malchish.org

Не нравится слово "владеть"? Хорошо, скажем по-другому - "обладать потенциалом". Так слух не режет? Потенциал в общих чертах это способность что-то совершить. Подвешенный груз способен совершить работу (если дать ему это сделать), например привести в действие механизм часов (которые с гирями). Электрический потенциал - это способность совершить работу электрического тока (нагреть воду в чайнике).Но опять же, если дать ему это сделать (замкнуть эл. цепь). В физике потенциал это возможность (способность) совершить работу. Аналогично и обладание потенциалом имущественных прав в нашем случае означает возможность обладать и пользоваться этим имуществом. Соответственно, то, что позволяет субъекту приобрести имущество (стать его владельцем и пользователем), можно назвать потенциальным имущественным правом, как ещё не реализованной возможностью иметь имущество (обладать правами собственности на него). Конечно, трудно сказать, в какой степени это определение условно - определенная доля условности конечно же есть (спинным мозгом чую). Но факт есть факт, есть деньги - можешь приобрести имущество, нет - не можешь. Не иметь имущества можно в обоих случаях - как с деньгами, так и без них. Но в первом случае такая возможность однозначно есть, а без денег - нет. То есть, для первого случая имеется наличие потенциала владения имуществом. А деньги в этом случае вполне резонно назвать потенциальным имущественным правом. И так же, как в физике, где по одному только наличию потенциала ещё нельзя сказать, какая именно работа будет совершена (нагрев, перемещение и пр.), так и с деньгами - по их наличию можно судить лишь о размере имущественных прав (ценности или стоимости имущества). Но сказать, что это будет конкретно, нельзя. Потенциал в чистом виде. Ну, может быть , термин "потенциал имущественных прав" будет всё-таки более верным, чем "потенциальное имущественное право". Хотя в нашем случае это без разницы - смысл-то один и тот же. Ну, что? Чтоб не резало слух, останавливаемся на "потенциале имущественных прав"? Теперь якши?
Сначала не понял Вас, но потом "въехал". Полагаю, что в примере с велосипедом нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы с примерами из финансовой сферы (кроме ликвидности, конечно. Но это не качественная, а лишь количественная сторона). Владелец велосипеда точно так же получил актив от заемщика. И не столь важно, сопровождалось ли появление этого актива подтверждением в письменной или устной форме. И заемщик в свою очередь, получив велосипед в пользование, точно так же может сделать с велосипедом все, что угодно - продать, обменять, вернуть, уничтожить. Физически ему это никто не запрещает. С точки зрения Права его долг (пассив) заключен в том, чтобы вернуть владельцу не велосипед, а имущественный эквивалент велосипеда . Сам же "занятый" велосипед - лишь одна из возможных форм представления этого эквивалента.

С другой стороны, владелец, как мною было показано, так же может распорядиться своим активом по своему усмотрению. И также согласно Праву при возврате ему "велосипедного долга" владелец имущественных прав обязан вернуть "юзеру" не обязательно именно его расписку. Вполне законно будет, если он вернёт эквивалент его расписки, в том числе в форме чужих расписок (например, в форме "расписок ЦБ" - рублей). Неудобство здесь в том, что юзеру-эмитенту придется хранить чужие расписки до тех пор, пока ему не сделают "предъяву" его собственными расписками. Тогда он обменяет их на чужие, а свои уничтожит, как потерявшие правовую информацию. А до "предъявы" он может даже покрутить их в экономике так же, как крутил их владелец велосипеда. Так что, никакой принципиальной разницы с финансами, как видите, тут нет. Долг, он не только в Африке - он даже в Яндексе долг.

Вот опять Вы соскакиваете с принципиальной картины в угоду условностям бухучета. Понимаю, гены профессионализма. Но последней своей фразой Вы же фактически согласились с тем, что расписка и есть деньга - пусть менее ликвидная, но деньга же! "...эмиссии не будет, потому что обязательство вернуть велосипед неликвидно". Это разве аргумент? Ведь, даже официальные деньги, и те имеют разную степень ликвидности. А абсолютной ликвидности нет ни у чего. Не забывайте, ликвидность всего лишь количественная величина на принципиальную логическую картину не влияющая. Почему "обязательство вернуть велосипед", сопровождаемое к том у же распиской, не может быть эмиссией? Есть же эмиссия! Заемщик велосипеда её и произвел. Если владелец велосипеда заложит её в ЦБ, то тот эмитирует свою расписку - обязательство ЦБ (рубль, то есть). Это уже будет другая эмиссия других обязательств другого эмитента. Но! Строго взамен "велосипедной". И сумма обязательств после этого останется прежней и равной первоначально возникшим обязательствам в размере имущественного эквивалента велосипеда. То есть, это всё хождения одного и того же "имущественного потенциала" вне зависимости от того, кто и в какой форме их предпочитает иметь.

