malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нравственность и экономика
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:21 pm    Заголовок сообщения: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Экономика и нравственность.

Этот текст принадлежит АЛанову, но в отдельную тему его решил выложить я. Дело в том, что у людей есть разные таланты, а каких-то талантов нет. Внятно и красиво излагать свои мысли это то же талант. Конечно же, именно вопрос: «нравственности и экономика» волновал меня с самого начала, и об этом я пытался так или иначе рассказать. Похоже талант внятно излагать свои мысли обошёл меня стороной. Ну, не беда- мир не без талантливых людей, и именно их мысли я предлагаю обсудить.

Насколько я понимаю («экономисты», сразу только не убивайте), экономика описывает деятельность человека, связанную с созданием и обменом продуктов человеческого труда - товаров. Для того чтобы экономическая деятельность существовала (возобновлялась), необходимы два условия - качественное и количественное. Во-первых, покупатели должны хотеть иметь созданный кем-то товар и быть готовыми для этого чем-то пожертвовать (это качественное условие); во-вторых, они должны отдать взамен столько, что это позволит продавцу воспроизвести как минимум ещё один цикл создания и обмена товара (это количественное условие). Иными словами, в основе экономической деятельности положены два принципа, я их назову так: принцип потребностей, и принцип безубыточности. Легко видеть, что для существования экономической деятельности, необходимо одновременное следование обоим принципам сразу. Несоблюдение хотя бы одного из них ведёт к её остановке – не удастся долго производить никому не нужный товар, или производить нужный, но продавать его дешевле себестоимости. Однако, имея одинаковую важность, эти принципы могут иметь разный приоритет. Тот из принципов, который для человека представляется более важным, становится целью его деятельности. Тогда оставшийся принцип – автоматически становится условием (способом) её достижения. Например, если для человека целью является удовлетворение потребностей других людей, то безубыточность его работы становится обязательным условием достижения этой цели. И наоборот, если цель экономической деятельности - прибыль, то использование потребностей в его товаре становится способом её извлечения. Из первого варианта логически вытекает экономика с равноценным товарообменом, и потому - социально ориентированная (социалистическая, если угодно); из второго – экономика с неравноценным обменом, ведущая к материальному расслоению общества и потому - антисоциальная (капиталистическая). Таким образом, уже на этом – первоначальном этапе рассуждений – становится ясно, что именно нравственная составляющая является тем фактором, который через выбор приоритетов экономической деятельности и определяет тип экономики, и далее - государственное устройство. Речь о принадлежности собственности на этом этапе вообще не идёт. Не вопрос собственности, а вопрос нравственности является причиной вида экономики, а через неё – и государственного устройства. На мой взгляд, это первое, что надо осознавать.

Второе. Понятно, что указанные два вида экономики это предельные (т.е. идеальные) понятия. В реальности они существуют обе сразу как две составляющие, две тенденции в одной экономике, или как рамки, внутри которых «обитает» экономическая реальность как равнодействующая этих двух тенденций. И вот здесь уже начинают оказывать своё влияние различные факторы как препятствующие, так и способствующие той или иной экономической составляющей. Собственность на средства производства – один из главных таких факторов. Общественная собственность на средства производства ограничивает эгоистические наклонности индивидуума, чем сильно снижает возможность неравноценного обмена. И в этом плане она явно способствует социальной справедливости в обществе и придаёт обществу очень важное, на мой взгляд, положительное качество – самодостаточность. Чего нельзя сказать об экономике с частной собственностью, где эгоистические наклонности ограничить много труднее, потому что либерализм, на котором построена идеология капитализма, по-сути и есть оправдание эгоизма. А это приводит к неравноценному обмену, т. е. к увеличению разности материальных потенциалов в обществе. Что в свою очередь делает такое общество как минимум конфликтным, а как максимум - не самодостаточным, ибо оно вынуждено постоянно находить «новые кормушки» взамен опустошаемых. А отсюда и её пирамидальность, и весь «капиталистический букет»: кризисы, захватнические войны, колониализм, революции и т.д.
Казалось бы, выбор должен быть однозначно в пользу «достаточной» экономики, да ещё и обязательно, чтоб с отсутствием частной собственности на средства производства. Грубо говоря, в пользу того социализма, какой был в СССР. Однако развал СССР показывает, что, по крайней мере, тут всё не так однозначно. И дело здесь в том (на мой взгляд, конечно), что такое государственное устройство объективно снижает «нравственную нагрузку» на индивидуума, следствием которого является снижение «нравственного иммунитета», что в свою очередь и приводит общество к отказу от «нравственно ограничивающего» государственного устройства в «пользу» либерализма. Это надо пояснить.

Сострадание есть нравственная реакция одного человека на страдания другого. Увы, нет страданий – нет и сострадания! И ничего здесь не поделаешь. Получается, чтобы в человеке сохранялось это качество, надо чтобы он сам периодически испытывал страдания – знал, что это такое. Иммунитет есть опыт противостояния болезням. И это относится ко всей нравственной картине человека. Когда нет условий (свободы) для проявления нравственных пороков человека (т.е. нет возможности грешить), то нет и необходимости в удерживании себя от совершения греха. Например, про заключённых в колонии трудно что-нибудь сказать об их нравственном уровне – их «безнравственность» в условиях ограниченной свободы почти никак не проявляется: у них почти нет возможности воровать, убивать, обманывать и т.д. Лишение свободы, которым они наказаны за преступления, есть в первую очередь лишение свободы грешить, т.е. совершать безнравственные поступки. Уровень их нравственности проявится только после выхода «на свободу», когда у них вновь появится возможность грешить. Чем нравственнее человек, тем большую свободу он может «вынести» без вреда для себя и окружающих, и тем меньше внешних ограничений необходимо на него накладывать. И наоборот – чем больше глубина нравственного падения общества, тем больше надо вводить искусственных ограничений. Законодательная сторона государства – один из видов таких ограничений. Большинству людей не нужен, к примеру, уголовный кодекс. Есть он или нет, им от этого «не холодно - не жарко», потому что уголовных преступлений они и так не совершают в силу своих нравственных устоев. Однако УПК необходим, чтобы удержать, внешне «ограничить» людей, не имеющих внутренних нравственных ограничений и потому способных на преступления, и тем самым защитить остальных людей от них. В то же время наличие преступлений и наказания за их совершения являются одной из «нравственных вакцин», периодически «прививающей» обществу нравственный иммунитет в виде сострадания к потерпевшим и покаяния в преступлении. Опять же в условиях действия уголовного кодекса трудно судить об общей нравственной картине общества, основываясь только на статистике преступлений. Самым точным «нравственным показателем» состояния общества служит реальное поведение людей в условиях снятия страха ответственности за преступления. Например, во время стихийных бедствий, когда законодательные ограничения временно не работают. У всех на слуху поведение людей во время наводнения в Новом Орлеане. Но более наглядно, на мой взгляд, это проявилось в Нью-Йорке во время отключения электроэнергии в 1976 году, по сравнению с такой же ситуацией в 1936 году. Тогда, в 36-ом, после 8-ми лет великой депрессии, в людях восстановилось сострадание к ближним. Погружение во тьму тогда запомнилось очевидцам тех событий проявлением взаимопомощи и взаимовыручки и почти полным отсутствием погромов и грабежей. Через 40 лет, в результате нравственного падения американского общества (от хорошей жизни, между прочим) подобное происшествие было отмечено огромным количеством погромов, грабежей и случаев мародёрства. После «включения» света магазины Нью-Йорка представляли собой жалкое зрелище.

