malchish.org

Действительно предупреждали, пропустил, прошу извинить.
. У Вас часом не двойные стандарты? Согласен и призываю, в моделях, нужно рассматривать только существенные процессы, сведённые к идеальному виду.
Нам не нужно ближе к жизни, нужно достаточно для сущности, в этом смысл модели. Какая разница на сколько уменьшается масса, чем больше контраст, тем легче обнаружить несостоятельность модели. Вы готовы настаивать, что есть минимальная сумма оборотных средств и количество участников не меньше двух, при которых модель несостоятельна?
Хотел узнать, при накоплении вкладов, массажисты стригутся в кредит от банка или из имеющихся у них на руках средств? Сами при этом услуг не оказывают? Вы же собирались принимать вклады от парикмахеров, а кредиты раздавать массажистам.
Очень может быть. И где же у Вас вклады будут накапливаться, если никто в долг не берет, в банковских резервах?
Можно мне самому определять, что существенно пропускать, а что нет? Так как пока, не удалось осознать, как будут расти вклады Вашей модели, в отсутствие переуступки имущественных прав. Так что, задействуйте две пары для вкладчиков и заемщиков (по мне так и по одному достаточно), стартовая оборотная сумма на одной конкретной стороне (на одних или двух руках не важно), размер суммы не принципиален, цены за услуги равные, кратные и соизмеримые с оборотной суммой, для удобства счета. Осталось уточнить суммы и их собственников на старте. Если отказываетесь на такое упрощение, желательно указать существенную причину. Близость к жизни, признать существенной причиной, не могу.

P.S. На самый крайний случай, фиг с ним, оставляйте все 20,000. Только укажите как они распределены. По сотне на брата не годится. Цена услуги 200 рублей не должна разбиваться и все находится на одной стороне, рысачить с разбросом, по другим сотням комбинаций, уж точно не буду.

Конечно, не нужно ближе к жизни. Я изменил условия не из соображений близости к жизни, а чтобы модель работала, но потом оказалось, что именно так ближе. Я посчитал, что это только плюс для модели. Значит, модель, которая не работала, хуже описывала реальность.

Нет, тут несколько сложнее. Вообще-то, в принципе нет минимальной суммы оборотных средств (точнее сказать, она должна быть не меньше стоимости одной сделки), но чем меньше она будет, тем дольше придётся накапливать сумму вкладов для того, чтобы получить рост цен. Однако я хотел, чтобы нужная сумма вкладов накопилась всего за один год. С меньшими суммами это не получалось. Раз уж я строил модель заново, отчего мне было не выбрать более удобные параметры?

Теперь по количеству участников. Тут уже есть минимальное количество, при которых модель не работает. Дело в том, что у нас срочные вклады конвертируются в наличные, и снять за один раз их можно в размере не больше, чем есть резервов в банке, которых у нас всего 1/100 от суммы вкладов. И если вкладчиков будет меньше ста, то снять вклады не получится.

Так что мой ответ таков: я готов настаивать, что есть минимальное количество участников, при которых модель несостоятельна, и оно должно быть не меньше, чем обратное число от нормы резервирования, помноженное на два.

Правда, из этого можно выкрутиться, если вкладчик всего один, зато имеет сотню вкладов. Но это как-то совсем криво получается, тут считать будет сложнее, чем со множеством участников. Хотя в принципе это то же самое.

Я сказал только, что услуг в долг не делают. А у банка в долг массажисты берут столько же, сколько парикмахеры делают вкладов, за вычетом резервов. В резервах остаётся только 1/100 от вкладов, а 99/100 выдаётся в долг. Это же в модели описано.

Давайте я покажу, как растут вклады, на упрощённой модели, где нет инфляции, а Вы уже там сами осознавайте, как это связать с переуступкой, которая выше моего понимания.

В обороте 1 руб. у парикмахера. Он отказывается от одного массажа за 1 руб. и кладёт 1 руб. на вклад. Массажист берёт ссуду 1 руб. и покупает стрижку за 1 руб. Парикмахер добавляет 1 руб. к вкладу. Итого сумма вкладов выросла до 2 руб. Дальше можно зациклить, вклад будет расти бесконечно, массажист уходит в бессрочный отпуск, а парикмахер обходится без массажа. В этой простой модели одна беда — снять свой вклад парикмахер не сможет, для этого нужно достаточно много вкладчиков. Но как вклад растёт, прекрасно видно.

