malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 12:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 122  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 8:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Следующим этапом следует посмотреть, как можно обращаться с этим высоколиквидным долгом (деньгами), и какие в этом есть ограничения. Для простоты предлагаю считать, что банк один на всех субъектов (комбанк и ЦБ в одном лице), наличных нет ("ликвидированы как класс"), только безнал.

Ограничение одно. Круг вкладчиков. И повторюсь в надцатый раз. Деньги это не долг. Долг, может только выполнять функцию денег. Долг заемщика существует одновременно с обязательствами эмитента по отношению к деньгам. Долг заемщика, к самим деньгам, никакого отношения не имеет. Кредит может быть выдан картошкой, закупленной банком за собственные средства.
Цитата:
Хотел бы сразу прояснить свое "мировоззрение" на сей счет. Если долг существует в сознании людей (и в информации, зафиксированной другими способами) как правовые имущественные (и приравненные к ним)

Нет в сознании пользователей денег никаких долгов. Они воспринимают деньги как потенциал имущественного права, каким бы образом оно не поддерживалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 10:43 pm 
Shurry писал(а):
Деньги это не долг.
А что тогда? Я, по-моему, достаточно ясно показал вторичность денег - как следствие возникновения долга-тире-потенциала приобретения имущественных прав. Все, ведь, тоже самое, что и про деньги. И там, и там потенциал прав - и долг потенциал прав собственности, и деньги - потенциал прав собственности. В чём тогда отличие?
Цитата:
Нет в сознании пользователей денег никаких долгов. Они воспринимают деньги как потенциал имущественного права, каким бы образом оно не поддерживалось.
Ну, и правильно воспринимают. Просто при этом не осознают, что эти деньги есть отражение чьего-то долга. Только и всего. В этом, кстати, и заключена одна из причин их ликвидности - в отвязанности от конкретного долга.
Деньги это долг, перешедший в обезличенную форму (Определений настрогал - скоро сам запутаюсь. Но все верные! :D ).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 12:47 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
АЛанов писал(а):
В моих рассуждениях то же самое - сравниваются на качественные стороны имущественных прав, а их количественная сторона в "эталонах значимости" (например, в граммах золота, в пудах соли, пряностей, в лошадях, баранах, в векселях, акциях, в единицах долга правительства США и пр.).

Вы ещё раз повторили свои рассуждения не обратив на мои возражения никакого внимания.

Имущественное право может быть выражено в единицах, долг тоже может быть выражен в них, но это ещё не значит, что долг - имущественное право даже в потенциале. Я могу быть кому-то бесконечно должен и иметь при этом бесконечно много имущества, но мой кредитор не сможет отжать себе ни доли моего имущества без дополнительной освящённой процедуры урегулирования выплаты долга. Это понятно?

Т.е. долг - лишь "половинка" "имущественного права в потенциале". Вторая половинка - социально обозначенная процедура урегулирования долгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 1:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
АЛанов писал(а):
Что произошло с размером имущественных прав?
Имущественные права размера не имеют. Право либо есть, либо нет, это логическая единица. Размер имеет только объект этого права, имущество. Имущество в принципе можно измерить — например, в рублях. Право — нельзя.

АЛанов писал(а):
"Размерность" у долга, понятное дело, должна быть та же - "имущественное право".
Не может быть такой размерности. «Размер долга составляет полтора рубля» — это понятно, здесь размерность «рубли». «Размер долга составляет полтора имущественных права» — это бред. Размерность у долга должна быть такая же, как у имущества.

АЛанов писал(а):
Легко видно, что тот, у кого актив (право требовать), обладает потенциалом увеличения собственных имущественных прав за счет выполнения его требований должником.
Потенциал увеличения собственного имущества — в этом есть смысл. Потенциал увеличения прав — это бессмыслица. Право не может увеличиваться или уменьшаться.

АЛанов писал(а):
Таким образом, долг оказывается именно потенциалом имущественных прав. "Численно" он равен разности (не разнице, конечно же, Вы правы) между реальными имущественными правами, оказавшимися у субъектов экономики в результате равноценного, но незавершенного товарообмена.
Долг в принципе можно назвать потенциалом увеличения собственного имущества, так же как и любые деньги. Но потенциалом имущественных прав его назвать нельзя. Право, как я уже сказал, — это не количественная характеристика, оно не может иметь величину. Поэтому можно говорить только о размере долга, а не имущественного права.

Теперь попробуем рассмотреть кредитные деньги с точки зрения имущественного права, дающего потенциал увеличения имущества.

В случае с созданием текущего счёта потенциал долга, действительно, не изменился, однако имущественное право изменилось. Сначала у вкладчика была банкнота на один рубль. С точки зрения имущественного права это был долг центробанка вкладчику, дающий ему потенциал увеличения имущества на один рубль. Затем вкладчик положил банкноту на текущий счёт, и имущественное право изменилось — теперь уже не центробанк должен вкладчику, а комбанк. Но потенциал увеличения имущества, который даёт это право, не изменился и по-прежнему равен одному рублю. При этом банкнота перешла в собственность банка, и теперь центробанк, в свою очередь, должен банку. Потенциал увеличения имущества банка уменьшился на один рубль (за счёт долга вкладчику) и одновременно увеличился на один рубль (за счёт долга центробанка) — таким образом, потенциал у банка не изменился.

Итак, мы видим, что потенциал увеличения имущества не изменился ни у кого, а вот имущественные права изменились. Это означает переход одних денег в банк (банкноты центробанка) и появление других денег (рубля на текущем счету). То есть подход с точки зрения имущественных прав ничего не меняет и никакой новой информации не даёт — приняв рубль на вклад, банк деньги всё-таки создал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 11:05 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Shurry писал(а):
Деньги это не долг.
А что тогда? Я, по-моему, достаточно ясно показал вторичность денег - как следствие возникновения долга-тире-потенциала приобретения имущественных прав. Все, ведь, тоже самое, что и про деньги. И там, и там потенциал прав - и долг потенциал прав собственности, и деньги - потенциал прав собственности. В чём тогда отличие?

И яблоко и груша являются фруктом, из чего не следует, что это одно и тоже. У денег ликвидность максимально высокая, у долга минимально низкая. Деньги это всегда потенциал имущественного права, у долга, только если он чужой.
igrek писал(а):
Имущественные права размера не имеют. Право либо есть, либо нет, это логическая единица. Размер имеет только объект этого права, имущество. Имущество в принципе можно измерить — например, в рублях. Право — нельзя.

Все верно. У имущественного права есть объект к которому оно применяется. Под потенциалом понимают способность, возможность. Понятие "денег" различается, когда мы говорим о денежных средствах как объектах права(имущества). Или когда пытаемся определить суть "денег", где абстракцией может выступать потенциал имущественного права, величина вполне размерная, по части стоимости. Сами денежные средства к имуществу не очень вяжутся, использовать их или сдавать в аренду не получается. Надо же как то различать имущество и право на него, которым можно только распоряжаться, а получать благо от использования нельзя.
Цитата:
Потенциал увеличения имущества банка уменьшился на один рубль (за счёт долга вкладчику)

Этот момент очень сильно смущает. У вкладчика потенциал имущественных прав не меняется, почему он должен считать что КБ ему должен, все то время пока он пользуется остатком своего текущего счета в качестве платежного средства? Отношение вкладчик - КБ, много лучше характеризуются принципом хранения имущества, где право распоряжения остается у вкладчика а у хранителя, долга не возникает. Долг возникает только как следствие уступки имущественных прав, разве не так?


Последний раз редактировалось Shurry Пн окт 08, 2012 11:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 1:18 pm 
igrek писал(а):
АЛанов писал(а):
Что произошло с размером имущественных прав?
Имущественные права размера не имеют. Право либо есть, либо нет, это логическая единица. Размер имеет только объект этого права, имущество. Имущество в принципе можно измерить — например, в рублях. Право — нельзя.


Пожалуй, на счет размерности права Вы правы :D . Похоже, мы немного ударились в масло масленое. Размерность должна быть у собственности, а не у права собственности. Но какая? Так же, как и длина измеряется в единицах длины, так же и имущество как собственность должно измеряться в единицах собственности. Длина измеряется в эталонах длины. Собственность, соответственно, должна измеряться в эталонах собственности. Как и эталонов длины их много. Там футы, метры, ярды и пр.., тут - унции золота, векселя, акции, единицы долга правительства США (доллары), обязательства ЦБ и пр.
С другой стороны, что такое собственность? Это именно право на обладание этой собственностью, или проще - право собственности. Если вы владеете автомашиной, это означает, что вы имеете право собственности именно на этот, а не на другой автомобиль. Что такое купить автомобиль? Это означает приобрести именно право собственности на него. Угонщик владеет автомобилем, но прав собственности на автомобиль у него нет. Как сказать правильнее - приобрел собственность или приобрел право на эту собственность? В нашем случае это одно и то же, поскольку одно без другого (по закону) не бывает

В отношении того, что нельзя измерять право... не то, чтобы не согласен, но как-то не вяжется это с реальностью. Посудите сами. Имели шило, потом купили мыло. Размер собственности (в единицах собственности) увеличился. А размер прав собственности? Неужто остался прежним? Ведь, покупая мыло, вы по-сути приобрели права собственности на него. И что? Их после этого не стало больше? Я думаю, тут надо сделать разграничение между имуществом, и правами собственности на него. Имущество это имущество - материя, а права собственности (имущественное право) - правовая информация о принадлежности имущества. Вот эта информация и движется от собственнику к собственнику (по-идее). Информация нематериальна, как и информация о долге и правовой смысл денег. Экономику и финансы интересует исключительно эта нематериальная сторона - движение прав собственности, то есть правовой информации. Что при этом происходит с материальной частью (с имуществом) - движется ли оно (по планете Земля) или не движется - никакой экономической роли не играет.

Поэтому, "давайте не будем". Собственность - это имущество, на которое есть право собственности. Поэтому я считаю, что говорить о размерности права собственности даже более уместно, нежели о размерности самой собственности. С другой стороны, говорить о размерности имущества безотносительно наличия на него права собственности как раз-таки бессмысленно.
... Бляха! Но то же имущество - оно же от слова "иметь". Понятное дело, "иметь в собственности". Получается, что имущество - это материя с правом собственности. Например, автомобиль на любой стадии своей жизни есть чьё-то имущество. А когда оказывается на свалке, то перестает им быть. Получается, имущество уже предполагает собой наличие прав собственности. Следовательно, если речь идет об имуществе, то права собственности тут оказываются автоматически. А потому, опять-таки, "давайте не будем" придираться. Имущество, собственность, право собственности в экономическом смысле одно и то же ("Приказываю считать Луну твердой" С.П. Королёв). Соответственно и размерность у всех одинаковая - единицы собственности.
И пусть это будут рубли.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 1:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Надо же как то различать имущество и право на него, которым можно только распоряжаться, а получать благо от использования нельзя.
Смотрим определение имущества в юридической энциклопедии (http://www.pravoteka.ru/enc/Имущество):

ИМУЩЕСТВО (лат. Ьопа; англ. property) - понятие, применяемое для обозначения совокупности: а) вещей, в т.ч. денег и ценных бумаг, находящихся в собственности, оперативном управлении или хозяйственном ведении лица; б) вещей и имущественных прав на них (материальные и нематериальные активы); в) вещей, имущественных прав и обязанностей субъекта (актив и пассив).

Согласно этому определению, имуществом следует считать и само имущественное право: и бумажные деньги, и долговые ценные бумаги, и банковские счета. А различать нужно не имущество и право на него, а формы права собственности, которых имеется три: владение, распоряжение и пользование.

Если имущество находится в пользовании владельца, то у него имеются все три формы права. Например, я езжу на собственном велосипеде, это моё имущество.

Если я отдаю свой велосипед в прокат соседу, у меня остаётся только право владения и распоряжения этим имуществом, право пользования переходит к соседу. Распоряжаться, то есть отдать ещё кому-либо или продать, он права не имеет.

Если у меня в кармане мои собственные бумажные деньги, то, как и с велосипедом, у меня есть все три имущественных права — владения, распоряжения и пользования. Деньги — это моё имущество. Но деньги, в отличие от велосипеда, не имеют отличительных признаков, поэтому, если я отдам их в долг, мне неважно, отдаст ли мне сосед те же самые купюры или другие. Это значит, что, в отличие от проката велосипеда, сосед получает, кроме права пользования, ещё и право распоряжения — он может эти деньги истратить или передать ещё кому-нибудь в долг. Или даже сжечь, если захочется. У меня в этом случае остаётся только одно имущественное право — право владения. Это право означает, что через какое-то время (или по первому требованию, в зависимости от договора) я могу получить оба остальных права обратно.

Вот и всё различение. Где тут возникает потенциал? И потенциал чего? Потенциал восстановления права пользования? Не понимаю. Тут не помешало бы чёткое определение, потому что это какое-то местное изобретение, юриспруденция ни о каких потенциалах знать не знает. Поэтому и почитать негде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 1:17 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
АЛанов писал(а):
Пожалуй, на счет размерности права Вы правы. Похоже, мы немного ударились в масло масленое. Размерность должна быть у собственности, а не у права собственности.
На этот счёт интересно почитать статью Джабаевой «Имущественное право как объект гражданского оборота». Цитирую:
Цитата:
Думается, термин «имущественное право» имеет двойной смысл, а потому следует отличать субъективное право как составную часть правоотношения, как элемент содержания правоотношения, с одной стороны, а с другой — непосредственно имущественное право (право требования) как объект гражданского права, как объект правоотношения.
То есть имущественное право может быть, с одной стороны, отношением, и тогда никакой размерностью оно обладать не может. С другой стороны, оно может быть объектом, и тогда размерность будет.

Интересно, что среди правоведов нет единого мнения о том, можно ли считать его объектом. Аргумент против того, чтобы считать объектом, состоит в том, что «для функционирования в качестве объектов оборота, имущественные права должны отделиться от их носителя». А права без субъекта быть не может.

Я стихийно тоже встал на эту точку зрения, и потому так яростно выступал против размерности у права. Но выяснилось, что очень многие как раз признают способность права быть не только отношением, но и объектом. В частности, в определении термина «имущество» в юридической энциклопедии, которое я привел в предыдущем посте, имущественное право само по себе признаётся имуществом, то есть объектом, и, соответственно, должно иметь размерность имущества. Кроме того, и в Гражданском кодексе оно признаётся имуществом.

Поэтому, как мне это ни противно, я вынужден признать, что имущественное право может иметь размерность. Но только в этом случае нужно иметь в виду, что оно выступает как объект (например, облигация), и потому не имеет субъекта. Иными словами, это право на предъявителя: у кого облигация, у того и право. Если владелец сменится, облигация останется той же облигацией.

Поэтому давайте решать, о каком праве мы говорим в случае долгового обязательства — отношении или объекте. Если об отношении, то в случае долгового обязательства у него есть должник и кредитор, но никакой размерности нет. Допустим, есть вексель, и тогда имущественное право означает существование должника со стороны обязательств и кредитора со стороны требований. Размерность тут никаким боком не лезет, это лишь отношение.

Если же мы говорим об объекте, тогда есть размерность, но зато и есть только должник, без конкретного кредитора. Вексель в таком случае превращается в имущество и ничем в этом смысле не отличается от велосипеда — его можно передать другому лицу, продать, подарить, и он всё равно останется тем же векселем и тем же имуществом, которое лишь меняет владельца. Его величина будет определяться его стоимостью.

АЛанов писал(а):
И пусть это будут рубли.
Пусть. Но это значит, что мы говорим об имущественном праве как об объекте, а не отношении. Владелец у такого права есть, как есть он и у велосипеда, но сам владелец субъектом этого права не является, как и владелец велосипеда не является частью самого велосипеда. Как только мы заговорим о субъекте права, мы тут же переходим к праву как отношению, а не объекту, и тогда ни о какой размерности говорить уже нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 8:05 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Это значит, что, в отличие от проката велосипеда, сосед получает, кроме права пользования, ещё и право распоряжения — он может эти деньги истратить или передать ещё кому-нибудь в долг. Или даже сжечь, если захочется. У меня в этом случае остаётся только одно имущественное право — право владения. Это право означает, что через какое-то время (или по первому требованию, в зависимости от договора) я могу получить оба остальных права обратно.

Интересно, как можно совместить передачу права распоряжения оставив право владения, особенно, при условии возврата по первому требованию. Можно представить ситуацию, когда Вы продаете велосипед, с отсрочкой встречной передачи имущества, при этом он остается у Вас в гараже. Но увы, это не Вы оставили у себя право владения, а новый собственник велосипеда предоставил Вам право владения им, без возможности пользования т.е. просто оставил на хранение. При передаче чего либо в заем, на конкретный термин, право собственности, во всех трех формах, обменивается на право требования исполнения обязательств. Здесь, Вы либо отрицаете наличие права владения на имущество полученное в долг, либо допускаете его раздвоение. Передача имущества с условием возврата по первому требованию, исключает передачу права распоряжения. Остается возможность передачи права пользования(аренда) или без такового(хранение)
Цитата:
Вот и всё различение. Где тут возникает потенциал? И потенциал чего? Потенциал восстановления права пользования? Не понимаю. Тут не помешало бы чёткое определение, потому что это какое-то местное изобретение, юриспруденция ни о каких потенциалах знать не знает. Поэтому и почитать негде.

Юриспруденция, ни о каких потенциалах таки не знает. И не объясняет, как деньги могут быть имуществом, без возможности применения права пользования. Не сложно заметить, во всех случаях передачи имущества(в долг, в аренду, на хранение), только с голым условием восстановления всех форм прав(без обязательной привязки к конкретному имуществу), некий актив всегда остается у исходного собственника имущественных прав. Эта сущность, должна иметь свое определение? Почему ей не называться "потенциалом имущественных прав", как способность(возможность), в восстановлении или получении реальных? Предложите более внятный термин, ниша свободна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 5:24 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Можно представить ситуацию, когда Вы продаете велосипед, с отсрочкой встречной передачи имущества, при этом он остается у Вас в гараже. Но увы, это не Вы оставили у себя право владения, а новый собственник велосипеда предоставил Вам право владения им, без возможности пользования т.е. просто оставил на хранение.
Нет, в этом случае я сразу лишаюсь всех трёх форм права собственности. Владельцем будет тот, кто купил, что будет удостоверено в документах, если мы таковые оформим. А я после продажи не владею, я лишь охраняю чужую собственность.

Shurry писал(а):
При передаче чего либо в заем, на конкретный термин, право собственности, во всех трех формах, обменивается на право требования исполнения обязательств.
Ладно, тут Вы меня уговорили. Пожалуй, в случае долговых обязательств, в отличие от передачи в пользование, кредитор лишается всех трёх форм права собственности, потому что тут возникает новое имущество — обязательство должника в виде его расписки, и кредитор имеет на это имущество полное право собственности. Если допустить, что у него остаётся ещё и право на владение имуществом, отданным в долг, то его имущество неожиданно увеличивается в два раза. Поэтому придётся признать, что права собственности на отданное в долг имущество у кредитора нет.

Здесь, кстати, видно, как банк создаёт деньги — у вкладчика появляется новое имущество в виде текущего счёта, а имущество в виде наличных, которые он положил на счёт, банк получает в свою собственность.

Но это относится только к долговым обязательствам, то есть к финансовым активам, поскольку только к ним можно применить понятие «долг». Велосипед я даю не в долг, а в пользование, поэтому право владения на него у меня остаётся, а у соседа, соответственно, оно не появляется, у него только право пользования.

Shurry писал(а):
Здесь, Вы либо отрицаете наличие права владения на имущество полученное в долг, либо допускаете его раздвоение.
Итак, для долговых обязательств отрицаю, для вещей оставляю. Но раздвоения нет: отдавая велосипед в пользование, я передаю только право пользования, права владения и распоряжения остаются у меня.

Shurry писал(а):
Не сложно заметить, во всех случаях передачи имущества(в долг, в аренду, на хранение), только с голым условием восстановления всех форм прав(без обязательной привязки к конкретному имуществу), некий актив всегда остается у исходного собственника имущественных прав. Эта сущность, должна иметь свое определение?
Должна. Но в разных случаях сущность разная, поскольку актив разный. Собственно, случаев всего два: в одном случае (аренда или хранение) имущество остаётся в активе первого владельца (хозяина), в другом (долг) имущество переходит в актив второго владельца (должника). Разберу подробнее.

1. Долг. Он возможен только с финансовыми активами. В этом случае переданное имущество отражается как актив в балансе должника и переходит к нему во владение, при этом создаётся новое имущество в виде долгового обязательства во владении кредитора, которое является активом для кредитора и пассивом для должника. Такое долговое обязательство и есть сущность, о которой Вы говорите.

2. Хранение. Возможно как с финансовыми, так и нефинансовыми активами. В этом случае актив не меняется и остаётся во владении хозяина. Поскольку актив не меняется, никакой новой сущности нет — это просто само имущество.

3. Аренда. Возможна только с нефинансовыми активами. Как и в случае хранения, актив не меняется, это само имущество. Новой сущности нет.

Shurry писал(а):
Почему ей не называться "потенциалом имущественных прав", как способность(возможность), в восстановлении реальных?
Потому что она сама уже является имущественным правом. В случае с арендой и хранением это сама вещь. В случае с долгом это долговое обязательство (условно говоря, расписка). При этом размер имущественных прав у кредитора не меняется. Если искать здесь какой-то потенциал, то можно увидеть разве что потенциал увеличения ликвидности актива. Но не имущественных прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 11:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Но это относится только к долговым обязательствам, то есть к финансовым активам, поскольку только к ним можно применить понятие «долг». Велосипед я даю не в долг, а в пользование, поэтому право владения на него у меня остаётся, а у соседа, соответственно, оно не появляется, у него только право пользования.

Рассмотрите вместо велосипеда ведро картошки. Велосипед проданный покупателю и не оплаченный им, тоже образует долг.
Цитата:
Но раздвоения нет: отдавая велосипед в пользование, я передаю только право пользования, права владения и распоряжения остаются у меня.

Разумеется, раздвоения быть не может. А вот с владением, Вы не правы. Предыдущий пост принудил уточнить, чтО понимают под владением. Я считал это собственностью, как и Вы сейчас, а это не так. Владение, всего лишь фактическое обладание и отдельным правом, может именоваться с большой натяжкой. При аренде или хранении, собственник имущества им не владеет.
Цитата:
Но в разных случаях сущность разная, поскольку актив разный. Собственно, случаев всего два: в одном случае (аренда или хранение) имущество остаётся в активе первого владельца (хозяина), в другом (долг) имущество переходит в актив второго владельца (должника). Разберу подробнее...

Вы меня не поняли. Я предложил обозначить потенциальным имущественным правом - право на имущество в отсутствие возможности его использовать. Прежде всего это денежные средства, вещи на срочном хранении/пользовании и долги в очень частных случаях, где есть возможность распоряжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 8:26 pm 
igrek писал(а):
Если я отдаю свой велосипед в прокат соседу, у меня остаётся только право владения и распоряжения этим имуществом, право пользования переходит к соседу. Распоряжаться, то есть отдать ещё кому-либо или продать, он права не имеет.
Игрек, а Вам не кажется, что такое "имущественное состояние" владельца велосипеда - когда у него есть право владения и распоряжения имуществом, но самого этого имущества физически нет - как раз точнее всего было бы охарактеризовать как владение потенциалом имущества?
Цитата:
Где тут возникает потенциал? И потенциал чего? Потенциал восстановления права пользования?
А что, вполне удачное дополнение к объяснению. Именно так - потенциал восстановления совокупности всех трёх проявлений собственности. А точнее - воссоединение юридической и физической сторон собственности. Пользование имуществом - это физическая сторона собственности, а владение и распоряжение - юридическая. Когда эти стороны разделяются - когда юридическая сторона остается у собственника, а физическая сторона - у "заемщика" (или хранителя), тогда и возникает правовое понятие обязательств. Или долга. Долг предусматривает последующее физическое воссоединение имущества со своим владельцем - отданного в долг или другого, такой же ценности (стоимости). То есть, либо возврат, либо обмен (товарообмен). Иными словами, долг это возникновение потенциала воссоединения того, что "де юре", с тем, что "де факто". И понятие долгового вектора тут как нельзя кстати. Он показывает, кто кому должен, как направление от "физики" к "юрисдикции" - от физического "юзера" к правообладателю.
Цитата:
Тут не помешало бы чёткое определение, потому что это какое-то местное изобретение, юриспруденция ни о каких потенциалах знать не знает. Поэтому и почитать негде.
Ничего удивительного! Когда приходится лезть в основы, всегда сталкиваешься с более обобщенным уровнем, с философией. А там может ещё не оказаться места для тех условностей, к которым прибегают позже в конкретике. Тут надо опираться в первую очередь на логику и здравый смысл.

Ну, так как? Есть ещё возражения против "потенциала"? {beer}

......

Если посмотреть дальше, то получается довольно гладко. Дополните передачу велосипеда распиской "юзера". Вот вам эмиссия деньгИ, как письменная регистрация возникших долговых правоотношений между владельцем и "юзером". Эта деньга в данном случае становится носителем правовой информации об имущественных ВЗАИМОотношениях между контрагентами - должником и правообладателем. Она указывает кто, кому и что должен. А обладатель этой расписки благодаря ей оказывается подтвержденным владельцем потенциала имущественных прав на велосипед. То есть, обладание распиской автоматически означает наличие у её владельца потенциала приобретения имущественных прав. Так, ведь, получается? Потому деньги смело можно считать потенциальным имущественным правом. И ничего не мешает измерять ценность имущества вот в этих "потенциалах", назвав их, например, рублями. Но при этом не стоит забывать, что потенциал это всё-таки долг. Потому и деньги - это тоже долг (его свидетельство).

В случае возврата велосипеда, указанная правовая информация становится ложной, потому расписка подлежит уничтожению - поскольку имущественных взаимоотношений , информационно в ней зафиксированных, уже не будет. Потенциал имущественных прав реализован, долг исчез вместе с правовой информацией о нём.
Соответственно, если расписку не уничтожить, то она станет ложной, или по-другому - фальшивой.

Распиской можно распорядится по-разному. Например, не обменивать её назад на велосипед, а обменять её на другое имущество у того, кому страшно нужен велосипед. Так она станет средством платежа. Хотя логически тут всего-навсего происходит перенос конца долгового вектора с владельца велосипеда на владельца другого имущества - катающийся на велике "юзер" теперь будет должен вернуть его другому лицу.

Можно расписку и дать в долг. При этом происходит (опять же, логически) временное пользование "обязательствами юзера" - на них можно что-то купить, купленное потом продать за такую же или эквивалентную расписку, и её потом вернуть. Самозабвенно катающийся юзер даже знать об этом не будет. Главное - провернуть её, пока он катается. Сколько раз она будет "провернута", зависит от скорости её оборачивания и длительности катания на велосипеде. Причём, её может много раз проворачивать как сам владелец велосипеда (сначала одному, после её возврата другому, третьему и т.д.) , так и целая последовательность из заемщиков расписки (владелец велосипеда отдал её одному, тот другому, другой третьему, .... надцатый вернул её владельцу велосипеда). Но я сомневаюсь, что кто-то наберется смелости назвать все это "эмиссией" комбанка, в который поневоле превратился владелец велосипеда в силу ссужения долговой расписки юзера по очереди всем желающим. Как видно, везде фигурировала всё та же единственная расписка "юзера". Пока он катался, конец его долгового вектора много раз менял правообладателя одолженного велосипеда. Количество транзакций с распиской стало много больше единицы, и со стороны кажется, будто их вертится много, но правильно ли эту иллюзию называть "эмиссией"?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 4:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Владение, всего лишь фактическое обладание и отдельным правом, может именоваться с большой натяжкой. При аренде или хранении, собственник имущества им не владеет.
Фактически обладает, но фактически не владеет? Не вносите путаницу. Владеет, но не имеет права пользования. Это означает, что у него не все права собственности — право владения есть, права пользования нет.

Shurry писал(а):
Я предложил обозначить потенциальным имущественным правом - право на имущество в отсутствие возможности его использовать.
То есть право владения без права пользования? Что ж, это тянет на определение. Назову его кратко потенциальным правом. Но замечу, что возникает такое право только в отношении вещей (велосипеда), переданных в аренду или на хранение, а не денег, отданных в долг, поскольку, одолжив деньги, я лишаюсь всех трёх форм права на это имущество (вместе с правом владения), зато получаю все права на новое имущество — обязательство должника, которое записывается в актив баланса. Потенциальное право, согласно нашему определению, при образовании долга не появляется.

Замечу ещё, что при таком определении потенциальное имущественное право оказывается неизмеримым, поскольку это отношение, а не объект. А вот, например, имущественное право в виде облигации — это объект, и потому оно имеет величину, измеряемую в денежных единицах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 4:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
АЛанов писал(а):
такое "имущественное состояние" владельца велосипеда - когда у него есть право владения и распоряжения имуществом, но самого этого имущества физически нет - как раз точнее всего было бы охарактеризовать как владение потенциалом имущества
Владеть потенциалом нельзя. Я ещё мог бы как-то понять фразу «потенциальное владение», то есть сегодня не владею, но завтра буду владеть. Но владение потенциалом?! Извините, белиберда. Может быть, потому что я пока ещё не понял толком, что это вообще за гусь такой — потенциал.

АЛанов писал(а):
Когда эти стороны разделяются - когда юридическая сторона остается у собственника, а физическая сторона - у "заемщика" (или хранителя), тогда и возникает правовое понятие обязательств. Или долга.
Обязательство возникает, но не финансовое. А понятие «долг» имеет смысл только в отношении финансовых обязательств, не в отношении вещей. Поэтому долга не будет. Это только в народе говорят «одолжить велосипед», а если говорить строго, то одолжить можно только финансовые активы. Велосипед можно отдать в аренду или на хранение, это совсем иное правоотношение, чем долг. В этом случае обязательство вернуть вещь в актив не превращается, поскольку сама вещь остаётся в активе владельца. А случае долга кредитор теряет абсолютно все права на одолженный актив, вместо этого у него появляется новый актив «долговое обязательство» — например, облигация.

АЛанов писал(а):
Тут надо опираться в первую очередь на логику и здравый смысл.
Логика — это очень хорошо, поддерживаю. Логика очень жёстко требует давать определения новым понятиям, иначе это будет простая болтовня. Здравый смысл, кстати, требует того же. Так что жду определения потенциала.

АЛанов писал(а):
Есть ещё возражения против "потенциала"?
Есть. Например, в русском языке у этого слова нет значения, о котором Вы говорите. Как я понимаю, Вы или кто-то ещё взял слово «потенциальный» в значении «возможный, вероятный» и сделал из него «потенциал». А такого слова в этом значении на самом деле нет, загляните в словарь. Попробуйте сначала объяснить свою идею, не используя этого слова, а потом уже вводите его как термин для явления, которое описали. Либо сначала дайте чёткое определение этому слову в новом значении, а потом уже используйте. Иначе останетесь непонятым.

Представьте, что я начал использовать в своих объяснениях слово «сепульки» и не дал ему определения, ссылаясь на некий «более обобщенный уровень». Разве у Вас не будет против него возражений? Если вводите новый термин, будьте добры дать определение. Например, Шарри только что дал вполне понятное определение потенциальному имущественному праву (правда, я его несколько изменил: это право владения без права пользования). А потенциал права — это что? Может быть, это «характеристика права, означающая отсутствие права пользования при наличии остальных прав»? Но в таком определении потенциал оказывается неизмеримым, это логическая величина.

АЛанов писал(а):
Дополните передачу велосипеда распиской "юзера". Вот вам эмиссия деньгИ, как письменная регистрация возникших долговых правоотношений между владельцем и "юзером".
Эмиссии не получится. Если я одолжу под расписку деньги, то эмиссия будет, потому что такая расписка — это ликвидное обязательство, близкое к деньгам. А если сдам в аренду велосипед — эмиссии не будет, потому что обязательство вернуть велосипед неликвидно. Именно поэтому бухгалтерия не обязана записывать такое обязательство в актив, вместо него в активе остаётся сам велосипед. Оно было бы ликвидным, если бы сам велосипед был ликвидным и играл роль денег. В принципе, такое с вещами иногда случается, можно расплачиваться водкой, но в общем случае расписка за велосипед деньгами не является.