Между «частным» капитализмом (в США) и «общественным» социализмом (в СССР) легко увидеть фундаментальное различие в плане предоставления нравственных свобод своим гражданам. В США имелись все свободы в отношении собственности, а в СССР – нет. Конкретно, в нём не было частной собственности на средства производства. И, соответственно, общество от поколения к поколению постепенно теряло то, что называется ответственностью владельца собственности за её использование, т.е. часть своего «нравственного иммунитета».
В западном мире, где возможности удовлетворения своего «эго», можно сказать, не ограничены, человек, благодаря либеральному идеологическому обоснованию, находится в достаточно комфортном состоянии со своей совестью: он удовлетворяет своё «хочу» настолько, насколько имеются для этого физические возможности. В конфликт со своей совестью он не вступает – «безнравственность» в западном обществе как бы «узаконена» либеральными искажениями самой нравственности. Либеральные «ценности» – по-сути отказ от нравственности, закамуфлированный под стремление к различным «свободам». Например, т.н. «великая американская мечта» - богатство, власть и слава - ни что иное, как морально «узаконенный» предел человеческого эгоизма. Здесь достаточно проследить деградацию нравственных устоев, проистекающих из деградации Западно-Европейского христианства, и вам всё станет ясно. К слову сказать, для православного сознания указанные три составляющих американской «мечты» воспринимаются как испытание, как повышенная ответственность перед Богом и обществом, из-за опасности соблазна употребить это во вред обществу. На Западе же, грубо говоря, «безнравственность» индивидуума ограничена только такой же «безнравственностью» его соседа. Выглядит это очень даже цивилизованно: «моя свобода ограничена свободой моего соседа».

В социалистическом обществе всё сложнее. Индивидуум социалистического общества хоть и поставлен этим обществом в противоречивое положение - он «разрывается» между личным «хочу» и общественным «надо» - но «разрывается» не сильно, эту нравственную нагрузку берёт на себя государство. И альтруист, и эгоист находятся почти в равных условиях и одинаково ограничены государством в реализации своего «эго». Внешне они мало чем друг от друга отличаются – так, на бытовом уровне, не более. (Как заключённые в колонии.) И это играет с «альтруистом» злую шутку: ему не надо особенно «напрягать» (а, значит, тренировать), к примеру, свою совесть. Такого нравственного выбора как, например, лишить или не лишить целый город средств к существованию (вспомните о градообразующих предприятиях в частных руках) – государство ему не оставляет. Наоборот, оно «уберегает» его от подобного выбора, оставляя ему лишь легкие нравственные задачки типа: не обвесить, не стащить и т.п. Т.е. «альтруист» находится как бы в тепличных условиях. И когда наступает час тяжёлых нравственных испытаний, он может и не устоять. Он может даже не понять, что они – эти испытания – наступили. Что и произошло в конце 80-х, начале 90-х. «Срубить бабок», уйти от налогов, обмануть государство – это был тогда такой «спорт». Что там будет из-за моих таких действий – ни кого не волновало, типа, «пусть государство заботится. Что не запрещено, то можно». Всё это, что бы там не говорили, есть прямое следствие утраты советскими гражданами понимания, какими последствиями чревато эгоистичное владение собственностью.
За три поколения мы напрочь забыли об этом. Многие наверняка сталкивались в своей жизни с тем, как изменяется человек в худшую сторону, когда у него появляются большие деньги или большая власть или слава. «Хочешь узнать человека – дай ему власть» - известная поговорка. «Кто бы мог подумать, столько лет знал(а) его и вот-те раз!» - примерно такими эпитетами сопровождаются подобные «открытия». А происходит это частенько как раз по указанной выше причине – к моменту наступления нравственных испытаний человек «просто» не обладал достаточной нравственной «закалкой», а в обычных – ограниченных условиях - эти его отрицательные качества никак не проявлялись. В СССР это усугублялось ещё и коммунистической идеологией, согласно которой смыслом жизни человечества в конечном счёте становилось стремление к материальному изобилию. То есть материальная, а вовсе не духовная цель. (Почему-то коммунисты, превознося духовность в СССР, об этой «материальной реальности» как-то не вспоминают.) Добавьте к этому присущий коммунистической идее атеизм, лишивший человека понятия греха, а вместе с ним и понимания происхождения нравственности как удержания от греха и покаяния в нём. И всё это - на протяжении 3-х поколений! Финал истории СССР при Горбачёве, частично снявшим ограничения эгоистических наклонностей, как раз и говорит о том, что они – эти эгоистические наклонности - к середине 80-х уже достигли критического уровня. Грубо говоря, «процент эгоизма» в обществе к тому времени уже был достаточным для смены альтруистической идеологии на эгоистическую, т. е., с коммунистической – на либеральную. (По нашему незнанию, во что это выльется. Теперь-то, конечно, знаем. Да поезд уже ушёл.) И здесь нельзя не согласиться с «Петькой», что советский народ превратился в народ-обыватель.
(http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=28 )

