malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Крушение СССР и мировая конкуренция
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

...ммм... Когда мне на ящик пришло сообщение, что есть ответ в форуме, где я что-то сказала, я открыла линк с тяжелым сердцем: ну вот, счас буду читать, как меня пинают... Была приятно удивлена, что никто не пинает. SmileSmile

Тогда рискну добавить еще пару реплик. О том, что Г.Сапиенс на сегодняшний день паразиты (причем, неважно, коммунисты мы или капиталисты), убедительно написал Н.Курдюмов в статье "Экономика сельского хозяйства. Без иллюзий" (это мнение профессионала). Статья немного перегружена специальной информацией, встречаются и спорные места в концептуальном плане, но статья интересная. Вкратце:
человек истощает плодородие почв, хотя может не истощать,
реальная цена с/х продуктов в пересчете на энергозатраты совершенно другая (намного дороже, чем мы думаем), -- когда лопнет ЭТОТ пузырь, банкротство финансовых спекулянтов или там ипотечный кризис покажутся семечками,
растения -- кормовая база для всего животного мира,
плодородие -- реальное средство производства (не земля, а плодородие земли),
погоня за прибылью -- причина, по которой с/х экономика является истощающей (паразитической), а не разумной.
Текст статьи можно скачать по ссылке http://cluboz.net/biblio.htm.

И о конкуренции. Т.е. о внутривидовой агрессии. Как бы на этом форуме ни пинали социобиологию, а спорить с фактом, что человек -- это животное, трудновато. Да, это чем-то особенное животное, тем не менее, -- не будем антропоцентристами, -- основные поведенческие программы у него те же, что наблюдаются у прочих млекопитающих. С этой точки зрения, конкуренция -- это борьба за доминирование. Вот! Вот то место, откуда ноги растут у ходульных рассуждений за "рост производства", "корзину потребителя" и прочую, енто..., економикю. -- Вы ведь не будете спорить, что доминировать можно по-разному? Можно цацки в нос нацепить, а можно орден "Герой труда" на грудь повесить. Признаки доминанты (орден или бриллиантовая цацка) в каждом социуме свои. За что уважаю советских людей, -- у них ученая степень была престижней, чем "стенка" импортного производства (такая мебель).

Я хочу сказать, что конкуренция есть, но проявляться она может по-разному, в разных областях. И "я хочу быть круты-ыым!"
(совершенно нормальное, естественное стремление доминировать для стайного млекопитающего)
в зависимости от официальной идеологии может давать результаты в области финансовых спекуляций (к самоуничтожению) или в области, например, освоения космоса (к продолжению долгой песенки развития). Тщеславие и честолюбие -- разные устремления, хотя изначально природа одна -- стремление доминировать.
Короче, считаю неправомерным противопоставлять логику единоличника (капитализм) и логику целости (социализм)
("логика", конечно, в кавычках, имеется в виду не формальный язык, а жизненная философия).
Ребята, ну вы спросите сами у себя, что важнее, инстинкт самосохранения или инстинкт продолжения рода. Как-то сразу ясно станет, что это НЕ ДИХОТОМИЯ, это ДВЕ РАЗНЫЕ ФУНКЦИИ, две разные программы, которые могут быть в сшибке, но которые желательно ГАРМОНИЗИРОВАТЬ. Гармонизировать в контексте стремления к доминированию не по цацкам, а по способности прогнозировать (стратегически мыслить). "Капитализм", "социализм"... -- да какая разница? Посохом по башке для просветления! SmileSmile

Если будет выработана идеология, в которой инстинкт собственника и стадный инстинкт гармонизированы, то человечество наверняка не погибнет. (Сейчас оно наверняка погибает.)

Я верю, что не зря мы тут мыслями обмениваемся. Немного мистики: я верю, что это служит оздоровлению ноосферы. Заметьте, никто ведь нас не заставляет, и денег за это не платит, и цацки не раздает. Почему бы мы тратили свое личное время на общение в этом форуме?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 8:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

...выкладывая свой мессидж, при обновлении страницы, обнаружила, что уже выложен пост justsociety. Меня все-таки попинали Very Happy .

justsociety, я не нашла противоречий между Вашими взглядами и моими. Для "особо одаренных" сформулируйте их попроще плз, если только эти противоречия есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
marina писал(а):
Пойнтс, я согласна с Вами. Идеология коммунизма подразумевает заботу о всём в целом, а не о себе драгоценненьком. Кроме того, идеология -- это, само собой разумеется, воспитание. Больше озабочены воспитанием потомков симбионты, а не паразиты.

Вы согласились с догмой слепого следования идее. Надеюсь, глаза у Пойнтса откроются, но пока он задевает головой твердые выступы и ему бывает неприятно.