О! Если бы я это прочитал сразу, то и не писал бы предыдущий абзац. Здесь Вы повторяете практически все то же самое, что и я. Ладно... Удалять уже не буду.
Так, значит, получается, что камня преткновения уже и нет? Деньги эмитируются долгом, а всё остальное - хождения и преобразования первоначального обязательства. Единственное уточнение: говоря про эмиссию в цитируемой Вами моей цитате , я имел ввиду не эмиссию заемщика велосипеда, а все последующие транзакции с этой распиской. Эти транзакции, которые фактически и создают эффект мультиплицирования, по-Вашему, можно считать аналогом эмиссии комбанков?

Транзакции никакого отношения к эмиссии не имеют. Эмиссия одна, от заемщика. Никакой мультипликации и соответственно никакого аналога эмиссии КБ, здесь нет.

Я тоже считаю, что никакой эмиссии транзакции из себя не представляют. Однако, эмитированная расписка привела к "оживлению" экономики через ссужение её субъектам экономики владельцем велосипеда. Заимев актив, подтвержденный распиской, тот запустил его в оборот. Но при этом одна и та же расписка, возникшая как результат конкретного долга, и обозначающая вполне конкретный долг, неплохо послужила деньгами в экономике в то время, пока "юзер" катался на заемном велике. И за это время могла совершить, скажем, 10 транзакций, что может быть расценено как 10-ти кратная мультипликация первоначальной расписки. Мультипликация есть, эмиссии комбанков нет.

Тогда, почему Вы не расцениваете мультипликацию, 10 транзакциями наличной купюры? Или Вы, под финансовой транзакцией понимаете нечто другое, чем передачу денежных средств от одного контрагенту к другому?

Здесь я полностью с Вами согласен. Я не согласен, что при транзакциях происходит эмиссия, только и всего. Положенная в банк "расписка ЦБ" позволяет комбанку совершать с нею транзакции - "крутёж" увеличивается, а эмиссия не возникает. Комбанки - подразделения финансовой системы, служащие для возможно большего использования существующих долгов и для избегания эмиссии по каждому пустяку. Образно говоря, пока есть в экономике долги, их надо использовать по максимуму. А эмиссию производить, лишь когда потребности в транзакциях превышают размер наличествующих и уже "работающих" долгов (активов). И делает это один эмиссионный центр финансовой системы - ЦБ, когда запросы на "расписки ЦБ" со стороны исполнителей транзакций (комбанков) превышают возврат уже использованных расписок. Если клиент комбанка запросил кредит, а резервов у банка уже нет (все принятые расписки уже пристроены в кредитах), он обращается в общий котёл, состоящий из корр. счетов своих "собратьев" в ЦБ. Если уровень на корр. счетах падает, это сигнал ЦБ к эмиссии. Если растет - к ликвидации. Примерно так...

Эмиссия, определяется объемом потенциальных имущественных прав у субъектов экономики, а не тем как эмитент физически реализует его обращение.

Может, лучше так: "Эмиссия равна объему потенциальных имущественных прав"?

Для фиатных денег, так оно и есть.

Так, значит, эмиссии денег комбанками нет? Надо отметить этот консенсус, пока Игрек не появился
(А когда придёт, уже будет поздно ...)

Я абсурда не вижу. Право владения означает, что если у меня нет права пользования и распоряжения, то я могу получить их назад. То есть оно является основным, из него проистекают остальные права.

Можно отказаться от этого понятия, но тогда придётся изменить определения остальных двух понятий. А пока их нет, давайте пользоваться тем, что есть. Имеющиеся три всё-таки вполне конкретны и непротиворечивы. Например, если я владелец дома и передал его в распоряжение и пользование своему брату, то у меня есть возможность вернуть себе все остальные права. А если отказаться от понятия «владение», какое право у меня останется?

Поскольку я пока ещё не увидел определения «потенциала», буду говорить о потенциальном праве. Как я понял из Ваших слов, к определению «право владения без права пользования» следует добавить распоряжение, и тогда определение будет такое: «право владения без права пользования или без права распоряжения». Только вот беда, к денежным средствам это относиться не может, там все три права полностью передаются должнику. Или давайте другое определение.

Нет, при одалживании денег, в отличие от аренды вещи, их владелец переуступает права не временно, а навсегда. Как я уже сказал, он лишается абсолютно всех прав на эти деньги, зато у него возникают полные права на новый финансовый актив в виде обязательства должника. Всё это отражается в балансе. Поэтому потенциального права, которое возникает при аренде, при долге нет вообще, если следовать имеющемуся на данный момент моему определению.

Случаи использования долговых обязательств в качестве денег вовсе не экзотические, а как раз самые популярные. Но потенциальное право в них всё равно не возникает. Текущие счета как раз и есть такой случай. Вкладчик отдал деньги банку и полностью лишился прав на них, зато получил новый актив в виде текущего счёта.

Так что же, будем считать, что потенциал — это возможность решить задачу возвращения права пользования? Именно это следует из словарей. Я, конечно, могу принять такое определение, но сдаётся мне, что это не то, о чём Вы с Алановым говорите. И размерности такой потенциал тоже не имеет.

Как я понял, под «потенциалом права» Вы подразумеваете следующее (здесь уже размерность есть):

Это имущество, на которое есть право владения, но нет права пользования или распоряжения.

Я правильно понимаю? Если всё ещё нет, то давайте уже наконец определение, мне надоело ломать за вас голову. Пока понятие не определено, предметного спора быть не может.

Раскладка стандартная для Windows, просто набираю, используя правый блок цифр, Alt+0174 («) и Alt+0187 (»), да ещё длинное тире Alt+0151 (—). Именно этих знаков требуют правила русской типографики. Это, конечно, дополнительные манипуляции, но я не выношу знака дюйма вместо кавычек и дефиса вместо тире. Да и привык уже.

Вообще-то деньги сами уже являются имуществом. Тогда потенциал можно определить так: это возможность получить во владение одно имущество вместо другого. Размерность можно считать равной размерности имущества, то есть это денежные единицы. Пожалуй, с таким определением могу согласиться. Но тогда сами деньги считать потенциалом нельзя. Они дают мне этот потенциал, но сами таковым не являются. Если я рубли обменял на доллары, рубли от меня ушли, но потенциал, возможность обмена, остался.

В этом случае с прочими долгами получается то же самое. Учитывая, что имущество может быть либо вещами, либо чужими обязательствами, получается, что долги дают мне возможность обменять один долг на другой или на какую-то вещь. И это назовём потенциалом имущественного права. Кстати, такой потенциал права дают мне не только долги, но и сами вещи, поскольку их можно обменять или продать. Якши?

Правда, тут мы ушли от права пользования, которое фигурировало в определении, к которому меня толкал Шарри: «Это имущество, на которое есть право владения, но нет права пользования или распоряжения», но тут уже надо определяться — либо мы говорим о потенциале пользования, на котором настаивает Шарри, и он будет относиться только к аренде вещей, но не к долгам, либо о потенциале владения, который уже возникает только из долгов, а не из аренды. Либо нужно говорить о двух видах потенциала: один для вещей, другой для долгов. Смешать их не получится, поскольку правовая основа у аренды и кредита разная.

Нет, расписка о получении велосипеда в прокат активом не является и в балансе не отражается. Велосипед остаётся во владении хозяина, и он является активом, а не расписка. В отличие от денег, отданных в долг.

Замечу, не просто имущественный, а денежный. Даже закон говорит, что любые долги можно отдавать с помощью законного платёжного средства. И в этом состоит принципиальное отличие от настоящего велосипеда, отданного в аренду. В случае аренды хозяин остаётся владельцем велосипеда, поэтому арендатор обязан отдать ему именно этот велосипед. В случае с долгом бывший хозяин денег уже не является их владельцем, он теперь владелец только долгового обязательства, а должник обязан по требованию выдать нужную сумму уже своих денег. Берёшь чужие, а отдаёшь свои — мудрая поговорка. О велосипеде такого не скажешь. Поэтому смешивать аренду и кредит нельзя.

Сомневаюсь, что в случае с настоящим велосипедом это так. Можете подтвердить это статьёй из ГК или ещё каким правовым документом? Я подозреваю, что без согласия арендатора это сделать нельзя.

Это так, но, тем не менее, при составлении законов приходится где-то поставить границу между ликвидными и неликвидными активами. Вот она и стоит между вещами и долгами. Расписка за арендуемую вещь может в принципе использоваться в роли денег. Но поскольку это случается достаточно редко, закон постановляет: это не финансовый актив. Расписка за долг тоже не абсолютно ликвидна, не везде её могут принять в оплату. Но, опять же, поскольку это случается достаточно редко, закон постановляет: считать расписки, выданные финансовыми учреждениями или заверенные у нотариуса, финансовым активом. Вот и получаем два разных с правовой точки зрения актива: вещный и финансовый.

Камень преткновения в том, что пример с распиской за велосипед, вышедшей в обращение, является исключением. Как правило, такие расписки в обращение не попадают, поэтому закон не считает их финансовым активом, а аренду не считает долгом. Телевизор тоже можно использовать в роли табуретки, но мы всё же его табуреткой не считаем, даже если Вы приведёте пример, когда Вы его именно в таком качестве использовали. Точно так же и аренду в общем случае долгом считать нельзя.

Ни в коем случае. Во первых, сами транзакции в принципе никакой мультипликации создавать не могут, как правильно заметил Шарри, поскольку это всего лишь обращение одной-единственной расписки. Во-вторых, эмиссия в виде выпуска этой одной-единственной расписки всё же есть, только эмитировал её не владелец велосипеда (банк в Вашем примере), а арендатор.

Это Ваше высказывание пример того, как условность сбивает с понимания сути вещей. Деньги не имущество. Деньги приравниваются к имуществу. Но это не одно и то же. Что ценного в деньгах? Правовая информация об обязательствах эмитента, её выпустившего. Информация об имуществе это ещё не само имущество. Информация "весу не имает", но убери её из денег, и деньги перестанут ими быть. Вот и выходит, что деньги становятся потенциалом обладания имуществом.
Это легко проверить. Если вы отдадите деньги другому, у кого будет потенциал приобретения имущества? У другого. Следовательно, потенциал переходит вместе с деньгами. Получается, что этот потенциал содержится в деньгах. Да и так, по-сермяжному - если деньги его "дают", значит, он где-то содержался? Где, как не в деньгах? Так что, потенциал приобретения имущества именно в деньгах и содержится - в правовой информации.

Ну... соглашусь. Хотя в отношении того, что обязательства это тоже имущество, я бы восстал. Долг это все-таки не имущество, а имущественный потенциал (О! Удачный термин, не находите?)Нет, не получается тут "якши". В случае с обменом вещами (равноценном, конечно), никакой потенциал не возникает. Потому что не возникает долговой стадии в таком товарообмене - одно имущество сразу меняется на другое. Одни имущественные права меняются на равноценные. Стадии обязательств тут не возникает. Тогда уж лучше сказать, что вещь это потенциал возможного товарообмена. Но это бартер, а он без денег (долгов, обязательств и пр. потенциалов). И потому из темы выпадает.

Игрек, не валите все в одну кучу. Дядя Шура говорил за то же, что и я - о разделении прав. Лучше смотреть на это, как на разделение прав юридических и физических. Это самое однозначное видение. Закон и реальность. И не вяжите сюда правовую основу аренды и кредита. Логика у них одна и та же - долг. Кредит это та же аренда, только не имущества, а чужих обязательств. А "правовая основа" - это уже укладывание этой логики в прокрустово ложе условностей. Типа, как "до 128 градаций яркости серый цвет считать черным, а свыше - белым". Оторвитесь Вы от УПК, ГК и прочих положений бухучета. О логике речь, и только.
Это Вы так считаете. А практика, которую я описал в отношении манипуляций владельца велосипеда с распиской говорит о противоположном - о том, что именно расписка оказалась активом. А не велосипед. Велосипед оказался обеспечением расписки, он где-то ездил, а расписка в это время работала в поте лица благодаря своему экономическому активу.

А это уже зависит от того, есть ли финансовая система или нет. Представьте, что дело происходит в натурально-хозяйственной экономике. В ней уже по условию эквивалент велосипеда не может быть денежным - только имущественным.
А если арендатор его утопит с концами, что тогда он будет обязан вернуть владельцу? Что там говорит ГК? Он должен будет вернуть эквивалент велосипеда - деньги, такой же велосипед или имущественные обязательства в других формах. Чем тогда аренда отличается от кредита? Логически никакой разницы - всё те же обязательства и та же ответственность."Шило на мыло" - деньги и есть долговое обязательство (эмитента). Меняются одни обязательства на другие - обязательства ЦБ на обязательства должника, выраженные в единицах обязательств ЦБ (рублях). Опять, с точки зрения и логики, и права никакой разницы.
Специфика, конечно, в каждом случае своя. Я знавал случаи, когда под видом кредита продавали имущество. Кредитор считал, что у него брали деньги в долг и на время с предоставлением в залог имущества, а заемщик уже мысленно с ним простился - для него это была купля-продажа. И всё законно. Но давайте не погружаться в эти дебри. Тем более, что логика, насколько я смог Вас убедить, в обоих случаях одна и та же.
А тут надо плясать "от прокурора" - что суд присудит? А присудит он возместить убытки в размере стоимости имущественных прав на велосипед. То есть, вернуть имущественный эквивалент. "Опять двадцать пять."