Выводы, на мой взгляд, должны быть такие.
1. Во-первых, всякие попытки «построения государства», в основе которых не лежат нравственные ценности и нравственные механизмы, обречены на скатывание в западный либерализм. Собственность, рынок, плановость экономики - НЕ ГЛАВНОЕ!
2. Во-вторых, всякие попытки искусственно (законодательно) ограничить эгоистические наклонности человека до социально безопасного уровня, как и наоборот – превознести их (либерализмом), подтачивают нравственный фундамент общества и также ведут к либеральному капитализму и в конце-концов - к катастрофе (косвенно или прямо - читайте И.Р. Шафаревича «Две дороги к одному обрыву» (http://shafarevich.voskres.ru/a28.htm )).
3. И, наконец, в-третьих. Для поддержания нравственного иммунитета к либерализму, некоторую дозу его мы должны принимать. Дозу только надо правильно держать. Грубо говоря, придётся «кушать» «Дом 2» (какое-то время), зато будет чем возмущаться и что отторгать. Боюсь, что белорусы вполне могут «рухнуть» как раз из-за недостатка либерализма – уберёг их «Батька» на свою голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Когда поднимается вопрос, что такое нравственность в экономике, то умные либералы начинают судорожно тянуть околесицу, что, дескать, должны быть такие бизнесмены, которым ничегошеньки не жалко обществу – ни налогов, ни благотворительности. Их перебивают коммунисты, что всё по честному должно делить государство. Вопрос-то действительно с подковыркой. Попробую высказать своё мнение.
Вас не удивляет тот факт, что эту тему, причём мощно и красиво, поднял не марксист, не социалист-теоретик, а предприниматель по профессии? Удивительного здесь нет. Достаточно вспомнить, что у мусульман большим уважением пользуется тот верующий, который принял ислам взрослым, а не по рождению. Считается, что этот человек своим умом постиг суть Корана, а остальные по воле родителей. Примерно такой расклад и здесь.
Поэтому я хочу сказать, что капитализм АЛанов понимает намного лучше, чем остальные уважаемые теоретики. Причём он может не знать глубоко экономическую теорию, наверняка его кругозор ограничен тем уровнем, который занял он сам и его бизнес, но это не мешает ему понимать самого главного – он чувствует Дух Капитализма, его скрытые рычажки. Казалось бы – чего проще – о проблемах капитализма написал ещё Маркс, а после него много других исследователей. Подбил теорию и, бац, сам стал капиталистом. В чём проблема? Проблема вот в чём. Существует специальная профессия, в которой люди специально преображаются в других людей – это актёры. Иногда у них получается замечательно, иногда не очень. Так вот тоже самое происходит со многими теоретиками, они становятся актёрами и начинают играть несвойственных им людей, а по результатам игры делают свои прогнозы. А теперь попробуем представить, что талантливый актёр действительно встал на место капиталиста. Получится у него так же талантливо вести бизнес? По большей части сомнительно. Представить себя на месте капиталиста это одно, а быть им это немного другое.
Есть прекрасная поговорка: «умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих». Проблемы чистой теории (без практики), что она пытается быть умной, ничего не делая сама, да ещё примеряя при этом колпак дурака на себя. Есть несколько уровней ошибок. Первый уровень мы чувствуем сами, понимаем его, т.е. можем следить за опытом соседа-дурака. Второй уровень лежит дальше житейской практики, но осязаем для нашего кругозора, т.е. мы можем делать какие-то выводы о ротозее с другой улицы, но примерить его опыт на себя уже посложнее – чёрт их знает, как они там на другой улице живут. Следующий круг ещё дальше, он не пересекается с нашей жизнью, влияя на неё лишь косвенно, и изучаем мы его исключительно по информации из других источников о жизни бестолочей в другом городе. О коррекции на основании этих данных собственного опыта говорить не приходиться – его как такового не предвидеться, да и как они там живут в другом городе, бог его знает, может всё брешут про их жизнь. Получается, что без соответствующего опыта мы потихоньку можем сбиться с дороги и углубиться в болото. Именно поэтому вопрос «нравственности и экономики» поднял предприниматель. Просто его уровень опыта кричит: да плевать, кто владеет средствами производства, есть судный процент или нет – главное это для чего существуют эти средства производства и какую пользу приносит обществу этот процент!
Можно сказать следующее, без нравственности экономика может быть сильной только за счёт кого-то другого. Именно это характеризует либеральную экономику, которая высасывает соки из стран «третьего» мира, ради сказки о красивой и преуспевающей жизни в странах «золотого» миллиарда. Те, кого восхищают эти страны либо не знают, либо и не стараются узнать - откуда пошли эти корни процветания. То же касается скандинавского «социализма», ибо своим капиталом и промышленными мощностями они так же участвуют, пусть в качестве младших партнёров, в делёжке «третьего» мира. Например, в благополучном Стокгольме 70% семей не имеют детей или не собираются их заводить. Кто же обслуживает их экономику – это иммигранты из стран «третьего» мира (в т.ч. и Прибалтики), в разрушении экономик которых участвовали и скандинавские «социалисты». Изучать опыт скандинавских стран обязательно нужно, но так же следует понимать, что любой западный «социализм» это для своих. Именно об этом говорит этика капитализма.
То же самое касается госкапитализма. Капиталисты хотят править сами – это главный приз в их игре, к которому они денно и ночно приближаются, проявляя чудеса изобретательности и упорства. Никто из них, в здравом уме и твёрдой памяти, не пойдёт под госкапитализм. Вы скажите, этому поможет кризис, когда капиталисты разоряться сами и всё выкупит государство. Правда, никто не смог мне доказать, что за этим не будет стоять пары суперкапиталистов, которые перетащат всё себе. Это раз. Второе – ну, возьмёт государство всё в свои руки и прогонит вороватых жадюк-капиталистов, а на их место придут не менее вороватые госчиновники, которые сразу же после кризиса захотят выкупить эту собственность. Всё пойдёт по кругу? Именно об этом говорит президент Медведев, что, дескать, сейчас собачку-то заберём, чтоб от голода не сдохла, а после отдадим в хорошие руки.
К госкапитализму просто так не приходят. Это либо вынужденная мера, либо удобная возможность обогатится в сотрудничестве с государством. На вскидку несколько примеров. Ленин был в восторге от Германского госкапитализма и видел его прообраз после революции в России. И хотя он понимал, что капиталисты сплотились с императором, чтобы урвать свой куш при делёжке мира, он не догадывался, что они бросят его, как только пошатнётся трон, и захватят власть себе. Нет мирового господства, но хотя бы в своей стране порулить. Да и в России что-то не удалось его осуществить, хоть был кризис и была, пусть и малая, возможность продержаться за счёт капитализма. Но где здесь выгода для капиталистов – никакой – горбатиться за народ – ни за что! Вот они и посбегали из страны или пытались отбить власть обратно. Возьмём Гитлера, он был национал-СОЦИАЛИСТОМ, т.е. то же боролся с крупным капиталом. Но у него были более серьёзные соперники – коммунисты. Тогда прошёл круг Гитлера с ведущими промышленниками, и они сделали ставку на Гитлера, т.к. коммунисты, возьми они власть, вообще избавились бы от них. Гитлер понимал роль крупной буржуазии в экономике и тогда он избавился от своего комрада Рэма, который требовал решительной раскулачки капиталистов. С этого момента приставку СОЦИАЛИСТ он потерял, превратившись просто в нациста. Таковы были условия прихода госкапитализма при Гитлере. Япония, Южная Корея после ВОВ с их знаменитыми чемболями. Во-первых, это другая цивилизация, на которую причудливо наложились западные технологии. Например, работа в корпорации считается аналогом службы самурая своему господину. Т.е. там под рынком труда - понимается рынок верности. Европеец в этих нюансах ни в зуб ногой. Во-вторых, это страны бедные ресурсами, ограниченные в то время в экспансии. Здесь хочешь-не хочешь будешь действовать сообща. По одному просто не выжить. Вот вам восточный полугоскапитализм.
Так что надежды на плавный дрейф в сторону капитализма, хоть это и правильно теоретически, нет.
Ещё раз вернёмся к загранице. Многие считают, что запад будет развиваться исключительно в сторону социализации отношений. Может быть. У меня нет машины времени, поэтому опровергнуть или подтвердить этот прогноз я не берусь. Однако можно принять во внимание такой факт. После Великой Депрессии в экономике Америки действовал Кейсианский фактор, основывающийся на повышенной социальной ответственности бизнеса. Как появилась такая возможность экономику сразу же перевели на монетаристско-либеральные рельсы. Капитализм, в лучшем случае, так и будет играть в эти качели, не допуская мысли ни о каком социализме.
Поэтому на западе надежды нет – нужно искать вокруг себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Вот как раз в тему любопытная ретроспектива (известного математика Игоря Шафаревича) процесса становления Западной цивилизации и анализ ее влияния на Россию. С оценками автора некоторых исторических периодов я не согласен, тем не менее суть выраженная в статье, безусловно заслуживает внимания.

ДУХОВНЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО КРИЗИСА ХХ ВЕКА
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

АЛанов, Браво! Smile

Со многим согласен.
Кратенько (надеюсь Smile) пройдусь по Вашим выводам.
1. Первый пункт является главным и, на мой взгляд, достаточным. Только я бы взял "прицел" ещё выше. Пожалуй, тут стоит говорить не только о способе избежать западного либерализма, а о пути к построению обещества не обречённого на то, чтобы в конечном итоге погрязнуть в пороках. Но это теоритечески...
Если мы берём настолько глубокий пласт, то формы собственноти, ставка ссудного процента и прочие понятия, лежащие совсем в другой плоскости, для нас различимы не более, чем два похожих дома с высоты птичьего полёта: вроде бы мелкие отличия есть, но общие очертания одни и те же.

2. Второй пункт является непосредственным итогом отсутвия первого первого пункта. Если фундамент общества составляют материалистические ценности, а нравственность, в лучшем случае, есть, но оторвана от этого фундамента, в худшем - отсутствует впринципе, то хоть разрешай... хоть запрещай... итог будет один. Разница лишь в том, получим мы кучу говна в первозданном виде или это говно будет слеплено в форму конфеты и завёрнуто в крусивую оболочку.

3. Соблазны либерализма, как и пороки вообще, никуда от нас не денутся. Отгородиться от них невозможно в силу человеческой природы. И плеваться на "Дом 2" люди будут лишь в случае, если в массе будут осознавать порочность этого действа. Для продолжительности и устойчивости такой реакции мы опять возвращаемся к пункту 1.

В общем, тема поднята очень глубокая и интересная. Хотелось бы написать ещё, но убегаю. После выходных обязательно вернусь сюда. Если тема будет развиваться, то непременно приму участие в обсуждениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 6:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Вот как раз в тему любопытная ретроспектива (известного математика Игоря Шафаревича) процесса становления Западной цивилизации и анализ ее влияния на Россию. С оценками автора некоторых исторических периодов я не согласен, тем не менее суть выраженная в статье, безусловно заслуживает внимания.

ДУХОВНЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО КРИЗИСА ХХ ВЕКА


Ну, почитать можно. Читать вообще полезно разных авторов об одном и том же событии, а потом сравнивать их версии – можно получить парадоксальные выводы.
В чём-то я согласен, а в чём-то нет. Если есть желание можно поговорить об этом.