Весело и озорно формулируете, гражданин. Однако же, смысл-то где? Надежды на некое необходимое вам "мое прозрение" вычитаем. Напомнить - почему?
Потому что я был слеп по меньшей мере два десятка лет и даже более вместе с населением страны. И если последние годы я что-то вещаю обратное тому, что считал правильным в эти десятилетия, то это вполне можно считать результатом прозрения. В вашей же эволюции я пока сомневаюсь, поскольку ваши суждения остались на том уровне, что напоминает меня непрозревшего.
Так сколько же шишек вы набили?

Что есть по вашему "догма слепого следования идее", если эта идея словами марины выражена как "забота о всём в целом, а не о себе драгоценненьком"? Надо ли понимать, как я могу судить в свете вашего мировоззрения, что, на ваш взгляд, "общее" - есть догма (что-то косное и заведомо нехорошее), а "аз есмь self" - нечто превалирующе прекрасное, открывшееся вам как евангелие (откровение)?

Цитата:
Ваш лозунг про "заботу о всём в целом" может быть рассмотрен с неожиданной для вас стороны. Дело в том, что заботиться "о всём в целом" можно по разному. А когда-то ваше навязывание заботы может просто убить объект опеки. Ведь чаще всего люди считают правильным именно тот способ "заботы", который соответствует их видению мира.

Дельное замечание про "людей, которые считают". Правильно, плюньте на эту формулу, и забудьте, ибо нет никаких "людей, которые считают", а есть и будет единственно "общество, как субъект, которое считает". Если вы не различаете стоящего за некими "людьми" этого общества-субъекта, можете с полным чувством правоты посылать этих людей туда же, куда вы послали меня или даже дальше, и я вас в этом поддержу.
Но упаси вас провидение (господь, совесть или что там над вами) игнорировать мнение "людей как общества-субъекта", потому что они и есть овеществелнный (или артикулированный) критерий.

Понимаете в чем разность?
А если понимаете разность, то понимаете ли (различаете) механизм этой дифференциации?
(Интуёвина мне подсказывает, что ответ на оба вопроса - "нет", но рад буду ошибиться)

Цитата:
Но вот большая проблема - видение-то очень часто бывает искаженным.

Неужели?
Цитата:
Пойнтс вот все про какое-то, по его мнению очень нужное, самопожертвование толкует, а вы вот заботу о себе, похоже, решили отрицать - ну детские же примеры есть, а вы на них не смотрите - в воде можно утонуть - и что, уничтожить океаны ?

Неразумным и недееспособным детям, безусловно, доступ к океанам нужно запретить. Это - задача взрослых, мудрых, опытных и дееспособных.
А остальных уберечь от утопления как?
На этот вопрос людское общество нашло и сформулировало ответ во "времена Моисея и Иисуса". Вы в курсе об этом или ваше исследование мыслительных процессов не простирается дальше основания химии, как науки?

Цитата:
Точно так же нужно посмотреть вокруг в поиске путей и в случае с отрицанием собственных потребностей и с желанием жертвовать собой (а при этом всех остальных - заставлять, а как иначе ?).

А по-русски, а не по-канцелярски, формулировать можно?

Цитата:
Искренне надеюсь на ваше прозрение. И не могу не отметить отдельно - прозрение Пойнтса.
Опоздали с поздравлением, милдругSmile Мое прозрение, в отличие от вашего, уже случилось, причем, несколько лет назад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 9:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
...выкладывая свой мессидж, при обновлении страницы, обнаружила, что уже выложен пост justsociety. Меня все-таки попинали Very Happy .


Да не пинал я никого, просто попытался пододвинуть ваш пристальный взор на новую точку зрения. С нее видны другие стороны нашей общей медали - бытия.

И про пояснения вами запрашиваемые - заботиться обо всем конечно прекрасно, но нужна эта забота тому самому всему ? А ответ зависит от вашего видения "всего", от ваших эмоций по отношению ко "всему", от других субъективных факторов. Стоит им измениться и вы, вдруг, незахотите больше заботиться. Ну да это крайность, но для примера вроде нормально.

То есть я к тому, что разговаривая про общество, нужно не свое видение ему навязывать, а его видение понять. Для начала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 10:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
justsociety писал(а):

Вы согласились с догмой слепого следования идее.

Однако же, смысл-то где?


Смысл в твердом следовании линии отрицания выгодности. А она есть неотъемлемая часть любого живого существа. Без нее они бы жить не захотели, ведь именно выгодность формирует формы жизни - выгодно иметь ноги - сделаем, а невыгодно - плавники отрастим.

