malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 4:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:06 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
VPolevoj писал(а):
Друзья, помогите мне лучше разобраться с деньгами.

Я пришел к выводу, что мне в моей модели могут потребоваться деньги (для этого есть свои резоны), но столкнулся с тем, что я, оказывается, не до конца понимаю все процессы с ними связанные.

Ответьте мне, пожалуйста, как протекал процесс возникновения ДЕНЕГ? (Это первый независимый вопрос.)

Никто не знает что такое "деньги", это нормально, не вы первый не вы последний. (Я знаю что такое деньги, но это неважно).

VPolevoj писал(а):
И подскажите, как можно замоделировать процессы хождения денег внутри модели? (Это второй независимый от первого вопрос.)

Моделируйте хождение "денег" внутри вашей модели как хождение любого другого товара, раз об эмиссии и стерилизации у вас заботы нет.

VPolevoj писал(а):
Мне хочется, чтобы внутри модели циркулировали бы разные деньги. В пределе - каждый юнит мог бы выпускать в обращение свои собственные деньги. Но в процессе их конкуренции между собой чтобы оставались две-три (или пять-шесть - как получится) ВАЛЮТЫ, которые бы могли конвертироваться между собой, и курс обмена был бы динамическим. И я не знаю пока, как это можно сделать.

Из-за того, что вы не знаете что такое "деньги" вы думаете, что моделируете что-то небывалое, на самом деле в ЛЮБОМ городе самой захолустной провинции России ходят с десяток разных валют (формально все они называются "рубли" и формально должны обмениваться в соотношении 1:1, но это только формально).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:34 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Друзья, помогите мне лучше разобраться с деньгами.
Rudy писал(а):
Никто не знает что такое "деньги", это нормально, не вы первый не вы последний. (Я знаю что такое деньги, но это неважно).

Rudy, а Вы можете мне помочь?

Я не знаю, что такое деньги. Но мне это в данном случае и не нужно. Я просто хочу ввести в свою модель нечто похожее на деньги (и назвать это нечто "деньгами") - мне больше ничего и не требуется. Но я хочу чтобы у меня "деньги" в обращении появились сами собой, а не "по моему хотению, и щучьему велению".

В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства, поэтому любой юнит может дать расписку, что он обязуется выдать "подателю сего" столько-то продукта по первому его требованию. И такая расписка будет иметь хождение наравне с самим продуктом (ну, разве что, стоимость её будет чуть меньше, в виду возможного риска неплатежа по обязательствам), потому что какая разница, расплачиваюсь я самим мешком картошки или даю вместо него расписку, что я "отдам мешок картошки". И надо сказать, что когда начинают хождение такие долговые расписки, то возникает рынок доверия платежеспособности - у кого обязательства не расходятся с делом, у того и "деньги" котируются близко к номиналу, а кто свои долги не отдает, у того и ценные бумаги ценятся по цене самой бумаги, на которой они написаны.


Последний раз редактировалось VPolevoj Вс фев 03, 2013 12:36 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Rudy писал(а):
Никто не знает что такое "деньги", это нормально, не вы первый не вы последний. (Я знаю что такое деньги, но это неважно).

Ого, как минимум тянет на замену 'Я' на 'МЫ' (Николай II)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 2:46 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
VPolevoj писал(а):
Я не знаю, что такое деньги. Но мне это в данном случае и не нужно. Я просто хочу ввести в свою модель нечто похожее на деньги (и назвать это нечто "деньгами") - мне больше ничего и не требуется. Но я хочу чтобы у меня "деньги" в обращении появились сами собой, а не "по моему хотению, и щучьему велению".

Не получится, VPolevoj, по лёгонькой не получится.
Чтобы смоделировать правильно, нужно разобраться с сутью дела, либо найти того, кто понимает и линейно-тупо исполнять его рекомендации.

Цитата:
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства, поэтому любой юнит может дать расписку, что он обязуется выдать "подателю сего" столько-то продукта по первому его требованию.

Это очень грубо-примитивно, а значит не верно.

Цитата:
И такая расписка будет иметь хождение наравне с самим продуктом (ну, разве что, стоимость её будет чуть меньше, в виду возможного риска неплатежа по обязательствам), потому что какая разница, расплачиваюсь я самим мешком картошки или даю вместо него расписку, что я "отдам мешок картошки".

Это называется "вексель" (если обеспечен конкретным товаром - "варрант"). Очень госструктуры не любят "вексельное обращение".

Вообще, пустое вы дело затеяли, без теории, без глубокого понимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 10:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства

На пример, золотые деньги. Кто, кому, чем, обязан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 11:47 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Я не знаю, что такое деньги. Но мне это в данном случае и не нужно. Я просто хочу ввести в свою модель нечто похожее на деньги (и назвать это нечто "деньгами") - мне больше ничего и не требуется. Но я хочу чтобы у меня "деньги" в обращении появились сами собой, а не "по моему хотению, и щучьему велению".
Rudy писал(а):
Чтобы смоделировать правильно, нужно разобраться с сутью дела, либо найти того, кто понимает и линейно-тупо исполнять его рекомендации.