Про всего Шафаревича я не буду говорить, я его мало изучал, так как он мне мало импонирует. Дело в том, что недавно обнаружил одну тенденцию: если хочешь лучше понять автора, вдобавок к его работам изучи биографию, хотя бы краткую. Прочитав эту работу, я первым делом залез в биографию. Мои выводы: безусловно талантливый учёный-математик, он баловень советской власти, но в то же время она его чем-то обидела. С одной стороны он был ей обласкан, даже на фронт не попал – получил белый билет. А может быть, и не рвался, как миллионы его сверстников, которые положили свои жизни на полях сражений. Он рано достиг больших высот в науке, но его точил червячок сомнения, всенародной-то славы это ему не принесло. Дело в том, что в это время рядом с ним работали такие же молодые парни, у которых вся грудь была в орденах и медалях, многие из них были инвалиды, но они были сильны тем, что не побоялись посмотреть в глаза смерти и победили её. В этом была такая убедительная сила, что они поднимались на голову выше остальных людей. Именно они, простые рабочие и колхозники были настоящими героями того времени, а не Шафаревич, именно ими восхищались такие же простые парни и девушки, а не Шафаревичем. К тому же он всегда жил в привилегированных условиях, занимался любимым делом, никогда не был руководителем на производстве, поэтому ни хрена не смыслит в экономике. Некоторые его утверждения бредовые:

«Мне кажется, есть несколько четких, безусловных признаков. Во-первых, то, что она осталась православной, во-вторых то, что она осталась монархией, в-третьих она сохранила свое отношение к крестьянству и деревне. Принципиально противоположное тому, на котором основывалась западная цивилизация. И в ХХ век Россия вступила крестьянской страной, где 4/5, больше 80 процентов населения были крестьяне. И это был не стихийный процесс, это было сознательное устремление русской мысли, начиная с реформ 1861 года. Именно община и была тогда сохранена с этой целью, как тогда формулировалось, чтобы препятствовать пролетаризации деревни, т.е. сгону крестьян с земли - превращению их в пролетариев. После этого, когда стало понятно, что община ограничивает в какой-то мере развитие крестьянского хозяйства, начались разрабатываться проекты реформ. Прежде всего министром, самым может быть влиятельным министром Александра III, Бунге, потом Витте был долгое время во главе комиссии, которая разрабатывала систему реформ, и наконец она была реализована Столыпиным, т.е. с 1861 до 1907 года. Это была систематическая деятельность, по крайней мере, с одной целью. Можно сказать, что эти попытки были в разной степени энергичными, волевыми, действенными, но они все имели одну и ту же цель, одну и ту же ориентацию. Хотя, конечно, попытки реформ происходили слишком медленно и боязливо, что и сказалось в революции.»

Община у крестьян была и до 1861 года, но после отмены крепостного права она только укрепилась. Спрашивается почему, ведь по логике свобода должна принести расслоение общины. Ответ прост: власти связали крестьян круговой порукой по выплате долгов за землю, можно сказать закабалили их вторично. Теперь он восторгается, ах, была крестьянская страна, да ещё православная – рай на земле. Если мы жили на острове, на который никто не приплывал бы, то всё верно. Сравнивать было бы не с чем. На самом деле Россия тогда напоминала нынешний Китай тридцатилетней давности: это огромная масса нищего крестьянского населения, на которое уже давно не хватает земли для прокорма, а промышленность не достаточно развита, чтобы изъять избыток рабочих рук. Что в данном случае делать? У Китая просто не было выбора и они начали торговать дешёвой рабочей силой, и потихоньку идут вперёд, но в деревнях у них до сих пор очень хреново. А мы Китай хвалим молодцы – развиваются. Царское правительство пошло по пути «гуманных» либеральных реформ и это послужило дополнительным толчком к революции. И у царского правительства не было выбора, даже без учёта фактора Первой Мировой, ситуация обострялась (крестьяне плодились хорошо), а количество земли и сельское хозяйство оставалось на прежнем уровне. Это была историческая ловушка, которую миновать России без крови уже не удавалось. Элиту, которая доводит страну до такой опасной черты – хвалить не за что. Они получили ровно то – на что заработали. Хотя, чисто по человечески, людей жалко.

Кстати и Сахаров такой же (от войны откосил, после катался, как сыр в масле, да вот видишь славы захотелось стервецу). Многие диссиденты похожи друг на друга. Их Советская власть и выучила, и одевала, и сладко кормила, а они как избалованные дети кривят рот: «Нихачу!» А потом удивляются: «Куда это нас занесло?» Поэтому читать таких людей можно, особенно для сравнения с другими авторами, но правильный путь они не укажут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Во первых: "не импонирует" - это эмоционально-оценочное суждение, не имеюшее отношения к изложенному в статье. Во вторых: на войну "не рвался" потому, что государственная власть не разбрасывается людьми, которые через год после окончания школы заканчивают университет, а в 23 года защищают докторскую диссертацию. В третьих: вы вообще домысливаете насчет червяков всяких. Откуда вы знаете что он там думал.

Теперь по поводу бредовости утверждений. Вы заостряете внимание не на том, что нужно. В первых двух предложениях (из того что вы процитировали) Шафаревич высказал обоснование своему тезису о том, что Роосия к началу XX века сохранила свою национальную идентичность, в отличии от Франции, к примеру или от Испании. Я например, не согласен со вторым его доводом и немного скорректировал бы третий. А с чем не согласны вы?

Я поясню свое видение идеи, которую хотел донести автор. Через всю статью красной нитью проходит мысль о том, что русский народ несмотря на все выпавшие ему испытания - сохранил свою самобытность, "национальную идентичность". Всякого рода попытки "догнать" и "перегнать" Запад, Китай либо кого-то еще, по его (совершенно справедливому) мнению - обречены на провал. Поэтому будущее русского народа он видит в создании своего пути, на базе этой самой "национальной идентичности". Пути - на котором не нужно никого догонять, а нужно материализовать свои собственные идеи, рожденные в синтезе Русского и Западного. Вот в этом я с ним, согласен.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Июл 05, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Во первых: "не импонирует" - это эмоционально-оценочное суждение, не имеюшее отношения к изложенному в статье. Во вторых: на войну "не рвался" потому, что государственная власть не разбрасывается людьми, которые через год после окончания школы заканчивают университет, а в 23 года защищают докторскую диссертацию. В третьих: вы вообще домысливаете насчет червяков всяких. Откуда вы знаете что он там думал.


Ну, это мнение товарищей. Я скорее с ними согласен, чем нет. Что думал он – я не знаю – зато вижу, что делал. Именно его и прочих Сахаровых, Солженицыных и т.п. бросила переродившаяся мразь на крушение Советского Союза. Вот вам и вся его теория, попользовались в слепую, а потом на заслуженный отдых – дальше статейки писать. Шафаревич хотя бы раскаивается, но ума это ему не прибавило.

Цитата:
Теперь по поводу бредовости утверждений. Вы заостряете внимание не на том, что нужно. В первых двух предложениях (из того что вы процитировали) Шафаревич высказал обоснование своему тезису о том, что Роосия к началу XX века сохранила свою национальную идентичность, в отличии от Франции, к примеру или от Испании. Я например, не согласен со вторым его доводом и немного скорректировал бы третий. А с чем не согласны вы?


К началу века все эти страны сохранили свою идентичность. Обезличивание произошло во второй половине 20 века.

Цитата:
Я поясню свое видение идеи, которую хотел донести автор. Через всю статью красной нитью проходит мысль о том, что русский народ несмотря на все выпавшие ему испытания - сохранил свою самобытность, "национальную идентичность". Всякого рода попытки "догнать" и "перегнать" Запад, Китай либо кого-то еще, по его (совершенно справедливому) мнению - обречены на провал. Поэтому будущее русского народа он видит в создании своего пути, на базе этой самой "национальной идентичности". Пути - на котором не нужно никого догонять, а нужно материализовать свои собственные идеи, рожденные в синтезе Русского и Западного. Вот в этом я с ним, согласен.


Если брать Китай, то у него большие сложности впереди, но он решительно настроен их решить. Поэтому я думаю, у него есть все шансы подняться.

Про идентичность это и козе понятно – мы совсем другая цивилизация. И Советский Союз это попытка пойти по своему пути (это хорошо описано у С.Кара-мурзы). Поэтому, когда забарахлила машина СССР – нужно было приложить все усилия, чтобы её отремонтировать, а не ломать всё до основания. Этим философы хреновы открыли дорогу пожирающему всё либерализму. Теперь, у меня есть подозрения, искать новый путь на основании синтеза Русского и Западного уже поздновато.
Логики у Шафаревича я не вижу: он гордиться, что 80% населения жили в деревне и это было хорошо. Чего тут хорошего в 20 веке. Промышленность развивалась в городах, а никак не на деревне. И с деревней всё равно пришлось бы бороться и царю (Столыпин), и Сталину (коллективизация), и либералам бы пришлось – это аксиома развития индустриального общества в 20 веке. Т.е. он признаёт де факто, что страна отсталая, но де юре это, по его мнению, хорошо. Типа техногенная цивилизация это плохо. Вот мы в России на пути, когда скоро остановиться большая часть производств. Прямо по теории – чистый возврат в природу! И что кто-нибудь радуется этому обстоятельству? Только искренне заинтересованные и кретины. К какой категории отнести нашего уважаемого математика – я не знаю.
Таких людей Ю.Мухин называет мудрак (мудрый дурак). Ума много, а как использовать его не знает – вот таких как он и используют другие, но уже со своими интересами.