Пойнтс писал(а):

Надежды на некое необходимое вам "мое прозрение" вычитаем. Напомнить - почему?


Да ненадо, понимаю так, что раз однажды глаза открылись, значит больше этому небывать. Ну да поживете еще, глядишь, да и будет новое счастье (или несчастье, но надеюсь, что все же счастье).

Пойнтс писал(а):

Так сколько же шишек вы набили?


Вам оно надо ? На чужих примерах далеко не всегда учатся.

Пойнтс писал(а):

Что есть по вашему "догма слепого следования идее", если эта идея словами марины выражена как "забота о всём в целом, а не о себе драгоценненьком"? Надо ли понимать, как я могу судить в свете вашего мировоззрения, что, на ваш взгляд, "общее" - есть догма (что-то косное и заведомо нехорошее), а "аз есмь self" - нечто превалирующе прекрасное, открывшееся вам как евангелие (откровение)?


Я в основном имел в виду отрицание выгодности. Но "забота о всём в целом" тоже вещь в себе, в смысле для себя, то есть как вы видите заботу, так и осуществляете, забывая, что ваше видение может отличаться от видения того, о ком вы заботитесь. Например вы решили позаботиться об обществе. Начали с приказа жертвовать собой, хотя потом вроде мягче стали. Но по прежнему отрицаете явление, свойственное всем членам общества - стремление к выгоде. Ну и скажите пожалуйста, на ваш взгляд, сколько процентов членов общества поддержат идею отрицания личной выгоды ? А без такой идеи вам будет не интересно об обществе заботиться, нет ?

Пойнтс писал(а):
ибо нет никаких "людей, которые считают", а есть и будет единственно "общество, как субъект, которое считает". Если вы не различаете стоящего за некими "людьми" этого общества-субъекта, можете с полным чувством правоты посылать этих людей туда же, куда вы послали меня или даже дальше, и я вас в этом поддержу.
Но упаси вас провидение (господь, совесть или что там над вами) игнорировать мнение "людей как общества-субъекта", потому что они и есть овеществелнный (или артикулированный) критерий.


Ну дак а я о чем ? Я вам говорю - общество не желает отказываться от личной выгоды, а вы против нее. И кто из нас против общества ? Вот вы правильно уточняете :
Пойнтс писал(а):
Понимаете в чем разность?


Далее :

justsociety писал(а):
Но вот большая проблема - видение-то очень часто бывает искаженным.


Пойнтс писал(а):

Неужели?


А вы считаете, что все видят мир исключительно точно и без погрешностей ?

Пойнтс писал(а):

Неразумным и недееспособным детям, безусловно, доступ к океанам нужно запретить. Это - задача взрослых, мудрых, опытных и дееспособных.
А остальных уберечь от утопления как?
На этот вопрос людское общество нашло и сформулировало ответ во "времена Моисея и Иисуса". Вы в курсе об этом или ваше исследование мыслительных процессов не простирается дальше основания химии, как науки?


Нет, не в курсе, ведь во времена Иисуса и Моисея чего только люди не сочиняли. Вы что конкретно имели в виду ?

justsociety писал(а):
Точно так же нужно посмотреть вокруг в поиске путей и в случае с отрицанием собственных потребностей и с желанием жертвовать собой (а при этом всех остальных - заставлять, а как иначе ?).

Пойнтс писал(а):
А по-русски, а не по-канцелярски, формулировать можно?


Ну что-то типа не зацикливаться на идее самоотрицания, а поискать чего попроще в пределах видимости. Зачем все усложнять ?

justsociety писал(а):
Искренне надеюсь на ваше прозрение. И не могу не отметить отдельно - прозрение Пойнтса.


Пойнтс писал(а):
Опоздали с поздравлением, милдругSmile Мое прозрение, в отличие от вашего, уже случилось, причем, несколько лет назад


Ну, не говорите гоп...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Смысл в твердом следовании линии отрицания выгодности.

Мимо, сэр, то бишь, пальцем в небо. Вы в своем упрямстве даже не замечаете, что именно отрицает ваш оппонент, хотя я вам в предыдущем посте практически разжевал. Один раз еще повторю и больше не буду, ибо если вы сами не в сотоянии прозреть, то поднимать вам насильно веки - увольте. Автоцитирование:
Цитата:
нет никаких "людей, которые считают", а есть и будет единственно "общество, как субъект, которое считает". Если вы не различаете стоящего за некими "людьми" этого общества-субъекта, можете с полным чувством правоты посылать этих людей туда же, куда вы послали меня или даже дальше, и я вас в этом поддержу.
Но упаси вас провидение (господь, совесть или что там над вами) игнорировать мнение "людей как общества-субъекта", потому что они и есть овеществелнный (или артикулированный) критерий.


justsociety писал(а):
Я в основном имел в виду отрицание выгодности. Но "забота о всём в целом" тоже вещь в себе, в смысле для себя, то есть как вы видите заботу, так и осуществляете, забывая, что ваше видение может отличаться от видения того, о ком вы заботитесь. Например вы решили позаботиться об обществе.


У человека есть несколько уровней понимания/прозрения. Причем, не всегда для этого необходимы его собственные разумные усилия, потому что эти уровни могут быть "вшиты в программу" воспитанием данного человека. Один из уровней предполагает, что зрелый человек (даже если он семи лет от роду) понимает непримиримость между общественной и личной выгодой. Следующий уровень дает понимание, что чтобы сохранить целостность восприятия, нужно идти от одного к другому. И наконец, третий уровень приводит человека к правильной мысли - идти от общественного к личному, но не наоборот.
Вы эти уровни даже не пытаетесь освоить, поэтому они и не укладываются в вашем понимании, что вы и демонстрируете в цитате.

Поэтому смешны ваши попытки интерепретировать непознанное. Они - незрелые, потому что в процессе вашего воспитания не были вшиты необходимы алгоритмы, а самостоятельно вы эту программу освоить пока не в силах (или не в желании)
Вот вы начинаете: "Например вы решили позаботиться об обществе."
Уже неправильно. Начинать надо с правильной формулы:
"Например, общество решило о себе позаботиться, для чего позволило вам появиться на свет и не помереть тут же, а получить возможность роста и развития".
Осмыслите сначала это, а потом будуте рецепты заботы сочинять.

Цитата:

Ну дак а я о чем ? Я вам говорю - общество не желает отказываться от личной выгоды, а вы против нее. И кто из нас против общества ?
Обратите внимание на нелогизм : общество...от личной. У общества, как субъекта, нет личной выгоды, а есть общественная. Но эта выгода тоже субъектна, то есть, формируется, сохраняется и отстаивается, как целенаправленная деятельность субъекта "общество". Поэтому, рассматривая выгоду, как феномен, следует считать её субъектной, идущей от личности или от общества а также от любых предполагаемых субъектов, не составляющих эти два. При этом проявления личной выгоды, идущие вразрез с общественной, является вредными. Всё равно как - если ваша левая нога захочет отдохнуть, несмотря на то, что весь организм желает шагать, и перестанет выполнять свою функцию, организм ногу заставитSmile
Цитата:

Нет, не в курсе, ведь во времена Иисуса и Моисея чего только люди не сочиняли. Вы что конкретно имели в виду ?
Вы хотите сказать, что вам доступно такое богатство мысли из тогдашних сочинений, что вы не в силах сразу найти нужное? Где вы его прячете? Отдайте людям, пусть тоже ознакомятся.
Я конкретно я имел в виду "правила человечекого общежития" - единственное, насколько мне известно, что дошло до нас актуального от всех сочинений того времени.

justsociety писал(а):

Ну что-то типа не зацикливаться на идее самоотрицания, а поискать чего попроще в пределах видимости. Зачем все усложнять ?

"Самоотрицанием" позицию, на которой я стою, называю не я, а вы - для придания ей негативного смысла. Я так же могу назвать вашу позицию "самовосхвалением", что уже укажет её антагонизм с идеей справедливости даже при самом беглом взгляде.
Попроще, то есть то, что предлагаете вы, а до вас предлагала протестантская культура - не работает. Точнее, временно работает, но не в том направлении, не в направлении справедливости.
Хотите отстаивать западную парадигму - ради бога, старайтесь, можете даже с оружием в руках - дядя Сэм вам это обеспечит где нибудь в Ираке или Афгане. Но при этом вы, разумеется, будете и нашим врагом и врагом всех поборников справедливости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2010 10:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
нет никаких "людей, которые считают", а есть и будет единственно "общество, как субъект, которое считает".
...
Но упаси вас ... игнорировать мнение "людей как общества-субъекта", потому что они и есть овеществелнный (или артикулированный) критерий.


Примем эту цитату за основу вашего взгляда на мир. Тогда я вынужден заметить, что взгляд получился несколько неопределенный, то есть с использованием непонятных определений. А именно - вами предлагается домыслить очень сложную картину мира на основе очень краткого заявления. Я даже пытаюсь это сделать (домыслить) и прихожу к следующим выводам - вы объявляете общество критерием всего сущего, его оценкой и наполнением. Без общества для вас нет мира. Видимо и вас так же не должно быть без общества. Выводы, возможно, категоричные, но другой информации для анализа вы не дали.

А теперь попробую поспорить с вашим видением. До появления человека мир вполне себе спокойно существовал, а если вы в это не верите, то без общества живет солнце, звезды, космос. Это по поводу значимости общества в этом мире. Теперь по поводу значимости общества для человека - есть такое явление, назовем его Маугли, когда дети воспитываются животными. Случай конечно крайний, но он показывает, что примат общества не всегда что-то значит даже для отдельного человека.

Показав вам две крайние точки на возможной многомерной шкале оценки общества, я не хочу сказать, что общество не нужно, но пытаюсь привлечь ваше внимание к более взвешенной его оценке с опорой на факты. На мой взгляд общество есть крайне полезное явление для подавляющего большинства людей, но боготворить его было бы ошибкой. Для примера можем вспомнить поведение толпы - оно наверняка не понравится даже вам. Ну а про всякие дом-2 даже вы вроде высказывались отрицательно, а ведь это притягательное шоу, интересное заметной части общества. А раз оно важно для, пусть части, но части достаточно большой, то может не стоит его с порога отвергать, но изучить и понять способы его влияния на людей ? А сделав такой шаг, вы неизбежно должны будете сделать и следующий - понять и остальные явления, имеющие место в обществе. И вот поняв их, вы сможете дать более или менее объективную оценку такой сущности, как общество. Пока же вы предпочитаете просто отрицать неприятные явления. На мой взгляд - это ошибка.

Про уровни понимания - вами предложен подход к пониманию действительности. Он имеет право на существование, но подход, называемый "научный метод", мне гораздо ближе, поскольку он дает мне возможность самостоятельно проследить все важные выводы с опорой на доказательства. А в вашем случае, как и в примере с первой цитатой - мы видим всего лишь фразу, дающую огромный простор для интерпретаций.

Пойнтс писал(а):
Обратите внимание на нелогизм : общество...от личной. У общества, как субъекта, нет личной выгоды, а есть общественная.


Но у общества есть составляющие, без которых общества не существует. Например у составляющих нашей земли есть масса параметров - вес, плотность, состав и т.д. И мы не сможем создать корректную картину мира без учета таких параметров.

Пойнтс писал(а):

"Самоотрицанием" позицию, на которой я стою, называю не я, а вы - для придания ей негативного смысла. Я так же могу назвать вашу позицию "самовосхвалением", что уже укажет её антагонизм с идеей справедливости даже при самом беглом взгляде.


Негативность смысла самоотрицания или безапеляционного признания единственности возможной цели - цели только общества, состоит в том, что такой подход закрывает от вас полную картину мира, в которой общество всего лишь часть, один мазок на огромном полотне.

Ну и термин самовосхваление по отношению к моей позиции даже не понимаю, каким боком можно прикрутить. Я бы сказал, что хотелось бы познать истину, а на ее основе делать выводы, полезные и для меня и для общества. Поэтому было бы любопытно понять ваши мотивы при использовании слова самовосхваление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Я даже пытаюсь это сделать (домыслить) и прихожу к следующим выводам - вы объявляете общество критерием всего сущего, его оценкой и наполнением. Без общества для вас нет мира. Видимо и вас так же не должно быть без общества. Выводы, возможно, категоричные, но другой информации для анализа вы не дали.

Выводы категорично правильные, друг мойSmile Домысливайте дальше, прозрение не за горами. И информацию вполне исчерпывающую я вам дал:
Цитата:
Начинать надо с правильной формулы:
"Например, общество решило о себе позаботиться, для чего позволило вам появиться на свет и не помереть тут же, а получить возможность роста и развития".


Непонятно это может быть лишь человеку больному солипсизмомSmile Надеюсь, вы не он.

justsociety писал(а):
А теперь попробую поспорить с вашим видением. До появления человека мир вполне себе спокойно существовал, а если вы в это не верите, то без общества живет солнце, звезды, космос. Это по поводу значимости общества в этом мире. Теперь по поводу значимости общества для человека - есть такое явление, назовем его Маугли, когда дети воспитываются животными. Случай конечно крайний, но он показывает, что примат общества не всегда что-то значит даже для отдельного человека.

Я что-то не пойму - вы заявляете, что Маугли человек? Не слишком ли смело? Я, конечно, имею в виду настоящих "мауглей", а не сказочного киплинговского ( вам нужны ссылки или сами найдете информацию про них?). Что же в них человеческого, кроме анатомии?
Мир без человека действиетльно существовал, с этим не спорят даже сторонники шестидневного аврала. А кто это отрицает? Я -нет.
Я просто дал вам возможность самому сообразить, что человека без общества не бывает.
Человек просто не мог появиться сам по себе, индивидуально, выделившись из отдельной индивидуальной обезьяны. Человек, как вид, стал таковым только собравшись в общество, даже, скорее всего, именно под действием социальной доминанты он и преобразовался в хомо сапиенса.

Цитата:
Показав вам две крайние точки на возможной многомерной шкале оценки общества, я не хочу сказать, что общество не нужно, но пытаюсь привлечь ваше внимание к более взвешенной его оценке с опорой на факты.

Что-то я не припомню, кто кому показывал две крайние точки, но пусть это будете вы.
Цитата:
На мой взгляд общество есть крайне полезное явление для подавляющего большинства людей, но боготворить его было бы ошибкой.

Я не думаю, что вы боготворите своих родителей, но без них вы бы не появились на свет, не выросли, не выучились. Роль общества же в этом процессе еще более значима, чем роль ваших мамы и папы. Потому что общество дало им возможность в свое время тоже пройти этот путь от рождения до взросления.
Не будь общества с его охранными функциями, человеки были бы до сих пор дикими обезьянами, дерущимися из-за бананов и подверженные всем стихийным невзгодам.
Чего тут непонятного?
Цитата:
Для примера можем вспомнить поведение толпы - оно наверняка не понравится даже вам. Ну а про всякие дом-2 даже вы вроде высказывались отрицательно, а ведь это притягательное шоу, интересное заметной части общества. А раз оно важно для, пусть части, но части достаточно большой, то может не стоит его с порога отвергать, но изучить и понять способы его влияния на людей ?

Толпа действиетльно является скопищем людей. Однако скопище людей это еще не общество. И даже не часть общества. Общество начинается тогда, когда в нем ( в людях-носителях) появляются и сохраняются обществосберегающие идеи. Это идеи охранения и воспитания недееспособных членов общества.
Стоит этим идеям стать некрепкими - общество исчезает и превращается в толпу. Если часть общества противопоставляет себя обществу (например, какая-нибудь группа протестных подростков, эмо, анимешек или каких-нить готов, футбольных фанатов, не говоря уже о преступных бандах), то она тоже превращается в толпу. А толпа - это стадо, управляемое своими инстинктами или, что еще хуже, злой волей, контролирующей эти инстинкты, то есть, демагогами.
Толпа (если руководят инстинкты) или банда (если руководит злая воля демагога) не является обществом уже потому, что не способна к автономному существованию и продолжению себя в потомстве.

Цитата:
А сделав такой шаг, вы неизбежно должны будете сделать и следующий - понять и остальные явления, имеющие место в обществе. И вот поняв их, вы сможете дать более или менее объективную оценку такой сущности, как общество. Пока же вы предпочитаете просто отрицать неприятные явления. На мой взгляд - это ошибка.

Я уже сделал набросок выше. Критикуйте.
Цитата:
Про уровни понимания - вами предложен подход к пониманию действительности. Он имеет право на существование, но подход, называемый "научный метод", мне гораздо ближе, поскольку он дает мне возможность самостоятельно проследить все важные выводы с опорой на доказательства. А в вашем случае, как и в примере с первой цитатой - мы видим всего лишь фразу, дающую огромный простор для интерпретаций.

Да-да. Пройдитесь своим научным методом по моим утверждениям.

Цитата:
Но у общества есть составляющие, без которых общества не существует. Например у составляющих нашей земли есть масса параметров - вес, плотность, состав и т.д. И мы не сможем создать корректную картину мира без учета таких параметров.
То, что вы назвали, является не составляющими в прямом смысле состава, а физическими свойствами физтела Земля. Их полное название - составляющие физических свойств. Так пишут, чтобы утяжелить диссертацию.
Так вот если говорить о свойствах общества, то они у него безусловно есть, как у любого целого (тем более - как у субъекта). При этом данные свойства этого "целого" не есть арифметическая сумма свойств элементов, то есть индивидов. Гланое свойство любого общества, хотя бы из двух человек - это связи между элементами. Поэтому рассматривать "отдельного индивида в вакууме", как часть общества, не имеет смысла, поскольку отсутствуют эти связи.
======
Вообще мне кажется, мы сильно удалились от темы конкуренции
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Вообще мне кажется, мы сильно удалились от темы конкуренции


Конкурируют в данном случае способы восприятия мира. И в обществе эти способы конкурируют. Вы упомянули толпу, банды и т.п., отделив их от общества. Но на все эти явления можно смотреть как на сообщества с альтернативным взглядом на мир. Ведь внутри них действуют точно те же законы, что и в большом обществе. А потому ваше неприятие этих явлений прискорбно - вы опять стремитесь отгородиться от мира вместо погружения в него. Вы в детстве не были пацаном ? Не участвовали в группе вам подобных и в ее приключениях ? Многие такие группы теперь вы называете бандами. А им просто нечем заняться, вот и ищут на свой зад приключений. В остальном - обычные пацаны, кто-то лучше, кто-то хуже, но отявленных злодеев среди них меньшинство.

А вот опять про конкуренцию - как вам конкуренция способов воспитания детей ? Вы что предложите для предотвращения превращения детей в злодеев ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 2:29 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

justsociety писал(а):

Конкурируют в данном случае способы восприятия мира. И в обществе эти способы конкурируют. Вы упомянули толпу, банды и т.п., отделив их от общества. Но на все эти явления можно смотреть как на сообщества с альтернативным взглядом на мир. Ведь внутри них действуют точно те же законы, что и в большом обществе.


Не хотите думать, хотя я вам выложил приличный кусок "пищи для ума". На все эти явления, хоть они и называются "сообществами", здоровое общество не может смотреть с умилением! Ладно, всяких готов я упомянул для констрастности (птому что они - лишь зачатки банд), но банды как таковые?!!
Чем отличается банда от общества - сообразите, бутти любезны.

Цитата:
Многие такие группы теперь вы называете бандами. А им просто нечем заняться, вот и ищут на свой зад приключений. В остальном - обычные пацаны, кто-то лучше, кто-то хуже, но отявленных злодеев среди них меньшинство.

Да они, эти молодежные протестные объединения - пока всего лишь обычные пацаны и девчонки, которые якобы "играют" в свой мир. Беда в том, что если их не вернуть в лоно общества, они привыкнут считать свой мир единственно правильным и более старшем возрасте. Это отрыв от того самого понимания, о котором я толкую:
Без влияния и заботы общества, человека не существует. Если некий индивид начинает думать, что он сам себе пуп и никакое общество ему не нужно, а он может создать своё, то это означает, что данный индивид будет на обществе паразитировать. То есть, попросту он не будет отдавать обществу свой долг индивида, который получил с момента рождения.

justsociety писал(а):
Вы что предложите для предотвращения превращения детей в злодеев ?

На протяжении веков мир спасался от экспансии злодейства единственным способом - контролем общества при воспитании индивида. Общества ближайшего, то есть, общины. Никакая самая продуманная общегосударственная система этот метод не заменит. Поэтому, с распадом общины в мире контроль за злодейством ослаб, что мы и пожинаем.

И конкуренция здесь опять-таки не помощник. Конкуренция - проявление инстинкта доминирования. Все конкурентные способы в итоге сходятся к одному - к контролю общины, лучше которого не придумаешь. И не придумаешь потому, что этот метод был дан человеку вместе с обществом и разумом, то есть, он - свыше, от Бога, если угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 10:19 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Давайте не путать. Конкуренция -- не то же, что инстинкт доминирования. Одноклеточные тоже конкурируют за ресурсы, растения -- за свет, какие у них инстинкты, позвольте спросить? И давайте не путать также конкуренцию с агрессией. Агрессия -- это более поздний эволюционный софт, это как раз выражение инстинктов, когда у организмов зубки-коготочки-рожки заимелись. А конкуренция -- она может выражаться и в кооперации. Например, два организма симбиотически помогают друг другу, чтобы успешнее конкурировать за общие ресурсы с другими видами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 10:23 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

(Концептуальная ошибка америкосов... да вообще англосаксов в том, что они ставят знак "равно" между конкуренцией, доминированием и агрессией.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

marina писал(а):
Давайте не путать.

Давайте. А кто путает?
Смотрим ваше:
Цитата:
Конкуренция -- не то же, что инстинкт доминирования.

Смотрим моё:
Цитата:
Конкуренция - проявление инстинкта доминирования.


Инстинкт - один из побудительных целесообразных мотивов поведения живого организма, является врожденным для каждого вида, в отличие от разумного, рационального побудительного мотива. Грубо округляя, инстинкт можно назвать желанием. Конкуренция - действие по исполнению этого желания, проявление инстинктивных побуждений в поведении.

Вот я сечас с вами конкурирую за правильное понимание. Если бы не писал этот пост, остался бы со своим желанием (инстинктом) без конкуренции.

Такое разъяснение принимается? Или вы будете конкурировать за правильное понимание дальше?Smile

marina писал(а):
Одноклеточные тоже конкурируют за ресурсы, растения -- за свет, какие у них инстинкты, позвольте спросить?

Базовые. Инстинкт питания, самосохранения, размножения. У любого живого организма. А как же иначе? Не имеют инстинктов только неживые организмы.
marina писал(а):
И давайте не путать также конкуренцию с агрессией. Агрессия -- это более поздний эволюционный софт, это как раз выражение инстинктов, когда у организмов зубки-коготочки-рожки заимелись.

Значит, когда безкогтейная инфузория-туфелька нападает на какую-нибудь амебу, это не является актом агрессии? Будем считать, что это просто проявление инстинкта питания, оно же потребление.
Ну и ладно, я-то про агрессию ни слова не сказал, не знаю, в связи с чем вы её упомянули. Или это вы к моему оппоненту обращались?

marina писал(а):
А конкуренция -- она может выражаться и в кооперации. Например, два организма симбиотически помогают друг другу, чтобы успешнее конкурировать за общие ресурсы с другими видами.

Значит, два организма существуют симбиотически. Между ними конкуренции нет, не так ли? Между ними , как вы выразились, кооперация, они помогают друг другу. А с кем же они конкурируют? С враждебными им организмами, видимо, мечтающими перехватить так им нужные ресурсы. Не так ли? Являются ли отношения между симбионтами с одной стороны и посягателями на ресурсы с другой стороны кооперативными? Думаю, ответ очевиден. Внутри сообщества - кооперация, наружу выплескивается конкуренция. Иначе и симбиоз-то ни к чему, не правда ли?

Так кто тут предлагает использовать конкуренцию в целях кооперации? Явно это не я. По моему мнению - в целях кооперации конкуренцию между симбионтами целесообразно подавлять, перенаправляя её наружу, вне симбиоза. Это разумно?

Собственно, именно так действуют все управляемые сообщества, если хотят сохраниться. Проблема наступает, когда симбиоз охватывает очень большое множество организмов, например в слчае построения обширного, если не глобального, государства справедливости. Тогда становится трудно найти конкурента снаружи - куды ни ткнись, везде свои. А конкурировать организму хочется - инстинкт доминирования толкает, если он не подавлялся. Вот некоторые несознательные организмы и начинают конкуренцию развивать внутри общетсва, разрушая симбиоз.
Вы согласны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
marina
Автор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 140
Откуда: Н-ск

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Мне не хотелось бы спорить о словах. Видимо, мы под одними словами подразумевали разное. Я употребляла слово "конкуренция" в смысле "одно из условий выживания", но не в смысле "инстинкт".

Есть собаки, а есть собака Тузик, Тузик - один из представителей всех собак. Инстинкты -- это конкретный Тузик.

Конкуренция -- это нечто более общее, чем инстинкты. Инстинкты -- это нечто более общее, чем агрессия. А англосаксы навязали Вам свою понятийную путаницу, по кр.мере, в этой теме не раз слово "конкуренция" употреблялось в значении "стремление подавить", с отсечением значения "выжить общими усилиями". Только не спрашивайте конкретных цитат, я не буду перечитывать тему, заранее расписываюсь в своей лени и неаккуратности. Всё, что я хотела сказать, это что "конкуренция" -- понятие, семантически более богатое, чем "стремление подавить", и может иметь следствием не подавление кого-то кем-то, а кооперацию. (Хотя, конечно, в разговорах зачастую сама употребляю слово "конкуренция" в бытовом значении "борьба всех против всех".)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Крушение СССР и мировая конкуренция Ответить с цитатой

Уважаемые участники, мне кажется, что в предыдущем посте Марина очень неплохо подчеркнула многообразие мира и намекнула на необходимость расширения взгляда отдельных участников. Это не упрек и не попытка задеть тех самых участников, но шаг в совместном изучении и обучении друг друга. Надеюсь и вы, уважаемые участники, именно так воспринимаете эту ситуацию.

Пойнтс писал(а):
Внутри сообщества - кооперация, наружу выплескивается конкуренция.


Идеализированный случай. В реальности всегда есть и кооперация и конкуренция. Как внутри, так и снаружи.

Пойнтс писал(а):

По моему мнению - в целях кооперации конкуренцию между симбионтами целесообразно подавлять, перенаправляя её наружу, вне симбиоза. Это разумно?


Разумно. И для этого нужны механизмы, которые помогут обществу двигаться в указанном направлении. Следующий шаг - описать механизмы и отсеять из них те, которые не выдержат испытания реальностью.

Пойнтс писал(а):

Проблема наступает, когда симбиоз охватывает очень большое множество организмов, например в слчае построения обширного, если не глобального, государства справедливости.


Правильно замечаете - с ростом системы растет и ее сложность, а потому механизмы сдерживания агрессии (раз уж дана она нам в объективной реальности) должны так же проходить проверку на сложность.

В целом получается, что может медленно, но противоречия-то между участниками уменьшаются. И это хорошо !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.