарантированно работоспособный старый проект. Критерий - вероятность неудачного полета.
Похоже, что вам действительно всего лишь "кажется необходимым выработать такой критерий".
Добавлено: Вт Май 18, 2010 9:57 pm Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Мы говорим в разных плоскостях, М.. Я не говорила о критериях личности и общества/сообществ, я просто предложила критерий, по которому наблюдатель различает одни поведенческие объекты от других: наличие воли. Критерий один и вполне элементарный. Очень грубо говоря, я предлагаю разделение всех наблюдаемых объектов на "живые" и "неживые" и обращаю внимание на то, что общество -- проблематичный объект. Чем более массивное общество мы рассматриваем, тем меньше наблюдаем воли. И это гносеологическая проблема, о решении которой Вы, М., не желаете говорить «по техническим причинам», заявляя, что это решение есть. Может быть, все-таки скажете в двух словах?
Всё остальное -- без комментариев, ибо в разных плоскостях пока говорим. "Национальная идея" не имеет отношения к вопросу об определении границы, за которой система становится слишком-сложной.
...сидела, никого не трогала, примус починяла... чего, спрашивается, завелась?..
...Пардон, justsociety, при обновлении страницы обнаружила Ваш мессидж.
...ну что я могу сказать? Я предложила Вам абстрагироваться и четко выделить самые элементарные, почти что неопределяемые критерии, Вы отвечаете: «Критерий для каждой системы индивидуален». Т.е. Вы не согласны с базовыми дефинициями, а значит, разговор дальше пойдет слишком уж для меня философский. Я ищу общую точку опоры, и желательно как можно более элементарную. А Вас уносит в философские дали. Это прекрасно, но это не для меня. Такая вот лягушка приземленная. Предпочитаю абстракции элементарные, а не философские. В этих элементарных абстракциях встречаю вопросы, на которые хотелось бы видеть ответ. Даже не потому, что мир гибнет, а просто интересно. Встречаю неравнодушных, интересных людей. Но выясняется, что здесь играют в "монопольку", а не в "шашки". К сожалению, в "монопольку" играть не умею. (Тут бы смайлик с фонтаном слез. Пойду дальше примус починять. Даже отпустило, как-то легче стало... .)
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 191 Откуда: Питер
Добавлено: Ср Май 19, 2010 12:07 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
marina писал(а):
Мы говорим в разных плоскостях, М.. Я не говорила о критериях личности и общества/сообществ, я просто предложила критерий, по которому наблюдатель различает одни поведенческие объекты от других: наличие воли. Критерий один и вполне элементарный. Очень грубо говоря, я предлагаю разделение всех наблюдаемых объектов на "живые" и "неживые" ...
Ну, а я наличие воли отнес к свойствам. И все стало ровно (для меня).
В гносеологии у нас крупнейший спец Владимир Галка. Но он сейчас в отпуске, приедет, пусть рассудит. Тем паче, что книгу он закончил, пусть проверяет теорию практикой.
Ведь правильно привлечь профильного специалиста? Зачем копать лопатой, когда трактор есть? _________________ Бога нет. Ницше.
Ницше нет. Бог.
Добавлено: Ср Май 19, 2010 12:27 am Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция
Честно, да? Как мне кажется, Владимир Галка закидает нас терминологическим мусором, утвердится в репутации умного и образованного человека, но не прояснит суть вопроса. Хотелось бы надеяться, что я ошибаюсь.
По моему убеждению, надо стремиться уметь говорить просто. И о сложном и о простом. О самом простом говорить просто -- это предел.
Но мы отвлеклись, вам не кажется? Заявлена тема о конкуренции и крахе СССР. Чтобы понять, что такое конкуренция и что за явление такое "СССР", я спросила, что это за поведенческий объект "общество". Обладает ли оно волей или нет? (Что имею в виду под словом "воля", уже сказала.)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах