malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 10:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 1:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Поэтому, если вы на самом деле хотите разобраться в "отчуждении" и в том, какое отношение имеет отчуждение к капитализму, то следует начинать с самого Маркса, и только затем переходить к его различным толкователям.
Может, Вы попробуете сами последовать этому совету? Я-то как раз основываюсь на самом Марксе, а не на толкователях, в отличие от Вас. И у него нет идеи об отчуждении товара в мозгах, у него речь идёт об отчуждении товара от непосредственного производителя, то есть отчуждения фактического и связанного исключительно с наёмным трудом. А фраза, выделенная в Вашем пассаже про Маркса жирным шрифтом («В этой стране жили люди, занимающиеся свободным трудом, и они не пожелали расстаться со своей собственностью»), вообще отсутствует у Маркса и вставлена как раз толкователями. Читайте первоисточник!

VPolevoj писал(а):
эту идею нет нужды доказывать - это, как бы вам сказать - нечто вроде основного постулата, или базовый принцип - назовите как хотите.
На здоровье, постулируйте что угодно, но не апеллируйте при этом к Марксу — он такие постулаты опровергал.

VPolevoj писал(а):
Что касается вашего замечания о том, что "Маркс говорит о средствах производства, а не о производимом продукте", то, я так думаю, речь все же идет обо всех продуктах, в том числе и о тех, которые производятся в натуральных хозяйствах.
Вы, кажется, советовали мне начинать с Маркса? Давайте обратимся к нему. Вот что он говорит как раз по поводу г-на Пила:

«Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним».

Просто и понятно. У непосредственного производителя капитала быть не может. Средства производства становятся капиталом, только когда отчуждаются от производителя.

VPolevoj писал(а):
Да и наемных работников (о которых вы упоминаете) этот г-н Пил, при господствующем натуральном хозяйстве, тоже себе вряд ли найдет.
Ха-ха. Именно об этом и говорит Маркс: «Несчастный г-н Пил! Он всё предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!» То есть именно потому, что наёмных работников найти не удалось, средства производства на сумму 50 тысяч фунтов стерлингов так и не смогли превратиться в капитал.

Вы с Пойнтсом можете строить теорию, как Вам заблагорассудится, но мой Вам совет — не упоминайте при этом Маркса, это не идёт на пользу вашей теории, ибо он эту теорию опровергает. Честнее будет прямо заявить: «Маркс ошибался, а вот мы с Пойнтсом нашли истину».


Последний раз редактировалось igrek Пт фев 01, 2013 1:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 1:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
srha писал(а):
А если учесть, что цена нефти доминирующая для газа и угля, доли которых тоже весьма значимы, угля (по энергоотдаче) немного больше чем нефти, газа на 2/3, то доля углеводов в ВВП уходит за 15% - по моему подходит для прямой оценки уровня потребления!

В ВВП уходит только та часть углеводов, которые используются предприятиями, остальное сжигают в топках домашние хозяйства.
И давайте на этом и остановимся. Это тема меня не сильно беспокоит как и рост зарплат, к тому же ей здесь не место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 1:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Углеводы сжигать в топках? Сахаром печки топить, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 2:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Углеводы сжигать в топках? Сахаром печки топить, что ли?

Углеводороды. :)
Но и сахар горит за милую душу, не только в организме. А с селитрой, коржики, в детстве не варили? Даже под водой горели. Я правда, у химика-учителя в школе, выклянчил как порох делать. Так что, сахар использовался по назначению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 3:10 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Вы с Пойнтсом можете строить теорию, как Вам заблагорассудится, но мой Вам совет — не упоминайте при этом Маркса, это не идёт на пользу вашей теории, ибо он эту теорию опровергает. Честнее будет прямо заявить: «Маркс ошибался, а вот мы с Пойнтсом нашли истину».

Нет, уважаемый igrek. Так дело не пойдет.

Мы с Пойнтсом, действительно, можем строить любую теорию, какую нам заблагорассудится (как, впрочем, и вы и любой другой человек), но вот всё что касается Маркса и нашего права его упоминать, то тут вы ошибаетесь.

Идею привязать процесс отчуждения к капитализму первый высказал (да что там высказал - УВИДЕЛ, и нам всем показал!) именно Маркс. Не было бы его, не прозвучала бы у него эта мысль - не было и нашей с Пойнтсом "теории" и этого спора бы тоже не было. Так что Маркс тут очень даже при чем, и не упоминать его в этой связи было бы неправильным.

Так что начиналось всё с Маркса. Это наша общая - для всех - отправная точка. А в том что наши с вами взгляды не совпадают - нет ничего удивительного. Даже несмотря на то, что начинали мы все от одной отправной точки. Но поскольку каждый увидел у Маркса своё, и пошел от него каждый в своём направлении - вот и пришли все поэтому в разные конечные пункты. И обвинять теперь, что кто-то "не так понял Маркса", или что "Маркс ошибался" (один я не ошибался) - уже поздно. И быть святее Папы римского всё равно ни у кого не получится.

Нужно решать те задачи, которые сейчас стоят перед нами (а не те, которые тогда стояли перед Марксом). И не заниматься толкованием "библии" Маркса - хотя между нами нынешними и им тогдашним стоит целая куча таких толкователей, но и без них тоже - никуда, потому что времена меняются, меняются и задачи, и меняется понятийный аппарат. Маркс не мог не только представить себе, что произойдет с миром после него, но он даже не мог всё увидеть и понять в том мире, в котором он жил сам. И вы должны это ясно себе представлять и отдавать себе в этом отчет. Но за одно то, что он все же СМОГ увидеть и нам показать, стоит сказать ему от всех нас огромное спасибо.

Капитализм, понятное дело, и без Маркса бы жил и развивался. А вот мы с нашими проблемами вряд ли сможем справиться, если не будем опираться на те явления которые вскрыл для нас Маркс. Но смотреть на эти проблемы мы должны своими глазами (а не глазами Маркса), и использовать для описания этих проблем свой - современный - понятийный аппарат, а не марксовский, и волновать нас должно в первую очередь не то, "соответствует ли это букве марксовского слова, не переврали ли мы где-нибудь его цитату, не исказили ли случайно смысл сказанного им тогда святого писания", а - ВОЗМОЖНОСТЬ разрешить наши текущие противоречия, возможность существования РЕШЕНИЯ наших с вами проблем.

А Марксу мы так и так памятник поставим - заслужил!

Если выживем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 3:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
И давайте на этом и остановимся. Это тема меня не сильно беспокоит как и рост зарплат, к тому же ей здесь не место.
Если речь идет о построении компьютерной экономической модели, то зарплатам здесь самое место, в модели должно быть меньше философии и больше математики. Все эти рассуждения об "отчуждении товара" ни к чему толковому не приведут.

Дело в том, что все товары, которые производит капиталист должны быть распроданы, только так система может находиться в состоянии равновесия. Покупателями товаров помимо капиталистов являются еще и рабочие. Разделим все конечные товары условно на две категории — это товары роскоши и товары массового потребления. Чтобы все товары были проданы прибыль совокупного капиталиста должна быть равна стоимости всех произведенных товаров роскоши, а зарплата совокупного рабочего должна быть равна стоимости всех произведенных товаров массового потребления. Когда растет производство товаров роскоши и товаров массового производства, должна расти и прибыль капиталиста вместе с зарплатами рабочих.

Что мы наблюдаем в реальности? Производительность труда растет, производство товаров и услуг растет, прибыли капиталистов растут, а вот зарплаты на протяжении последних 10 лет остались неизменными, но при этом уровень потребления рабочих тоже растет! Как такое может быть? Ответ прост, часть товаров рабочий приобретает в кредит, благо банки готовы эмитировать новые деньги под залог приобретаемого в кредит товара. В итоге система приходит в равновесие, но до той поры пока рабочий в состоянии выплачивать банку проценты со своей зарплаты. Как только ежемесячные процентные выплаты банку превысят размер зарплат, система рухнет, так как платежеспособный спрос населения резко сократится.

Компьютерная модель, которую пишет VPolevoj, должна продемонстрировать тот момент, когда начнется кризис платежеспособного спроса, который приведет к сокращению производства и росту безработицы. Равновесия, конечно, можно добиться за счет сокращения уровня потребления рабочих, но это не выход из положения, так как реальный ВВП резко снизится по отношению к потенциалному ВВП, что приведет к массовым банкротствам, снижению жизненного уровня и росту безработицы.

Потенциальный ВВП — это ВВП, максимально достижимый при полном использовании всех имеющихся ресурсов (состояние "полной занятости"). Полная занятость допускает некоторый резерв ресурсов, в т.ч. и безработицу ("естественный уровень безработицы").

Выход из сложившейся ситуации только один — это повышение зарплат рабочим, чтобы товары, которые способна производить экономика при полном использовании всех имеющихся ресурсов, вновь находили платежеспособный спрос на рынке. Компьютерная модель должна показать до какого уровня должны подняться зарплаты, чтобы вновь восстановилось равновесие. В итоге, после роста производительности труда и производства товаров, прибыль совокупного капиталиста должна быть равна стоимости всех вновь произведенных товаров роскоши, а новая зарплата совокупного рабочего должна быть равна стоимости всех дополнительно произведенных товаров массового потребления.

Далее. Прогресс не стоит на месте и производительность труда, благодаря автоматизации и роботизации, продолжит расти, количество рабочей силы необходимой для производства единицы товара будет неуклонно сокращаться, поэтому возникнет избыток рабочей силы, что объективно приведет к вынужденной безработице. Чтобы система пришла в равновесие необходимо ввести такую категорию потребителей, которую условно можно назвать непроизводительным классом, они наравне с капиталистами и рабочими должны иметь возможность приобретать товары и услуги за деньги, иначе вновь возникнет кризис платежеспособного спроса и начнется сокращение производства.

На мой взгляд нельзя рабочего и безработного наделять одинаковым количеством денег, то есть зарплата рабочего никогда не должна равняться пособию по безработице, иначе пропадет стимул к труду. Рост непроизводительного класса, в конечном итоге, приведет к деградации общества, чего допустить нельзя, даже если те кто работает, будут способны обуть, одеть и накормить всех тех, кто не работает. Выход только один — это сокращение рабочего времени, при сохранении прежнего уровня зарплат, только так удастся избежать безработицы и снижения платежеспособного спроса. Можно также снизить пенсионный возраст, до 55 лет мужчинам и 50 лет женщинам. Опять же компьютерная программа должна показать до какого уровня необходимо снизить рабочее время (или пенсионный возраст), чтобы предотвратить безработицу и сохранить платежеспособный спрос на должном уровне. К непроизводительному классу необходимо отнести только пенсионеров, студентов, людей с ограниченными возможностями и т.д., их доход, благодаря собираемым государством налогам, может быть даже на уровне зарплат рабочим, в зависимости от потенциальной возможности экономики производить товары и услуги в необходимых количествах.


Последний раз редактировалось неомарксист Пт фев 01, 2013 3:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 3:41 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Идею привязать процесс отчуждения к капитализму первый высказал (да что там высказал - УВИДЕЛ, и нам всем показал!) именно Маркс. Не было бы его, не прозвучала бы у него эта мысль - не было и нашей с Пойнтсом "теории" и этого спора бы тоже не было. Так что Маркс тут очень даже при чем, и не упоминать его в этой связи было бы неправильным.

Маркс всего лишь сузил Гегелевское отчуждение к отчуждению от наемных рабочих. А у вас с Пойнстом, отчуждение распространяется даже на имущество капиталиста, к тому же не понятно кем и от чего(вместо от кого). Такого нет ни у Маркса ни у Гегеля и их последователей, всех вместе взятых. Гении однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 3:48 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Если речь идет о построении компьютерной экономической модели, то зарплатам здесь самое место, в модели должно быть меньше философии и больше математики. Все эти рассуждения об "отчуждении товара" ни к чему толковому не приведут.

Вы решили выступить в роли постановщика? Тогда молчу и не вмешиваюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 4:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
То есть именно потому, что наёмных работников найти не удалось, средства производства на сумму 50 тысяч фунтов стерлингов так и не смогли превратиться в капитал.

Читайте внимательно цитату Маркса:
«Несчастный г-н Пил! Он всё предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!».
Речь именно об отношениях, а не о наличии средств, предметов или субъектов труда. Что, аборигены трудиться не умеют разве? Нет. Аборигены не умеют наниматься.
Маркс называет эти отношения производственными. Но они ни каким боком не относятся к производству, английскому или хоть китайскому. Г-н Пил не смог вызвать у аборигенов отношение эквивалентного обмена - обменять свой капитал на труд аборигенов ему не удалось.

Кстати, уважаемый Игрек, у вас ведь как в греции всё есть. Не завалялось ли где 12-й главы Экономических рукописей Маркса (первоначальный вариант капитала)? Там он про отчуждение как раз пишет

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 4:26 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
неомарксист писал(а):
Компьютерная модель, которую пишет VPolevoj, должна продемонстрировать тот момент, когда начнется кризис платежеспособного спроса, который приведет к сокращению производства и росту безработицы. Равновесия, конечно, можно добиться за счет сокращения уровня потребления рабочих, но это не выход из положения...

Дело в том, что все товары, которые производит капиталист должны быть распроданы, только так система может находиться в состоянии равновесия. Покупателями товаров помимо капиталистов являются еще и рабочие. Разделим все конечные товары условно на две категории — это товары роскоши и товары массового потребления. Чтобы все товары были проданы прибыль совокупного капиталиста должна быть равна стоимости всех произведенных товаров роскоши, а зарплата совокупного рабочего должна быть равна стоимости всех произведенных товаров массового потребления. Когда растет производство товаров роскоши и товаров массового производства, должна расти и прибыль капиталиста вместе с зарплатами рабочих.

неомарксист, я наверное должен вам сознаться, что я именно такую модель по началу и задумывал, и именно так себе и представлял необходимые объекты и связи (и думаю, что и все другие "модельеры" подходят к моделированию процессов протекающих при капитализме точно так же, и даже допускаю, что такие модели уже были неоднократно сделаны, спросите, к примеру, Грибника).

И хотя самой модели (ни компьютерной, ни математической) я не сделал, но кое-какие прикидки я все же произвел (нужно же представлять, что должно получится - а обычно получается именно то, что хочется - такой вот парадокс). Правда я не учитывал (как это делаете вы) потребление самих капиталистов (считал их число малым и несущественным для имеющегося противоречия), а брал в рассмотрение одних только рабочих. И у меня получалось так, что с одной стороны (у капиталистов) накапливается неизрасходованная прибыль (которую им просто некуда тратить), и огромная масса непроданного товара (по причине отсутствия денег у населения), а с другой - масса рабочих, у которых не хватает средств для обеспечения всех своих насущных потребностей, и огромная армия безработных. (Видите, всё так, как вы написали, только без учета потребления самих капиталистов.)

Но решение этого противостояния получается проще - не так как предлагаете вы.

Для того, чтобы снять (не разрешить, а хотя бы сгладить) возникающее напряжение, нужно всего-навсего создать БЕССМЫСЛЕННУЮ РАБОТУ - грандиозную затрату сил (рабочих) и средств (капитала). Запуская такую "бессмысленную" работу, с одной стороны возникает занятость (снижается безработица), у рабочих появляется зарплата, которую они могут тратить на приобретение нужного им продукта (заметьте, что они никакого полезного продукта при этом не производят, ни для капиталистов - предметы роскоши, ни для себя - продукты потребления). То есть, тратится накопленный капитал (Раз), возникает занятость (снижается безработица) (Два), у людей появляются деньги, которые они могут тратить на покупку продуктов потребления (Три), раскупаются накопившиеся в закромах нераспроданные продукты (Четыре!) - видите, одним махом все противоречия убивахом!

Осталось только понять, что же это за работа такая - "бессмысленная". Но я так думаю, что примеры таких "бессмысленных" работ в истории вы найдете без труда - это и Дамба Гувера в США, и Байкало-Амурская Магистраль в СССР (а возможно, что и пирамида Хеопса - из той же серии), и т.д. Кстати, вы заметили, что эта "бессмысленная" работа может на самом деле быть не настолько уж бессмысленной. Просто при её осуществлении должно соблюдаться одно правило - не должно производится продукта потребления, тогда заплаты у рабочих будут, а нескомпенсированного продукта - не будет. И доход полученный рабочими на этой "бессмысленной" работе должен собой уравновешивать возникающий дисбаланс от капиталистического производства, который вы, на мой взгляд, очень правильно описали.

И второй вывод, который можно сделать из моего анализа подобной (так мною и ненаписанной) модели, что у социализма гораздо больше возможностей по созданию таких вот с виду "бессмысленных" проектов, которые уравновешивают собой капиталистические диспропорции, и кроме того, при социализме гораздо больше возможностей обращать такие "бессмысленные" проекты на пользу людям и всему обществу.


Последний раз редактировалось VPolevoj Пт фев 01, 2013 8:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 5:02 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Идею привязать процесс отчуждения к капитализму первый высказал (да что там высказал - УВИДЕЛ, и нам всем показал!) именно Маркс.
Shurry писал(а):
Маркс всего лишь сузил Гегелевское отчуждение к отчуждению от наемных рабочих. А у вас с Пойнстом, отчуждение распространяется даже на имущество капиталиста, к тому же не понятно кем и от чего(вместо от кого). Такого нет ни у Маркса ни у Гегеля и их последователей, всех вместе взятых. Гении однако.

Shurry обращает наше внимание на истоки этого вопроса (вот, оказывается даже от него может быть польза!).

Полез искать.

Философская энциклопедия - Отчуждение

ОТЧУЖДЕНИЕ - (нем. Entfremdung, англ. alienation) (ДВА значения !!!)
— 1) отношения между субъектом и какой-либо его функцией, складывающиеся в результате разрыва их изначального единства, что ведет к обеднению природы субъекта и изменению, извращению, перерождению природы отчужденной функции;
— 2) сам процесс разрыва этого единства.

Понятно, что термин придумал не Маркс, и это слово появилось задолго до него. Менялось лишь наполнение.

В теориях общественного договора (Т.Гоббс, Ж.Ж.Руссо) под Отчуждением понимался процесс обезличивания, деиндивидуализации социальных отношений, возникающий с передачей государству прав личности.

В философии Гегеля Отчуждение было одной из центральных категорий. Он понимал Отчуждение как внешнее проявление мирового разума в природе и истории и опредмечивание, институциализацию сущностных сил человека.

Последний аспект гегелевской трактовки Отчуждения был использован Л.Фейербахом для объяснения феномена религиозной веры — Бог есть Отчуждение человеческой сущности, отделенной от человека и противопоставленной ему.

Присущий гегельянству интерес к анализу Отчуждения был сохранен и в философии К. Маркса.

С точки зрения последнего, феномен, Отчуждения появляется в период разложения родового общества и превращения его в классовое. По Марксу, Отчуждение — социальное явление, неизбежное в антагонистических общественно-экономических формациях, вытекающее из специфики разделения труда в классовом обществе. При капитализме наиболее глубинной формой Отчуждения становится Отчуждение труда. В капиталистическом обществе продукт, произведенный рабочим, становится для него чуждым предметом. Чем больше труда вкладывает рабочий в свой продукт, тем могущественнее делается чуждый для него предметный мир (мир капитала), а сам пролетарий, его внутренний мир все более обедняются. Труд при этом выступает как нечто внешнее для человека, не принадлежащее его сущности. В таком труде работающий, говорит Маркс, не утверждает себя, а отрицает, «чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы».

Но, как вы сами наверное понимаете, одним Марксом дело "отчуждения" не ограничилось. И после него было много и много мыслителей, которые наполняли этот термин новыми смыслами. Это такие люди как Э.Дюркгейм, О.Шпенглер, Ф.Теннис, М.Вебер, Г.Зиммель, Ж.П.Сартр и др. Были и такие, которые пытались продолжить и развить идеи Маркса, например Э.Фромм.