Я уже объяснил, что существует минимальное количество вкладчиков, в нашем случае сотня минимум. Если только Вы не захотите, чтобы один парикмахер завёл себе сотню различных вкладов с разными датами вызревания. Но простоты это определённо не добавит.

Стартовая оборотная сумма в моей модели есть. Если хотите уточнить, на чьей стороне, это можно — допустим, у парикмахеров. Не вижу, на что это влияет.

Это всё у меня есть.

Полная сумма у меня указана: 20 тыс. Пусть начальные собственники будут парикмахеры. Это значит, что у каждого из них по 200 руб. в кармане. Дальше всё по моей модели. Если же Вам не нравится такая сумма, и Вы предпочитаете мечущиеся в обороте 200 руб. и пустые карманы у всех, можно устроить. Только накопление вкладов в этом случае растянется на несколько десятков лет, что вызовет дополнительные сложности.

Хотя для моей модели неважно, как проходит этап накопления вкладов (главное, что в конце сумма вкладов вырастает, а реальный объём услуг восстанавливается до предбанковского периода), я могу его расписать, если только в этом проблема.

Вы меня умиляете, разве это не я предлагал такую схемку в самом начале? Это и есть переуступка, один с сошкой, другой с ложкой. А теперь, поведайте, почему Вы в своих 2 миллионах считаете стоимость услуг, которые массажисты в период накопления не оказывают. Как Ваш первый парикмахер намеревается истратить свои пять тысяч вклада, до того момента как наступит очередь следующего парикмахера брать уже свой вклад?
Распишите, просто очень прошу. А то так и не понял, как у Вас массажисты задействованы.

Но Вы сами писали, что банк приостановил выделение кредитов и далее стал выдавать их только после того, как очередной заёмщик возвращал ссуду.

Но даже если банк отдает в кредит свой последний резерв, всё равно в модели есть масса ошибок. Вот Вы пишите: "Кроме того, раз в год каждый парикмахер снимает свой вклад 100 руб. и тратит его на массаж (просто добавляя эту сумму к уже имеющейся на руках, ведь ста рублей на массаж не хватит), после чего массажист тратит эти же 100 руб. на стрижку, и парикмахер снова кладёт их на вклад. Это означает, что к сумме услуг в 1990 тыс. руб. добавляется ещё 200*100 = 20 тыс. руб." Не понятно как Вы получили 20 тыс. руб., что на что умножали? Получается, что деньги полученные из вклада (100 руб.) совершают 200 оборотов в год? Правильно формула будет выглядеть так: 100*100 = 10 тыс. руб., но тогда ничего не меняется, всё остается также как и было в добанковский период. Если к сумме денег уже изначально имеющейся в обороте добавить еще 100 руб. из вкладов, то мы получим в обороте 19900+100=20000 руб.

"При этом скорость обращения денег-вкладов составила 2 оборота в год, что в 50 раз ниже скорости обращения остальных денег. Следует заметить, что на момент сделки вклады временно были трансформированы в наличные." Если скорость обращения денег-вкладов составляет 2 оборота в год, то мы мы получим сумму услуг равную 100*2=200 руб., а чуть выше у Вас получилось 20 тыс. руб.

....
По условию количество сделок не меняется, их всегда 100, значит скорость оборота денег тоже остается неизменной, потому что сделки это и есть обороты денег, то что деньги из вкладов совершают 2 оборота в год ничего в сумме не меняет, деньги по прежнему совершают 100 оборотов. Например, если деньги из вкладов совершат 2 оборота, то это означает, что произойдет компенсация за счет увеличения оборота части остальных денег и в сумме оборот денег останется прежним. Денег в обороте всегда 20 тыс. руб., 19900 руб. изначальных и еще 100 руб. из вкладов, поэтому ни о какой инфляции не может быть и речи.

Думаете, igrek, не догадывается? Думаю, он все прекрасно уже понял. Ему не удастся набрать вкладов парикмахерами, одновременно с предоставлением услуг массажистами, задача не формализуется. Если он это сделает без массажистов, то потом парикмахер не сможет потратить первый же снимаемый вклад. Посмотрим, какой вариант для «прорыва» он выберет.
Оно сразу было видно на минимальном количестве участников. Набравшись на стартовых условиях, попал в другую неприятность. А все потому, что пытается закрутить вечный двигатель.

igrek писал: "Период роста вкладов я просто пропускаю, мне важен конечный результат..." Нас не интересует тот год, когда парикмахеры набирали вклады, а массажисты брали кредиты. Важно, что сумма вкладов через год вырастет до 100*100=10 тыс., итого мы имеем вкладов на 10 тыс. (по 100 руб. на каждого парикмахера), кредитов на 9900 и резервов 100. Именно в этот год массажисты начали возвращать ссуды и брать новые кредиты, а парикмахеры снимать вклады и делать новые, поэтому количество совершаемых сделок в этот год полностью восстановится.

Ага, ага, он просто пропускает, а перед тем вводит обороты, которые якобы имели место в этом периоде за счет услуг массажистов. Потому я все время желаю определенности. Нет смысла вести разбор результата, если его получение связано с существенными манипуляциями влияющими на сам результат.

Два миллиона у меня указаны только для добанковского периода, когда никаких накоплений не было. Сколько было оказано услуг в период накопления и по какой цене, я не выясняю, потому что это не влияет на результат.

У парикмахера не пять тысяч вклада, а сто рублей. Он просто снимает их и добавляет к тем двумстам, которые собирался истратить на очередной массаж, и тратит, таким образом, триста, повышая тем самым средний уровень цен. Раз в год это делает каждый парикмахер, а массажисты в ответ тратят раз в год триста на стрижку. В результате цены повышаются на один процент (в среднем). В реальной жизни таких разовых скачков цен нет, но это потому что там избыточная масса денег распыляется на многие сделки. Для нашей модели это неважно.

Как я уже сказал, в период накопления возможны три варианта. Подумав, я сократил их до двух, и немного изменил: а) парикмахеры отказываются от массажей, цены при этом не меняются, и б) количество услуг не меняется, цена массажей падает.

Беру первый вариант, с постоянными ценами. Только придётся ввести некоторое дробление — пусть будет возможность покупки 1/2 стрижки или массажа.

Итак, 200 участников, цена услуги 200 руб., 1/2 услуги 100 руб., у каждого парикмахера в кармане 200 руб., у массажистов нет ничего. Раз в три дня парикмахеры берут по массажу у массажистов, в тот же день массажисты стригутся. Таким образом, у парикмахеров постоянно на руках по 200 руб.

Начался период накопления. Первый парикмахер положил на вклад 100 руб. и купил полмассажа за 100 руб. Затем этот массажист купил полстрижки у парикмахера за 100 руб. В первый день ссуд, как мы помним, не было, банк копит резервы. Через три дня второй парикмахер положил 100 руб. на вклад и заплатил за полмассажа 100 руб. Его массажист взял ссуду 100 руб., добавил к 100 руб., полученным за полмассажа, и купил стрижку за 200. Далее повторяется то же самое с остальными парами — парикмахер покупает полмассажа, массажисты покупают полную стрижку. Здесь следует заметить, что каждый парикмахер только один раз в год покупает полмассажа, остальные 99 раз он покупает полный. И только один массажист раз в год купит полстрижки.

Таким образом, в сравнении с добанковским периодом количество стрижек в год сократилось на 1/2 стрижки, то есть на 0,01%, а количество массажей сократилось на 50, то есть на 1%. Цены не изменились. И это вполне логично: если кто-то делает вклад, он либо отказывается от потребления, либо больше работает, а если кто-то берёт ссуду, то он либо наращивает потребление, либо меньше работает.

Через год парикмахеры прекратили накапливать вклады, а банк выдавать дополнительные ссуды. Сколько снималось вкладов и возвращалось ссуд, столько же делалось новых вкладов и бралось новых ссуд. В обращении оказались те же самые деньги, что и до начала накопления (за вычетом резервов), плюс добавились снимаемые раз в год вклады. Количество услуг стало такое же, как до накопления, поэтому цены выросли. Это уже расписано в моей модели. Причём такая же ситуация будет и во втором варианте, в случае неизменного количества услуг, но изменения цен.

Всё правильно. Кредит выдаётся только после того как возвращена ссуда, а вклад можно снять и без погашения ссуды, за счёт резервов. Просто отказать в кредите банк может всегда, а вот отказать в возвращении вклада никак не может, для этого и нужен резерв.

Банк не выдаёт последний резерв в кредит. А ошибки все мнимые.

Если Вам непонятно, это не значит, что у меня ошибка. Я умножал 200 участников, которые использовали деньги от вкладов на одну сделку в год каждый, на сумму вклада 100 руб. Только они не покупали дополнительную услугу на эти деньги, а добавляли их к другим деньгам, вызывая тем самым инфляцию.

Нет, каждый вклад 100 руб. делает только два оборота. Но снятых вкладов за год 100 штук, по числу вкладчиков. Так что у меня всё правильно.

Вы забыли умножить на количество вкладчиков 100.

Поправлю, сделок не 100, а 10000. Да, их количество не меняется, но деньги всё же совершают разное количество оборотов. 1990 руб. наличных в карманах имеют скорость обращения 100 об/год, это в 50 раз больше, чем скорость 20 тыс. на вкладах, которые участвуют в сделке только два раза в году.

Прав был maxon, когда говорил, за Вашими руками, только успевай следить.
Я чего то опять пропустил, но намедни Вы ввели кучу парикмахеров дабы можно было поднять резерв для снятия налички за весь год. Теперь они уже не нужны, снимать будем по сотке? Откуда у парикмахеров по 200, после того как они сделали последний вклад в период накопления? Какие 300 за массаж при 100 конкурентах-массажистах, которым кредит непонятно чем отдавать. Да они вдвое дешевле будут отдаваться, шутка ли, год никто им услуг не заказывал, а тут один нашелся.
Ага, может сразу опустимся до выдергивания одной волосины и одного поглаживания пятки? А Нео наивный, призывал меня, не обращать внимания на период роста вкладов, а тут самый интерес. Спасибо конечно за время, потраченное на очередной апгрейд вечного двигателя. Зачем что то делить, ЧТО от этого поменяется? Еще одна попытка заплутать в дебрях Ваших манипуляций с цифрами? Давайте так, я в последний раз нахожу и указываю на пробой в этой Вашей схеме, а Вы автоматически признаете отсутствие влияния срочных вкладов на инфляцию и соответственно отказываетесь признавать текущие вклады деньгами. Идет?
При том, уверен, Нео это быстрее сделает.

Не суть важно, пусть будет, что банк отдает вклад, а не кредит выдаёт, на результат это никак не влияет, в обороте всегда будет 20 тыс. руб.Мне действительно не понятно, почему у Вас 200 участников используют деньги от вкладов, если вклады имеют только парикмахеры, то есть 100 участников, на общую сумму 10 тыс. руб.? Как я и писал выше формула будет выглядеть так: 100*100 = 10 тыс. руб. Проще говоря 100 руб. совершают 100 оборотов в год, только купюра меняет своего владельца, переходит от парикмахера к парикмахеру, вначале один снимает вклад и тратит на массаж, затем другой, третий ... сотый. Деньги от вкладов, как и другие деньги, совершают 100 оборотов в год, а не два.Не совершают у Вас деньги разное количество оборотов, они оборачиваются синхронно с другими деньгами и совершают 100 оборотов в год. Стоимость услуг с использованием изначальных денег составит 1900*100=190000. Стоимость услуг с использованием денег от вкладов 100*100=10000. Итого совокупная стоимость услуг за год составит 190000+10000=2 млн. руб. Результат такой же, как и в добанковский период.

Даже комментировать не пришлось, схема несостоятельна.
Абсолютно с Вами согласен, ситуация так же несостоятельна.

Тренируйте глазные яблоки. Я нигде себе не противоречу и подмен не делаю.

Как это не нужны? Очень нужны. 100 парикмахеров держат 100 вкладов по 100 руб., это сумма вкладов 10 тыс. При этом резерв 100 руб., каждый парикмахер может снять вклад. Если парикмахеров будет меньше сотни, то при резерве 1/100 от суммы вкладов никто из них полностью снять вклад не сможет. Что не так?

Всего наличных 20 тыс. В резервах лежит 100 руб. Значит, на руках 19900. Это в среднем по 199 на парикмахера. Считаем, что один парикмахер с пустыми карманами, а у остальных девяноста девяти по 200 на руках.

Эмоции какие-то пошли. Да не будут они дешевле отдаваться. Услуги они целый год сами не хотели оказывать, потому что на кредитах сидели, отдых себе устроили (а зачем ещё им кредиты?), поэтому за заказами рвутся не больше, чем до кредитов. Можно и другие мотивы найти, так что оставьте психологию, это же модель, смотрите на цифры. Если у парикмахеров стало на руках больше денег, чем до банка (у каждого раз в год триста рублей вместо двухсот), то при том же количестве услуг цены неизбежно поднимутся. Они не будут деньги в карманах держать, они будут их тратить. Кроме как на массаж больше тратить некуда, а больше массажей не стало. Значит, цены на массаж вырастут.

Отдать кредит для массажиста не проблема — после любого массажа у него есть на это деньги, затем он сразу берёт новый кредит и делает очередную стрижку.

Надо полагать, аргументов у Вас не нашлось, остался только сарказм? Чем Вам половина услуги-то не угодила? Без неё истратить 100 руб. не получается, так что для неё есть вполне резонные основания.

Лучше так: Вы в очередной раз указываете на пробой в моей схеме, а я в очередной раз показываю, что пробоя нет. Согласитесь, довольно глупо автоматически признавать ошибку, которой нет. А мнимые пробои можно находить бесконечно. Пока что единственный пробой, который действительно был — это арифметическая ошибка в первом варианте модели. И я её исправил.

Вы это о чём? Что я сказал «отказываются от массажей», а отказались только от части массажей? Так я же и не говорил «от всех массажей». От массажей и в самом деле отказались, от целых 50 штук. Вы уже не знаете, к чему придраться, кроме как к словам? В чём несостоятельность схемы кроме того, что я не вставил уточняющее слово «части»? Уж будьте любезны, прокомментируйте. Если это единственная «несостоятельность» — значит, со схемой всё в порядке.

Потому что снятый вклад должен сделать два оборота — массаж, потом стрижка, для того чтобы парикмахер смог снова положить его в банк. Ну так у меня модель построена, чтобы легче наблюдать за потоками. В принципе можно построить модель, когда снятый вклад всего один оборот делает, если, например, вкладчики — это половина парикмахеров и половина массажистов. Тогда парикмахер снимает вклад, покупает массаж, а массажист эти деньги кладёт на вклад. Тут инфляция будет меньше. И так, наверное, даже правильнее будет. Но для модели это всё неважно. Главное, что при определённой сумме накопленных вкладов сумма оборота от вкладов, несмотря на меньшую скорость обращения, начинает превышать падение суммы оборота от карманной налички, и начинается рост цен. Это всё будет и при одном обороте, и при двух, только уровень инфляции будет разный.

Вклад снимается, участвует в двух сделках и возвращается назад в банк. В следующий раз он снимается через год. Это два оборота в год, а не сто.

190000+10000=2 млн. руб.?! Какой-то неправильный у Вас калькулятор. Ну да ладно, Вы явно имели в виду 1990000+10000=2 млн. руб. Что неверно, потому что в моей схеме каждый вклад совершает два оборота в год, а не один. Всего вкладов 100 штук, на каждом по 100 руб., совершают по два оборота в год — итого 20 тыс., а не 10. Можно придумать схему с одним оборотом, но это будет другая модель.

Такой ответ я ожидал. На снятый вклад нельзя сделать полноценный массаж и полноценную стрижку, ведь снято всего 100 руб.! У Вас модель построена так, что массаж и стрижка стоят по 200 руб. То есть каждый парикмахер будет снимать 100 руб. и заказывать 1/2 массажа, а затем массажист на вырученные 100 руб. сделает 1/2 стрижки. В итоге мы получим формулу: 100*200/2=10 тыс. руб. или 100*100=10 тыс. В принципе модель построить надо так, чтобы один вклад составлял 200 руб., а стоимость одной услуги (стрижка или массаж) тоже 200 руб., тогда не придется считать по пол стрижки и пол массажа или добавлять 100 руб. от вклада к другим деньгам. Один вклад на 100 руб. участвует в двух неполноценных сделках, по 1/2 каждая (пол стрижки и пол массажа), полноценных сделок будет не 200, а 100, поэтому Ваша формула 100*200=20 тыс. руб. является ошибочной. Опячатка вышла, спасибо, что исправили. Не может в Вашей схеме каждый вклад на 100 руб. совершать по два оборота, так как массаж и стрижка стоят по 200 руб., на один вклад мы получим один полноценный оборот или два неполноценных — итого 100*100=10 тыс. или 100*200/2=10 тыс.

...
В принципе я не спорю с тем, что срочные вклады могут повлиять на инфляцию, но только при условии, что срочные вклады будут конвертированы в текущие счета и это приведет к росту последних. Однако в нашей модели в обороте участвуют только наличные, возрастать они не могут, поэтому инфляции не будет.