Я хочу разобраться (других вариантов не рассматриваю).

VPolevoj писал(а):
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства, поэтому любой юнит может дать расписку, что он обязуется выдать "подателю сего" столько-то продукта по первому его требованию.
Rudy писал(а):
Это очень грубо-примитивно, а значит не верно.

Но мне и нужно грубо и примитивно.

Не забывайте - у меня модель. А в ней - чем проще связи, чем примитивнее используемые понятия - тем легче моделировать.
Вот поэтому я и хочу дойти до сути - чтобы по факту внести в свою модель только суть явления, а не его копию, и не все его проявления.

VPolevoj писал(а):
И такая расписка будет иметь хождение наравне с самим продуктом (ну, разве что, стоимость её будет чуть меньше, в виду возможного риска неплатежа по обязательствам), потому что какая разница, расплачиваюсь я самим мешком картошки или даю вместо него расписку, что я "отдам мешок картошки".
Rudy писал(а):
Это называется "вексель" (если обеспечен конкретным товаром - "варрант"). Очень госструктуры не любят "вексельное обращение".

В принципе, я могу в своей модели остановиться на уровне "векселя" - зато внутри модели всегда будет понятно кто выпустил данную конкретную бумагу, чем она обеспечена, и как её можно применить (примерно оценить её стоимость - это будет следовать из доверия к заемщику и его платежеспособности).

У меня вопрос в другом. Что должно происходить, когда заемщик не может расплатиться по своим вескелям?

Rudy писал(а):
Вообще, пустое вы дело затеяли, без теории, без глубокого понимания.

Моя задача: найти самое простое решение, как, каким образом мне можно будет запустить внутри своей модели хождение ценных бумаг, по типу "денег". Все процессы связанные с деньгами я моделировать не хочу - сколько процессов само запустится - значит, этого будет уже достаточно.

Если у Вас, Rudy, есть понимание (пусть даже не полное и не глубокое) - помогите мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 11:54 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства
Shurry писал(а):
Например, золотые деньги. Кто, кому и чем обязан?

"Золотые деньги" у меня в моей модели уже есть - это все так называемые продукты богатства и накопления - они имеют самостоятельную ценность для непосредственного потребления. Никакой дополнительной оценки не нужно. Обмениваются с другими продуктами по курсу - соотношению - установленному на рынке.

Я почему и говорил поначалу что мне в моей модели "деньги" не нужны - у меня и так был продукт, который прекрасно заменял собой "деньги". Одна беда - он не был отчужденным - абстрактным. А деньги - это как раз ОТЧУЖДЕННЫЙ продукт. И вот мне теперь потребовалось внести в модель именно отчужденные "деньги".

Роль натуральных - не отчужденных - денег у меня в модели играют продукты четвертой группы.

Опираясь на продукты этой - четвертой у меня - группы продуктов я собираюсь запускать в модель торговцев и все процессы связанные с расслоением общества и, возможно, началом отчуждения. Без этой группы продуктов все остальные продукты получаются очень уж сильно привязанными к непосредственному потреблению - и отчуждаться, по моим представлениям, не должны.

А торговцам без этой - четвертой - группы товаров нет смысла торговать - нет критерия оценки своего труда. А так у них появляется смысл - накопление богатств. Не продукты же потребления посреди острова складывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:17 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
VPolevoj писал(а):
Друзья, помогите мне лучше разобраться с деньгами.

Я пришел к выводу, что мне в моей модели могут потребоваться деньги (для этого есть свои резоны), но столкнулся с тем, что я, оказывается, не до конца понимаю все процессы с ними связанные.
Деньги - это прежде всего мера стоимости и средство обращения. Прежде чем разбираться с деньгами, для начала нужно разобраться со стоимостью, иначе понять суть денег будет не возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 12:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
А деньги - это как раз ОТЧУЖДЕННЫЙ продукт. И вот мне теперь потребовалось внести в модель именно отчужденные "деньги".

Правильно заданный вопрос это уже половина ответа. С деньгами, в качестве ОТЧУЖДЕННОГО продукта, похоже, придется, разбираться самому. По мне, деньги это право, дающее возможность быть участником обмена, в общественных отношениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 2:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
С деньгами, в качестве ОТЧУЖДЕННОГО продукта, похоже, придется, разбираться самому. По мне, деньги это право, дающее возможность быть участником обмена, в общественных отношениях.