Если смотреть по Тойнби, то Шафаревич это тепличный овощ, который думает, что раз он знает тепличную агрономию, то может научить жизни своих дикорастущих собратьев за пределами теплицы. Но не учитывает, что там совсем другие условия и его теория годна лишь частично.

АЛанов очень хорошо написал, как нравственность влияет на экономику. Но это не значит, что экономика не влияет на нравственность. Шафаревич, действительно тепличный овощ, похоже про экономику не догадывается.

Читать Шафаревича, в отличие от многих других, можно, но в купе с другими авторами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2009 9:24 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
АЛанов, Браво! Smile

Со многим согласен.
Кратенько (надеюсь Smile) пройдусь по Вашим выводам.
1. Первый пункт является главным и, на мой взгляд, достаточным. Только я бы взял "прицел" ещё выше. Пожалуй, тут стоит говорить не только о способе избежать западного либерализма, а о пути к построению обещества не обречённого на то, чтобы в конечном итоге погрязнуть в пороках. Но это теоритечески...
Если мы берём настолько глубокий пласт, то формы собственноти, ставка ссудного процента и прочие понятия, лежащие совсем в другой плоскости, для нас различимы не более, чем два похожих дома с высоты птичьего полёта: вроде бы мелкие отличия есть, но общие очертания одни и те же.


Это верно. Только высоко вы заглянули – сначала надо перебороть либерализм, а уж потом тянуться ввысь.

Цитата:
2. Второй пункт является непосредственным итогом отсутвия первого первого пункта. Если фундамент общества составляют материалистические ценности, а нравственность, в лучшем случае, есть, но оторвана от этого фундамента, в худшем - отсутствует впринципе, то хоть разрешай... хоть запрещай... итог будет один. Разница лишь в том, получим мы кучу говна в первозданном виде или это говно будет слеплено в форму конфеты и завёрнуто в крусивую оболочку.

3. Соблазны либерализма, как и пороки вообще, никуда от нас не денутся. Отгородиться от них невозможно в силу человеческой природы. И плеваться на "Дом 2" люди будут лишь в случае, если в массе будут осознавать порочность этого действа. Для продолжительности и устойчивости такой реакции мы опять возвращаемся к пункту 1.

В общем, тема поднята очень глубокая и интересная. Хотелось бы написать ещё, но убегаю. После выходных обязательно вернусь сюда. Если тема будет развиваться, то непременно приму участие в обсуждениях.


Как говорил Л.Гумилёв - этногенез происходит постоянно. Соответственно, постоянно будет происходить борьба понятий добра и зла внутри отдельного человека и общества. АЛанов абсолютно правильно сказал, что в СССР люди были поставлены в некотором роде в тепличные условия, которые помогли им забыть предыдущие горести и опасности. В итоге люди сделали вывод, а точнее им помогли сделать это, что этих опасностей не существовало или они были преувеличены. Чтобы понять, почему это произошло можно обратиться к теории:

Линии жизни технических систем

Жизнь технических систем (как и других систем, например, биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой, показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.). S-кривая была получена в результате анализа истории развития множества технических систем.





У разных технических систем эта кривая имеет свои индивидуальные особенности. Но на ней всегда есть характерные участки, которые можно представить схематически, с подчеркнутым огрублением:




В "детстве" (участок 1) техническая система развивается медленно. Затем наступает пора "возмужания" и "зрелости" (участок 2) – техническая система быстро совершенствуется, начинается массовое ее применение. С какого-то момента темпы развития начинают спадать (участок 3) – наступает "старость". Далее (после точки g) возможны два варианта. Техническая система А либо деградирует, становясь принципиально другой системой Б (современные парусники не имеют таких высоких скоростей, на которых сто лет назад ходили прославленные чайные клиперы), либо на долгое время сохраняет (участок 4) достигнутые показатели (велосипед не претерпел существенных изменений за последние полвека и не был вытеснен мотоциклом).

Изменение потребностей человека

По каким законам происходит переход от материалистического сознания к идеалистическому? Этот процесс удобно представить знакомой нам по предыдущей главе S-кривой.



Давайте проследим, как изменяются потребности человека, например, в еде, в зависимости от её доступности.



На первом участке (1), на этапе минимального удовлетворения, на этапе физически необходимого, человек голоден, он думает только о том, чтобы насытиться. Если у него мало денег, то он выбирает те продукты, которые дешевле и быстрее его накормят.



На втором участке (2), когда он уже сыт, наступает этап удовольствия. Человек начинает соотносить цену и удовольствие от продуктов. Он готов заплатить дороже, но поесть вкуснее. Какое-то время, чем больше и вкуснее он ест, тем больше удовольствия он получает.

Ему кажется, что если он будет продолжать есть, удовольствие будет увеличиваться бесконечно (штриховая линия на рисунке). На самом деле происходит постепенное выравнивание кривой, и дополнительная пища уже не приносит прежнего удовольствия.



В конечном счёте, человек достигает этапа насыщения, изобилия (3), когда дальнейшая еда не только бессмысленна, но и вредна. Кривая удовольствия разворачивается и идёт вниз. Чем больше человек ест, тем хуже он себя чувствует.



К сожалению, многие люди обладают сильной инерцией и неспособностью замечать точку насыщения, не знают меры. Они полагают, что кривая идёт вверх бесконечно. Вместо еды можно рассмотреть одежду, размер автомобиля, косметику, лекарства и так далее. Потребление всегда будет подчиняться этой кривой.



* * *

Теперь обобщим всё, что потребляет человек, и рассмотрим изменение потребностей в зависимости от материального достатка в целом.



Мы опять увидим три ярко выраженных участка – этап необходимого, этап удовольствия и этап насыщения. Обычно эти три этапа соотносят с чертой бедности (или минимального прожиточного минимума), средним классом и богатством.



Точки перехода от этапа к этапу относительны и индивидуальны. Один человек не станет есть псевдо-пищу, например, из Макдональдса даже от голода (чтобы не травиться); другой будет рассматривать её как удовольствие. Для одного, пожилого, человека большая квартира будет выше точки насыщения, поскольку за ней сложно следить. Другому для полного удовольствия нужны будут пять домов в разных городах мира. Но рано или поздно наступает предел, когда дальнейшее личное материальное потребление не очень интересно даже самому богатому.



Если потребности на минимальном уровне определяются скорее физиологией человека, то чем определяется выбор удовольствий? Что делает человек на этапе насыщения, если у него хватает ума остановиться в линейном потреблении? Объективен ли выбор удовольствий и после-удовольствий, заложен ли он изначально в биологии человека?
(Д.Неведимов "Религия денег")