Во-о-от! Опять условность. И всё для разграничения специфики. Но, как Вы верно говорите: Об чём и речь. А это уже опять условность - "считать Луну твердой". Или по-другому ("по-нашенскому") - реализованный имущественный актив и актив потенциальный. Как в физике "работа" и "энергия" - действие и потенциал действия. И всё логично.

Исключением, но только для современной многогранной экономики. А для натуральной? Там это будет правилом. Значит, это не то, что является принципиальным. Принципы должны соблюдаться в принципе, а не только в условиях определенного вида экономики.

А я как раз это и говорил.

Вы принципиально, не желаете обращать внимание на определение термина владение?
«Под временным владением понимается осуществление правомочия владения имуществом, не связанное с переходом права собственности. Временное владение возникает в связи с передачей вещи на хранение, сдачей в аренду (вместе с правомочием пользования), передачей в ссуду (безвозмездное пользование) — вместе с правомочием пользования, в результате вручения вещи перевозчику или экспедитору, либо по иным основаниям, включая залог имущества (если владение переходит к залогодержателю), а также в результате хранения чужой вещи, полученной по ошибке или иному случайному основанию (например: ответственное хранение).»

Судя по вышеприведенному определению, вместе с правом пользования, право владения передается автоматически. Как Вы себе представляете возврат своего имущества, если брат его продаст, воспользовавшись своим правом распоряжения на него? Будете отстаивать утверждение, что право владения это возможность возврата уступленных прав пользования и распоряжения? Тогда ссылку, хоть какую приведите.

Я всю дорогу использую выражение «имущественное право без права пользования». Беда в том, что Вы не очень внимательны. Потенциальным имущественным правом, без возможности использования, наделяется абстракция любых денежных средств. Где я писал о передаче должнику? Вы совсем не воспринимаете денежные средства, вне контекста передачи их в долг?

Должен заметить, «полные права на новый финансовый актив в виде обязательства должника» это и есть долг, в их отсутствие это будет называться дарением. Оставьте деньги в покое, рассматривайте картошку. Когда Вы ее даете в долг, то навсегда передаете права на свою картошку, через время, взамен, навсегда получаете право на чужую картошку. Относительно абстрактной картошки, без разделения на свою и чужую, права уступают временно. Так и было написано: «без привязки к конкретному имуществу».

А привести наличные и безналичные денежные средства к общему знаменателю — никак? Как были у пользователя потенциальные имущественные права, так и остались.

Потенциал — это возможность получения имущества обладающего свойством быть использованным. Стоимость такого имущества в качестве размерности подойдет?

Нет конечно, это условие соответствует имуществу у хранителя. Голову ломать не надо, проясните для себя общепринятое определение права владения.

И здесь хотели напрячь. Кому интересно, правильный код — Alt+0171 («)

Все справочники говорят, что это имущество. Имущество бывает двух видов: вещи и долговые обязательства. Вы, видимо, подразумеваете под имуществом только вещи. Давайте всё же использовать устоявшиеся определения, и тогда Вы говорите о вещах, а не об имуществе. Соответственно вещное право вместо имущественного.

Юридическая энциклопедия (http://www.pravoteka.ru/enc/Имущество):

ИМУЩЕСТВО (лат. Ьопа; англ. property) - понятие, применяемое для обозначения совокупности: а) вещей, в т.ч. денег и ценных бумаг, находящихся в собственности, оперативном управлении или хозяйственном ведении лица; б) вещей и имущественных прав на них (материальные и нематериальные активы); в) вещей, имущественных прав и обязанностей субъекта (актив и пассив).

Пока мы не разберёмся с этим, бесполезно обсуждать остальное. Итак, Вы готовы признать, что имуществом следует считать как вещи, так и долговые обязательства?

Да, кажется, я ошибался. И теперь уже не понимаю, что такое владение. Буду думать.

Не понимаю, что такое «свойство быть использованным». Имущество может быть вещью, а может быть долгом. Вы имеете в виду только вещь, так? То есть «это возможность получения вещи»?