Чтобы участвовать в обмене, уже достаточно иметь право собственности на "что-либо". Вы свою собственость можете обменять, переведя её волевым своим решением в категорию товаров. Так что - уже само наличие у вас "чего-то" по праву собственности свидетельствует о том, что это "что-то" от вас ОТЧУЖДЕНО. пусть даже вы его еще не собираетесь продавать, а только приобрели, или даже собираетесь завещать внукам - это "что-то" уже отчуждено, потому что уже обладает в вашем сознании назначенным вами свойством ЛИКВИДНОСТИ.
Деньги, как и любая собственность тоже отчуждены по этому признаку. Тем более, что они ни для чего кроме отчуждения и участия в обмене не годятся.
неомарксист писал(а):
Деньги - это прежде всего мера стоимости и средство обращения. Прежде чем разбираться с деньгами, для начала нужно разобраться со стоимостью, иначе понять суть денег будет не возможно.

Любой товар, участвующий в обмене, является мерой стоимости для тех товаров на которые может быть обменян. По этому же признаку любой товар есть средство обращения. Поэтому деньги, это не "прежде всего", а товар, несущий только обменные свойства - мера стоимости, средство обращения, средство накопления и другие, относящиеся к обмену и отчуждению.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 3:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Вы свою собственость можете обменять, переведя её волевым своим решением в категорию товаров. Так что - уже само наличие у вас "чего-то" по праву собственности свидетельствует о том, что это "что-то" от вас ОТЧУЖДЕНО...
... потому что уже обладает в вашем сознании назначенным вами свойством ЛИКВИДНОСТИ.
Деньги, как и любая собственность тоже отчуждены по этому признаку. Тем более, что они ни для чего кроме отчуждения и участия в обмене не годятся.

Я твердо стою на том, что отчуждение происходит в процессе труда, где объектом отчуждения является рабочая сила принадлежащая личности. Без каких либо волевых решений и приобретении признака ликвидности в последующем. Только в этом случае деньги, как заработанная ценность и как и любой произведенный продукт, можно считать результатом отчуждения рабочей силы. Для самих обменов, товаров и денег это совершенно не существенно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 3:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Я твердо стою на том, что отчуждение происходит в процессе труда

Тоись вы твердо стоите на том, что право собственности на что либо появляется только в процессе труда. Значит, если вы сели на берегу реки с дубиной и никого не подпускаете к ней без платы, объявив реку своей собственностью, вы таким образом трудитесь? Если так, то является ли ваш труд общественно-полезным? (То есть, должны ли люди вас терпеть или всё-таки, улучив момент, скинуть в реку?)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 5:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Даже если ежемесячно погашается 7,77% или 12,38% от этой суммы, еще не означает, что общая задолженность домохозяйств сокращается на сумму выплачиваемых процентов, наоборот, долги только растут!
Долги-то, конечно, растут, но потребление за счёт них не увеличивается. Ну простая же арифметика. Если человек за год взял кредитов на 7 рублей и при этом отдал процентов за прошлые кредиты 8 рублей, то его долг вырос, но потребление никак не могло увеличиться — он ведь отдал больше, чем получил. А статистика показывает, что именно так и происходит. Значит, причина роста потребления не в кредитах.

неомарксист писал(а):
Пока нет, может Вы докажите обратное с цифрами?
Я с цифрами показал, что рост потребления не может объясняться кредитом. При этом предположил, что объяснение кроется в росте количества акций, раздаваемых работникам. Гипотеза есть, она всё объясняет, и попробуйте её опровергнуть фактами. Или предложите другую. В любом случае, объяснение через кредит не катит — факты его опровергают.

неомарксист писал(а):
Доходы домохозяйств — это не только зарплаты и доходы от предпринимательской деятельности, а также различные гос. субсидии
Субсидии берутся из налогов плюс сумма за продажу новых гособлигаций. То есть сколько население заплатило налогов плюс расходы на новые облигации, столько же оно получило субсидий. Так что за счёт субсидий потребление увеличиться не могло. Расходы на потребление могут взяться только из валового дохода страны, а валовой доход берётся только из производства товаров и услуг, всё остальное, в том числе и кредиты — лишь трансферты, передача денег из одних рук в другие. Любой кредит означает увеличение потребления заёмщика и уменьшение потребления кредитора на ту же сумму, поэтому кредиты увеличить потребление не могут в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 5:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Ответьте мне, пожалуйста, как протекал процесс возникновения ДЕНЕГ?
Сначала возник натуральный обмен. Затем люди заметили, что существуют товары, при обмене которых затраты на транзакцию минимальны. Люди стали использовать их как средство промежуточного обмена, потому что прямой обмен приводит к дополнительным расходам. Простая экономия, минимизация затрат. Моделируется легко, если уже смоделирован обмен — достаточно ввести затраты на транзакцию для каждого товара. Юниты пытаются минимизировать затраты и выбирают для промежуточного обмена товар с минимальными транзакционными расходами.