Что же произошло в Советском Союзе? Во время революции 80% населения страны были крестьянами, которые проживали в центрально-европейской части страны, и были бедны из-за малого количества земли и неразвитости сельского хозяйства. Богатые крестьяне были, но они, как правило, жили в других регионах страны и были малочисленны по сравнению со своими европейскими сотоварищами. Соответственно, жизнь у них была трудна и соответствовала первому участку кривой. Это привело к тому, что, не смотря на западные корни Октябрьской революции, победил именно этот сермяжный подход к правде жизни. Помните первые декреты Советской Власти: мир - народам, земля - крестьянам, хлеб - голодным. И в дальнейшие десятилетия западный марксизм был сильно потеснён крестьянским взглядом на жизнь и была построена именно та страна, которую мы помним. Это строительство пришлось на годы правления Сталина, они были так же трудны, в силу выпавших испытаний, и это время так же укладывается на первый участок S-кривой. А дальше случилось следующее: пройдя через множество испытаний, к 60-70 годам Советская власть победила основные страхи российского крестьянства начала века: голод, холод, отсутствие работы и страх перед нашествием более сильного противника. Т.е. жизнь населения перешла во вторую стадию S-кривой. Появилось возможность для выбора: или начать получать удовольствие, или продолжить духовный рост. Чаша весов начала колебаться. Случился парадокс: Советская власть, выполнив вековую мечту русского народа, не смогла сгенерировать ему новую. В первую очередь это сказалось на элите страны, когда медленно, а потом всё сильнее началось перерождение актива страны. Именно этот момент просрали патриоты типа Шафаревича и не совсем корректно представил в своей статье о народе обывателе Петька. Народ изменился, но он и должен был измениться, т.к. изменились окружающие его условия. Элита общества (а это не только партия) должна была дать новый импульс к развитию общества. Я разговаривал с родителями, родственниками, чья юность пришлась на то время. По большому счёту они были детьми: добрыми, беззаботными, наивными – прекрасный материал для лепки нового общества. Вот мы его и слепили. Кстати те из родственников, чья жизнь в этот период, по той или иной причине, была не простой (в основном выходцы из бедных деревенских семей), отличались от основной массы более благополучных городских сверстников. Отличались именно глубинным пониманием русской правды предыдущего периода. Для них главным всегда оставалось: хлеб, тепло, работа, безопасность.
Поэтому АЛанов абсолютно прав – дьявола либерализма надо посадить в цепи, но люди должны его видеть и понимать, что дьявол есть и, если отпустить его, он снова воцариться в мире и будет горе. А кроме этого у народа должна быть Мечта, к которой можно стремится, не покладая рук. И эта Мечта есть – евразийское содружество народов основанного на понимании нужд и чаяния каждого, защите этого мира, сохранения его природных богатств, умножения его красоты. А для этого нужно не только много работать, но и бороться. Вспомним, как была реализована великая мечта русского народа в СССР, только соединением труда и борьбы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 11:27 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Это верно. Только высоко вы заглянули – сначала надо перебороть либерализм, а уж потом тянуться ввысь.


Может быть и так... Вольд, а что для Вас либерализм? Может мы под одним понятием разные вещи подразумеваем? Возможно я недостаточно этот вопрос продумал, но мне кажется, что либерализм это лишь часть проблем. Следовательно и решать её нужно в рамках целого. Почему вы хотите начать именно с либерализма, а остальное потом?
Это как сражение с многоглавой гидрой. Мы выходим на бой и думаем, что сначала нужно во что бы ни стало отрубить вооооон ту голову, а дальше видно будет. Для того, чтобы силы не были растрачены с малой эффективностью, мы должны чётко понимать, почему ликвидация именно этой головы сильно ослабит врага. В противном случае, лучше найти голову, утрата которой будет ощутимее, или искать уязвимое место на теле.
Сразу задам и ещё один вопрос: как вы хотите посадить дьявола либерализма на цепи, но так, чтобы его опасность была ощутима? Для меня это пока не более чем красивые слова.


Вольд писал(а):

Давайте проследим, как изменяются потребности человека, например, в еде, в зависимости от её доступности.


На самом деле, пример тут взят лукавый. Wink Я имею ввиду участок 3 графика. Если мы будем разово есть очень много пищи, то да, самочувствие с некоторого момента начнёт ухудшаться. Но возьмём, например, стоимость автомобиля, количество автомобилей, комфортабельность жилья или многое другое. Тут участок 3 графика не будет иметь места. Скажем так, будет продолжаться тренд участка 2, т.е., допустим, каждый следующий купленный автомобиль будет приносить всё меньше удовольтвия. Но уж точно не будет негатива по этому поводу. Вы, конечно, можете сказать, что много автомобилей нужно обслуживать, держать где-то - это будет отнимать время, деньги. Но если человек покупает себе 30 автомашин, то уж наверное он заранее прикинул последствия и у него есть средства и люди, чтобы заботиться об этих авто.

Всё это к обсуждаемой теме, конечно, большого отношения не имеет, но всё же глаз "резануло".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

[quote="Приточник"][quote="Вольд"]
Цитата:

Может быть и так... Вольд, а что для Вас либерализм? Может мы под одним понятием разные вещи подразумеваем? Возможно я недостаточно этот вопрос продумал, но мне кажется, что либерализм это лишь часть проблем. Следовательно и решать её нужно в рамках целого. Почему вы хотите начать именно с либерализма, а остальное потом?
Это как сражение с многоглавой гидрой. Мы выходим на бой и думаем, что сначала нужно во что бы ни стало отрубить вооооон ту голову, а дальше видно будет. Для того, чтобы силы не были растрачены с малой эффективностью, мы должны чётко понимать, почему ликвидация именно этой головы сильно ослабит врага. В противном случае, лучше найти голову, утрата которой будет ощутимее, или искать уязвимое место на теле.
Сразу задам и ещё один вопрос: как вы хотите посадить дьявола либерализма на цепи, но так, чтобы его опасность была ощутима? Для меня это пока не более чем красивые слова.


Хе-хе. Что такое либерализм можно написать огромный том, и так и не договориться: что же это такое. То же самое и с демократией, и с коммунизмом, и с другими общими терминами. Приведу пример отличия либералов и неолибералов (т.е. банальных фашистов, пользующихся либеральной личиной):

Вообще-то понять, чем либералы отличаются от неолибералов, очень легко. Либералы считают, что формально-юридически все люди равны и от рождения обладают определенными правами (правами человека) и что им должны быть предоставлены – независимо от расы, национальной, религиозной и культурной принадлежности и т.п. – равные права и возможности (гражданские права), созданы равные стартовые условия – а дальше пусть реализуют свои возможности, соревнуются. И государство в это вмешиваться не должно. Чем меньше государства – тем лучше (знаменитое « laissez faire , laissez passez » или, в английском варианте, « leave alone »). Неолибералы , напротив, уверены, что люди не равны (даже формально-юридически) и что равные возможности для всех представляют угрозу тем, кто уже находится в привилегированном положении. Неолибералы считают государство важнейшим инструментом – и считают главной своей задачей захватить управление государством, чтобы затем силой государства подавлять «чужих» и создавать благоприятные условия для «своих». Это точная копия системы мышления фашистов. Просто фашисты заменяли индивидуализм корпоративизмом, публично отрицали систему парламентаризма. Неофашисты – так называемые новые правые – уже этого не делали и, таким образом, перестали отличаться от неолибералов. У нас в стране по безграмотности либералов и неолибералов путали и путают. Типичная партия либералов – это «Яблоко». А типичная партия неолибералов – СПС. «Яблоко» и СПС всё норовят объединиться, но всё у них не получается. И не получится – именно потому, что либералы и неолибералы политически трудносовместимы.

Поэтому говорить, что всё зло в слове либерализм, конечно, глупо. Это получается собирательный символ, но под его знамёнами собрались именно те люди, которые несут погибель русскому миру. Либерализмом я называю те опасные тенденции, которые угрожают моей семье, окружающему меня социуму, которые разрушают мой мир. Тем более что либерализмом пользуются люди, чьи взгляды и деяния отличаются от действительно либеральных. Под либерализмом я понимаю давление Западной цивилизации на Русскую. Под либерализмом я понимаю – власть денег.
А все головы у гидры одним махом не срубишь – в лучшем случае будет план-график о рубке голов. В конце-концов АЛанов ставил диагноз системе и делал вывод о предшествовавших ошибках. План действий он не давал, хотя было бы интересно почитать. Что касается моего плана посадить Диавола либерализма в цепи - его не просто сформулировать так, чтобы было и красиво, и понятно остальным. Здесь, однако, нужен талант. И время. И с первым, и со вторым у меня не очень. Я, например, всё хочу закончить свою мысль про развитие Русской цивилизации, очень кратенько - на пару-тройку страниц, и то не успеваю это делать, хотя эти мысли давно оформилась.

Вольд писал(а):

Давайте проследим, как изменяются потребности человека, например, в еде, в зависимости от её доступности.