АЛанов писал(а):
Количество транзакций с распиской стало много больше единицы, и со стороны кажется, будто их вертится много, но правильно ли эту иллюзию называть "эмиссией"?
Ничуть не кажется, что расписок много. Абсолютно одна-единственная расписка с определённой скоростью обращения. И это самая настоящая эмиссия, никакой иллюзии. Причём эмитентом является не владелец велосипеда, а его арендатор. Правда, в реальности такое не происходит, потому что велосипед имеет низкую ликвидность, и расписка, соответственно, тоже. Но если бы вдруг по каким-то причинам такие расписки стали пользоваться популярностью, то велосипед быстро был бы признан по закону финансовым активом (как, например, золотые слитки), а аренда квалифицировалась бы уже как долг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 10:03 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Фактически обладает, но фактически не владеет? Не вносите путаницу. Владеет, но не имеет права пользования. Это означает, что у него не все права собственности — право владения есть, права пользования нет.

Хотите меня уговорить? Я и сам в растерянности после ознакомления с юридическим определением «владения». Ссылку ведь давал. Вы осознаете и я осознавал, владение, как аналог права собственности, однако по определению это нЕчто без права пользования и права распоряжения, что делает абсурдным само право собственности. Примером чистого владения, можно привести нахождение имущества у хранителя. Как это может быть формой права собственности? Аренда или ссуда предоставляют право пользования. Оно может быть реализовано без фактического обладания? Там же, по ссылке, есть предложение отказа понятия «владения», как одной из форм права собственности.
Цитата:
То есть право владения без права пользования? Что ж, это тянет на определение. Назову его кратко потенциальным правом. Но замечу, что возникает такое право только в отношении вещей (велосипеда), переданных в аренду или на хранение, а не денег, отданных в долг, поскольку, одолжив деньги, я лишаюсь всех трёх форм права на это имущество (вместе с правом владения), зато получаю все права на новое имущество — обязательство должника, которое записывается в актив баланса. Потенциальное право, согласно нашему определению, при образовании долга не появляется.

В свете сказанного выше, относительно неприменимости термина «владения» это будет имущественное право, ограниченное невозможностью использования имущества. Осознание «потенциала имущественного права» возникло непосредственно в связи с определение сути денежных средств. Денежными средствами можно только распоряжаться. Доход, от передача имущества в аренду эквивалентен обмену на другие ценности. Имущество в аренде амортизируется, его имущественный потенциал расходуется, так же как деньги тратятся.
На счет долга можно не распыляться. Это временная уступка прав собственности, без привязки к конкретному имуществу и с возникновением обязательств у принимающей стороны. Потенциальное право, да, при образовании долга практически не появляется, за исключением экзотических случаев использования такового в качестве денег.
Цитата:
Замечу ещё, что при таком определении потенциальное имущественное право оказывается неизмеримым, поскольку это отношение, а не объект. А вот, например, имущественное право в виде облигации — это объект, и потому оно имеет величину, измеряемую в денежных единицах.

Конечно, говоря о стоимости имущественного права имеют в виду стоимость объекта к которому оно применяется. Это как одалживать велосипед, а на самом деле брать в ссуду, т.к. безвозмездно, а за аренду платить надо. Видимо, в сознании, одалживают саму аренду.
Цитата:
Например, в русском языке у этого слова нет значения, о котором Вы говорите. Как я понимаю, Вы или кто-то ещё взял слово «потенциальный» в значении «возможный, вероятный» и сделал из него «потенциал». А такого слова в этом значении на самом деле нет, загляните в словарь.

Значение слова Потенциал по Ефремовой:
... Совокупность всех имеющихся возможностей, средств в какой-л. области, сфере.
Значение слова Потенциал по Ожегову:
... Степень мощности в каком-нибудь отношении, совокупность средств, возможностей необходимых для чего-нибудь
Потенциал в Энциклопедическом словаре:
... (от лат. potentia - сила) - источники, возможности, средства,запасы, которые могут быть использованы для решения какой-либо задачи, достижения определенной цели; возможности отдельного лица, общества,государства в определенной области (напр., экономический потенциал).

P.S. Игрек, какая у Вас раскладка клавиатуры, что Вы ставите такие символы: « и » ?


Последний раз редактировалось Shurry Чт окт 11, 2012 4:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1829 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 122  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.