VPolevoj писал(а):
И подскажите, как можно замоделировать процессы хождения денег внутри модели?
Сначала нужно ввести в модель обмен любыми товарами и ввести транзакционные расходы за этот обмен (для двух товаров расход равен наименьшему). Затем предусмотреть возможность промежуточного обмена. После этого все субъекты автоматически предпочтут использовать этот товар для промежуточного обмена, его полезность как средства обмена увеличится, соответственно увеличится и спрос, затем и производство, и он станет деньгами. Это для товарных денег, для фиатных будет сложнее.

Когда товар в качестве денег определился и все юниты стали использовать его для обмена, проверку на транзакционные расходы можно отключить, а все бартеры заменить на денежные сделки.

VPolevoj писал(а):
В пределе - каждый юнит мог бы выпускать в обращение свои собственные деньги.
Законы обращения денег говорят, что если обращаются несколько денежных единиц, то очень быстро побеждает какая-то одна единица. Исключение составляют фиатные деньги (появление которых вызвано не свободным рынком, а указом государства) — если они обесцениваются, то параллельно начинает ходить какая-нибудь более устойчивая единица.

Если Вы хотите обнаружить в модели процесс зарождения денег, то можете, конечно, ввести возможность введения денег для каждого юнита — достаточно, чтобы он создал продукт пусть бесполезный для потребления, но бесконечный по жизни и минимальный по затратам. Полезность его должна увеличиваться по мере его распространения как средства обмена. При этом Вы увидите, что юниты выберут для обмена только одну валюту. Процесс вымывания остальных валют весьма прост: если ввести расходы на транзакцию, то побеждает та валюта, где эти расходы наименьшие. А одинаковыми эти расходы быть не могут, просто по жизни таких совпадений не бывает. Впрочем, можно разделить транзакции на типы с разными расходами, и тогда для каждого типа победит своя валюта, но всё равно процесс вымывания других валют будет наблюдаться.

Если Вы хотите сразу ввести деньги, не отслеживая процесс их зарождения, то зависимость полезности от распространения можно не вводить, а сделать полезность постоянной, и бартерные сделки вообще не рассматривать.

VPolevoj писал(а):
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства
Вообще-то нет. Обязательства в качестве денег стали превалировать только в двадцатом веке, до этого деньгами были в основном золото, серебро и медь, а ещё раньше даже скот, от которого и пошло латинское pecunia (вспомним «Кавказскую пленницу» и Мкртчяна в роли Джабраила, перегоняющего стадо овец от товарища Саахова). Если же Вы хотите в своей модели ввести деньги-обязательства, то придётся сначала ввести кредиты и саму возможность обмена обязательствами по кредитам — те же векселя.

VPolevoj писал(а):
Что должно происходить, когда заемщик не может расплатиться по своим вескелям?
Вариантов всего два: либо у него силой отбирают имущество на сумму долга, либо возникает дефолт (прощение долга). Собственно, в жизни так и происходит. Конечно, есть ещё вариант создания нового долга, но он всё равно завершится одним из двух вышеперечисленных.

VPolevoj писал(а):
найти самое простое решение, как, каким образом мне можно будет запустить внутри своей модели хождение ценных бумаг, по типу "денег"
Сформулирую кратко то, что я уже сказал. Ввести возможность многоступенчатого обмена (достаточно двухступенчатого, с привлечением третьего лица), увеличивать полезность продукта по мере роста его популярности в качестве обменного средства, для каждого товара ввести параметр «расходы на обменную транзакцию», и ещё ввести особый тип товара без потребительских свойств, но с минимальными расходами на транзакцию. Такой товар автоматически станет деньгами. То есть каждый юнит рассматривает возможность как прямого обмена, так и двухступенчатого, и выбирает наиболее выгодный.

Если же Вы пожелаете ввести кредитные, а не товарные деньги, то нужно ввести возможность кредита, а затем особый товар в виде векселей с минимальными расходами на транзакцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 6:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
VPolevoj писал(а):
В принципе, любые деньги - это ничто иное как обязательства

Вообще-то нет. Обязательства в качестве денег стали превалировать только в двадцатом веке, до этого деньгами были в основном золото, серебро и медь, а ещё раньше даже скот

VPolevoj обратно прав, а вы, igrek - обратно нет, видимо, пропустили аргументированные посты АЛанова на тему деньги=обязательства.
Деньги всегда являются обязательствами, потому что всегда являются временными хранителями стоимости тех благ и ресурсов, которые обязались поставить в обмен на эти обязательства.
Из этого понятно, что деньги - это обязательства поставщиков товаров перед получателями товаров об отложенной поставке, а вовсе не обязательства кредитных организаций или перед кредитными организациями

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.