"Отчуждение, каким мы видим его в современном обществе, носит почти всеобщий характер; оно пронизывает отношение человека к своей работе, к потребляемым им вещам, к государству, к своим ближним и к самому себе. Человек создал мир рукотворных вещей, какого никогда не существовало прежде. Он разработал сложное общественное устройство, чтобы управлять созданным им техническим механизмом. Однако все созданное им возвышается и главенствует над ним. Он чувствует себя не творцом и высшей руководящей инстанцией, а слугой Голема, сделанного его руками. Чем могущественнее и грандиознее высвобождаемые им силы, тем более бессильным он чувствует себя как человеческое существо. Он противостоит себе и своим собственным силам, воплощенным в созданных им вещах и отчужденным от него. Он больше не принадлежит себе, а находится во власти собственного творения."

Спасибо, Shurry.


Последний раз редактировалось VPolevoj Пт фев 01, 2013 5:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 5:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Маркс называет эти отношения производственными. Но они ни каким боком не относятся к производству, английскому или хоть китайскому. Г-н Пил не смог вызвать у аборигенов отношение эквивалентного обмена - обменять свой капитал на труд аборигенов ему не удалось.

Ну конечно, производственные отношения относятся к сексу. Обмен капитала на труд, это что то новенькое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 5:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Спасибо, Shurry.

Да не за что, только не смог уловить. Что вы из всего этого, для себя, полезного нашли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 5:52 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Спасибо, Shurry.
Shurry писал(а):
Да не за что, только не смог уловить. Что вы из всего этого, для себя, полезного нашли.

Shurry, вы не способны удерживать нить разговора длиной более трех постов (и либо зацикливаетесь, помните наш разговор про "белого бычка"?, либо "не можете уловить"...).

Специально для Вас (и для таких как Вы, хотя других таких же умников, наделенных кристально чистым математическим мышлением я на этом форуме не встречал) восстанавливаю последовательность событий.

1) Я порекомендовал srha, а затем и igrek-у "читать Маркса", намекая, что истоки этого вопроса (про "отчуждение") следует искать у него.
2) igrek указал мне (а заодно и Пойнтсу) на расхождения нашей теории с положениями Маркса, и запретил использовать его светлое имя в своих инсинуациях.
3) Я в очередной раз указал igrek-у на первоисточник принятого у меня и у Пойнтса отношения к этому термину - на Маркса.
4) На что уже Вы, Shurry, указали мне, что Маркс и сам не без греха, а что он просто взял и передрал этот термин у Гегеля, слегка изменив его смысл - (ну и что? разве мы все не так же делаем с чужими терминами?).
5) После чего я полез в словари и обнаружил, что Вы, Shurry, оказались правы (за что я Вам высказал своё спасибо). И что действительно даже задолго до Маркса разные мыслители использовали для своих нужд этот термин. Например, Т.Гоббс, Ж.Ж.Руссо, как передачу прав личности зарождающемуся государству, Л.Фейербах, как противопоставление Человека и Бога, Гегель как проявление мирового разума.

И только Маркс (получается, что он действительно был первый) связал процесс отчуждения с зарождающимся капитализмом. В частности, цитирую: "В капиталистическом обществе продукт, произведенный рабочим, становится для него чуждым предметом."

Вам повторить? А то с первого раза не дойдет! ПРОДУКТ (еще раз - ПРОДУКТ!) произведенный рабочим... становится для него чуждым, то есть, отчужденным.

Маркс это сказал. Первым. До него никто так не говорил. Все остальные говорят либо совсем другое, либо - повторяют вслед за Марксом - развивают ЕГО мысль. И мы с Пойнтсом в том числе.

Вот за это я вам и сказал спасибо. За восстановленную последовательность. (А вы её "не улавливаете." :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 6:01 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Ну конечно, производственные отношения относятся к сексу.

Обосновывайте, Шурадарагой. Не всё ж вам просто ляпать. Надо бы хоть иногда и ответ за ляпы держать
Shurry писал(а):
Обмен капитала на труд, это что то новенькое.

Да-да, я помню - Маркс запретил. У него труд - целесообразная деятельность, которая где-то там параллельно с экономической деятельностью людей проявляется.
Поэтому давайте менять на капитал рабочую силу (она, же по Марксу, способность к труду, она же - услуга труда). Подходит? Сразу и с услугами-товарами разберемся

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.