Цитата:
На самом деле, пример тут взят лукавый. Wink Я имею ввиду участок 3 графика. Если мы будем разово есть очень много пищи, то да, самочувствие с некоторого момента начнёт ухудшаться. Но возьмём, например, стоимость автомобиля, количество автомобилей, комфортабельность жилья или многое другое. Тут участок 3 графика не будет иметь места. Скажем так, будет продолжаться тренд участка 2, т.е., допустим, каждый следующий купленный автомобиль будет приносить всё меньше удовольтвия. Но уж точно не будет негатива по этому поводу. Вы, конечно, можете сказать, что много автомобилей нужно обслуживать, держать где-то - это будет отнимать время, деньги. Но если человек покупает себе 30 автомашин, то уж наверное он заранее прикинул последствия и у него есть средства и люди, чтобы заботиться об этих авто.

Всё это к обсуждаемой теме, конечно, большого отношения не имеет, но всё же глаз "резануло".


Ничего подобного - пример взят нормальный. Возьмём те же автомобили. Бедный только о нём мечтает и рад любой развалюхе. У среднего класса выбор побольше и он, соответственно, идёт по возрастающей (чуть дороже, чуть престижней). У богатеев наступает предел. Возьмём для примера Порш Каенн – это уже помесь спортивной машины и джипа – что можно придумать круче? Уровень развития автомашины ограничен рамками. Выше этих рамок начинается уже другой вид транспорта. Наступает предел насыщения, и, чтобы его удовлетворить, начинаются извращения: машина покупается только из-за её престижности, погоня в поисках эксклюзива, не приносящего рациональной пользы, собирается немыслимый модельный ряд, который пылится в гараже. Вы, например, купите колёса со стразами? Только в страшном сне привидеться, а богатеи покупают. Кстати о еде. Многие из богатеев не обжираются, но потеряли вкус к изыскам пищи. Например, читал об одном олигархе, который зимой не ел свежих огурцов, чтобы хоть какая-то радость была весной. Именно об этом говорит 3 часть S-кривой - о пределе насыщения. Именно поэтому многие олигархи сильно чудят в личных пристрастиях. Обычные вещи быстро надоедают, а организму хочется чего-то новенького. Только от этого страдают простые люди. Получается забавный казус: если от пресыщения «страдают» богатые и страдают бедные, то вполне можно и да же нужно запретить излишнее богатство. Вывод-то совсем простой. А вот путь к решению вопроса, к сожалению, сложный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Статья в тему:

“Глобализация — величайшая афера XX века”
http://www.russia-today.ru/2002/no_17/17_world_2.htm

Линдон Ларуш — крупнейший американский экономист, видный политик, одним из первых начавший борьбу с финансовой олигархией и ее основными институтами — Всемирным банком и МВФ. Ему нет равных в области финансово-экономических прогнозов. Он предсказал наш российский дефолт 1998 года, а год назад, выступая в Москве на слушаниях в Государственной Думе, — обвал мировых фондовых рынков. Сейчас, когда у нас все громче звучат разговоры о неизбежности так называемой “глобализации”, имеет смысл прислушаться к мнению этого человека.

— Вы начали противостоять политике Всемирного банка и МВФ в те времена, когда большинство наших граждан даже не слыхали о существовании этих организаций. В чем состояла суть вашей борьбы?

— Уже в 60-е годы меня обеспокоило так называемое “мировое экономическое развитие”, и вся моя деятельность была направлена на то, чтобы отговорить страны от следования разрушительному курсу, выработанному Милтоном Фридманом. Он исповедует совершенно фашистские экономические взгляды. Экономическую политику по рецептам Милтона Фридмана нельзя долго проводить без диктатуры.

Особенно накалилась ситуация в начале 70-х годов, потому что МВФ и Всемирный банк фактически решили вернуться к феодализму, который был красиво назван “глобализацией” или “свободной торговлей”. Особый размах это приобрело в 1989—1999 годах, после объединения Германии и падения СССР. М. Тэтчер, Ф. Миттеран и Дж. Буш-старший навязали миру идею новой Римской империи — всемирного англоязычного государства, управляемого из Лондонского и Нью-Йоркского Сити. Поскольку в мире больше не было реального противодействия глобализации, МВФ и Всемирный банк уже не стеснялись открыто проявлять свою фашистскую сущность. Они начали проводить мировую политику геноцида, хладнокровно истребляя население разных стран путем организации локальных войн, голода, сокращения рождаемости под лозунгами “планирования семьи”. Многое из этого вы видите и в современной России.

Задача идеологов новой утопии — создать единое государство, контролируемое из одного центра банкирами, которые будут по своему произволу решать, кому умереть, а кому жить и развиваться. Иначе говоря, олигархи стремятся захватить безраздельную власть над миром.

— А как возникла идея построения новой утопии?

— Главными идеологами были Герберт Уэллс и Бертран Рассел. Проект зародился еще в начале XX века. В свое время Рассел и Уэллс разработали те принципы, которые затем претворились в современной ядерной политике. Они пришли к теоретическому выводу о возможности изобретения ядерного оружия. И в 1913 году Г. Уэллс предложил проводить ядерную политику, заявив, что это будет страшное оружие, которое заставит нации отказаться от своей независимости, отдать власть мировому правительству. США и Англия начали осуществлять ядерную политику по их рецепту. А немного позже, не без помощи Уинстона Черчилля, атомные бомбы были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. Сделано было это исключительно для того, чтобы запугать народы мира. Никакой военной необходимости в бомбардировке не было, война и так подходила к концу.

И тогда, и позже Рассел требовал от США и Англии, чтобы они готовились к превентивной атомной бомбардировке СССР, поскольку Сталин воспротивился идее преобразования ООН в мировое правительство, в результате чего суверенные государства оказались бы уничтоженными. Последовавшая вскоре после этого “холодная война” с Советским Союзом была предпринята именно с целью реализации плана Рассела, требовавшего разработки ядерного оружия, которое поможет проложить дорогу мировому правительству.

Истинная же суть политической игры состояла в том, что после смерти американского президента Франклина Рузвельта Британская империя и ее союзники, входящие в так называемую Британско-американско-канадскую ассоциацию (БАК), попытались вновь захватить власть над своей бывшей колонией — США.

А для этого принялись стравливать США с СССР, провоцировать гонку ядерных вооружений. БАК справедливо полагала, что обе страны ослабнут под бременем гонки вооружений и в конце концов рухнут, проложив дорогу мировому правительству, в котором главную роль будет играть Британская монархия под прикрытием БАК. Линию Уэллса и Рассела активно поддерживали Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский. Сейчас ее упорно проводит Альберт Гор.

— Но ведь никакая империя не может долго существовать на штыках. Необходима идеология...

— Да, конечно, нужно было изменить менталитет. Пока люди понимают, что благосостояние нации зависит от развития физической экономики, производства, от капиталовложений в науку, в технологический прогресс, а не от финансового капитала, они будут яростно, как тигры, защищать свой суверенитет и национальные институты власти. Так ведет себя в наши дни Малайзия, этот “азиатский тигр”, зорко охраняющий своих детенышей — народ — от хищников типа Сороса и Гора.

И вот для изменения менталитета сторонниками мирового правительства была предпринята попытка “сдвига культурной парадигмы”. А для этого запущена в массы антихристианская идеология “Нью-Эйдж” — “Нового века”.

Среди ключевых фигур можно назвать мадам Блаватскую и известнейшего сатаниста Алистера Кроули. Фашизм Гитлера, так называемая “консервативная революция” — тоже порождения “Нью-Эйдж”. Проект “мировой религии”, который продвигает член английского королевского дома и единомышленник Альберта Гора герцог Эдинбургский, по сути своей является продолжением все того же теософского движения.

“Нью-Эйдж” внедряет в массовое сознание представления о человеке как о развращенном животном. Именно поэтому в массы была запущена так называемая культура рока, секса и наркотиков. Именно поэтому, вдохновляясь примером Римской империи, строители новой утопии стали поддерживать и пропагандировать оккультизм, наркоманию, гомосексуализм и прочие извращения.

— Но почему МВФ и прочие структуры мирового правительства так озабочены ростом “лишних людей” на планете?

— Олигархи привыкли обращаться с людьми как с безмозглой скотиной. Но в XX веке эта “скотина”, во-первых, начала получать приличное образование, а во-вторых, порядком расплодилась благодаря достижениям современной медицины. В результате для власти олигархов возникла угроза. Вот почему повсюду так внедряется низкопробная массовая культура, вот почему сейчас во всем мире снижается планка образования и проводится политика ограничения рождаемости. В 1966 году власти США пришли к выводу, что не следует оказывать экономическую помощь государствам, увеличивающим свое население. Ведь тогда выкачка природных богатств из этих стран будет проблематичной: местная молодежь может взбунтоваться против несправедливой дележки ресурсов. И в 1974 году появился “Меморандум национальной безопасности США”. Вся американская политика предоставления помощи другим странам оказалась привязана к программам планирования семьи. Так это остается и на сегодняшний день.


— Что ждет мир в ближайшем будущем?

— Начался величайший финансовый кризис во всей мировой истории. Никаких попыток овладеть ситуацией сделано не было, поэтому достаточно скоро наступит финансовый коллапс и ситуация станет неуправляемой. Доллар США скоро может обесцениться, причем очень сильно. Теперь смотрите, что из этого следует. В последние годы США получали финансовую подпитку из России, Японии и других стран Азии и Европы. В случае финансового коллапса этому придет конец. Мы подходим к поворотному моменту истории, и, если не поторопиться с созданием новой финансовой системы, начнется хаос. Ведь для нормального функционирования современной экономики нужна политическая структура, которая контролировала бы предоставление кредитов и инвестиций. Без этого невозможно организовать современную торговлю. Мы живем не в эпоху натурального хозяйства. Нам торговля необходима для физического выживания, иначе все будет парализовано. У вас в России те же проблемы. Но ведь и в Европе ситуация ничуть не лучше! Европа обанкротилась. Германия обанкротилась! Европейцы во многом существовали за счет Германии, которая экспортировала 40 процентов производимого продукта в другие страны Западной Европы. Без экономического преуспеяния в Германии невозможно поддерживать нормальный уровень жизни в Европе, там все просто рухнет. А что происходит в Южной Америке или в Юго-Восточной Азии? Мы на пороге коллапса цивилизации.

— И как же быть? Можно ли что-то сделать?

— В катастрофе, как ни парадоксально, есть и положительные моменты, ибо она окончательно дискредитирует порочные идеи, владевшие умами, и открывает дорогу здравым мыслям. И люди поддержат эти идеи, поскольку они будут способствовать их выживанию. Если монетаристская политика полностью обанкротится, то главы наций могут собраться и учредить новую финансовую систему. Что такое МВФ? Это же не банк. Это контрольный механизм, действующий в англо-американских интересах, проводящий политику англо-американской империи. Что произойдет, если МВФ обанкротится? К настоящему моменту все банковские системы — в Европе, Америке, Японии, России — уже обанкротились, их удержание на плаву — чистая фикция. Поэтому государства должны договориться и запустить механизм банкротства. А затем создать новую финансовую систему, которая действовала бы в наших общих интересах.

В чем состоят наши интересы? В поддержании торговли. Надо не останавливать производство, а предоставлять кредиты для увеличения рабочих мест и добиваться реального экономического роста. В свое время именно такую политику проводил американский президент Франклин Рузвельт. Если этого сделано не будет, мы получим нового Гитлера. Банковские круги пока не хотят признавать реальность и всячески поддерживают либеральную систему. Поэтому сейчас наибольшая опасность исходит от либералов. Во всех странах! Либералы готовы защищать свои идеи любой ценой, они доведут мир до финансового краха.

— Оказывают ли какие-то страны сопротивление глобализаторским планам мирового правительства?

— Сейчас намечаются первые сдвиги в понимании ситуации. Главы некоторых государств постепенно видят, что мировая империя рушится, и пытаются спасти свои народы. Япония, Китай и ряд других стран Юго-Восточной Азии уже предпринимают меры для спасения своих финансовых систем. Это попытка сломать систему господства мировой олигархии ради спасения человечества.

— Какой должна быть в новых условиях роль ООН?

— Нужно вернуться к принципу уважения суверенных государств. Государства должны сотрудничать в интересах всех, а не только избранных стран. ООН не должна превращаться в эксклюзивный клуб, не должно быть никакой наднациональной власти. Пора покончить с неоколониальной системой, США не могут больше претендовать на роль сверхдержавы, иначе дело кончится страшной войной и всеобщим хаосом.

— Но как этого добиться?

— Необходимо понять, что действия сторонников мирового правительства — это не ошибки и просчеты, а нанесение умышленного вреда миллионам людей. Когда многие это поймут, зло станет невозможно. Ведь оно существует лишь за счет того, что большинство людей до сих пор принимают зло за добро.

— Какие принципы, по вашему мнению, следует положить в основу современной политики?

— Политика должна быть нравственной. Мы обязаны помнить, что человек создан по образу и подобию Божьему.

Значит, нельзя проводить аморальную политику, повреждающую этот образ, наносящую ущерб людям. Никакая экономика не стоит того, чтобы приносить ей в жертву людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 6:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Прошу прощения, что заставил себя долго ждать. Всё не удавалось выгадать свободного времени.

Вольд писал(а):

Поэтому говорить, что всё зло в слове либерализм, конечно, глупо. Это получается собирательный символ, но под его знамёнами собрались именно те люди, которые несут погибель русскому миру. Либерализмом я называю те опасные тенденции, которые угрожают моей семье, окружающему меня социуму, которые разрушают мой мир


Если мы говорим о либерализме, как о собирательном образе, то, фактически, рассуждаем о том, значение чего четко не определено, т.к. в это собирательное понятие каждый засунет свой "букет". Более того, Вы правы в том, что, как ни парадоксально, а сама суть либерализма в этот собирательный образ не включена. Сильно сомневаюсь, что и члены закулисы, и элиты западных держав руководствуются принципами свободы и равноправия всех личностей. Это всего лишь лозунги, начертанные на знамёнах армий, ведущих войну за совершенно иные ценности.

Сейчас мы ведём речь о таком собирательном либерализме не как о философии элит, а о его значении в сознании масс. Следовательно, в данной ситуации можно расшифровывать его как набор качеств: эгоизм, наплевательство на окружающих, жажда денег, роскоши. Что-то забыл? Исправьте. Дополните. Затем продолжим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Вольд писал(а):

Ничего подобного - пример взят нормальный.


Давайте проговорим занечение третьего участка графика: С каждой следующей единицей потреблённого чего-нибудь удовольствие стремительно падает. Причём попадает в отрицательную полуплоскость. Что такое отрицательное удовольствие? Это страдание. Итак... Человек покупает одну за другой 10 машин. Имея одну машину человек доволен. 5 машин - близок к счастью. 7 машин - доволен. 10 машин - страдает. Реалистично?
Нет, ну я могу понять почему каждая следующая машина все меньше кайфа приносит. Могу предположить, что машины могут приесться впринципе и удовольствие может снизиться. Но понять, как можно страдать, из-за того, что накупил себе машин, не могу. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 12, 2009 10:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Но понять, как можно страдать, из-за того, что накупил себе машин, не могу. Smile


Может тут имеется в виду страдания связанные с беспокойством оттого, что ты очень богатый, а вокруг куча людей, которые мечтают завладеть твоим богатством. Т.е. удовольствие от машины вроде как есть, но есть и общее неудовольствие, связанное с тем, что машины надо охранять. А еще надо проверять тех, кто их охраняет, потому что "вокруг куча людей, которые мечтают завладеть твоим богатством" Smile

Т.е. удовольствие от десятой машины явно меньше, чем от первой-второй, а проблем все больше и больше. Полагаю, что богач вынужден все больше внимания уделять защите своих завоеваний, что может и доставляет удовольствие некоторым психологическим типам личности, но, как правило, рано или поздно утомляет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 9:01 am    Заголовок сообщения: Re: Нравственность и экономика Ответить с цитатой

Приточник писал(а):


Сейчас мы ведём речь о таком собирательном либерализме не как о философии элит, а о его значении в сознании масс. Следовательно, в данной ситуации можно расшифровывать его как набор качеств: эгоизм, наплевательство на окружающих, жажда денег, роскоши. Что-то забыл? Исправьте. Дополните. Затем продолжим.


Да, можно говорить о наборе качеств для обычного человека. В принципе не так важно, что приведёт к крушению нашего мира: элита подсащивающая остальной мир на иглу либералистических идей (читай набора человеческих качеств) или простые люди с радостью подхватывающие эти идеи. Бороться необходимо на всех фронтах, иначе не получиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.