malchish.org

Здравствуйте.

Maxon

«У вас не будет системы отсчёта. Можно лишь будет попробовать придумать некую условную единицу, которая по сути заменит понятие денег.»
Такую систему отсчета, более стабильную в прошлых веках, предложил Адам Смит. Маркс, проанализировав эту систему отсчета, связал ее не только с политической экономикой, но и с историческим материализмом. Эта система отсчета – общественно необходимые затраты труда.

С уважением, Ефремов.

А если никак не связано, то почему мы должны перед обсуждением Менгера покончить с Марксом?

Давайте!

Только сначала надо договориться: Вы, Максон, пишите левую половину предложения,
а я - правую!
Ну, чтобы "творить вместе"!
А может будем писать предложения по очереди? Или сразу абзацами?!
(чтобы быстрее! )

А если серьёзно, то я уже предложил для обсуждения пару теорий.
Но ни Вы, ни Арслан ...

То, что в теории - условность, в реальности - фикция!
Но заменить чёткое "общее" на невнятное "частное" ... можно!
Ведь ... Адам Смит тоже мошенник!

Мне уже надоело объяснять. Дело тут не в теории, а в трудностях её понимания. То есть чисто субъективные. Чтобы понять её надо хотя бы задуматься над теми вопросами, на которые не отвечает старая теория. Я пока что хочу зафиксировать ваше внимание на этих вопросах. А потом мы сравним как отвечают на эти вопросы две различные теории. Это и даст нам возможность сделать вывод о их соответствии действительности.

Это глупый смех. Бухгалтерия - не опыт. Это условность. Как расписать расходы и доходы по различным графам - зависит от желания бухгалтера. Основной логический казус тут в том, что бухгалтерия не определяет цену. Она исходит уже из определённой рынком цены, чтобы вычислить прибыль, расписав по графам доходы и расходы. Можете хохотать сколько угодно, но бухгалтерия тут ничего не объясняет. Можно считать, что цена вычисляется из прибыли и расходов, а можно считать, что это прибыль определяется из цены и расходов. Это два разных подхода, которые с арифметической точки зрения эквивалентны, но с точки зрения причинно-следственных связей совершенно противоположны! Можно ли считать эту бухгалтерию доказательством? Действительно смешно.



К вашим десяткам продажа земли не имеет никакого отношения. Земля эта материальный ресурс, определяющий экономическую выгоду его использования. Если использовать - есть выгода, не использовать - нет её. Причём выгода тут понимается наиболее общё, без привлечения денег.

Вот например есть два участка земли: один в 5 км от города, другой - в 200км. Строительство завода в 200 км от города приведёт к дополнительным транспортным расходам по доставке сырья и выозу продукции. Это чистые материальные затраты в любом выражении. В том числе и вашем, "трудовом". Соответственно участок земли вблизи города даёт именно эту стоимость его собственнику. Присвоение его в частную собственность - есть присвоение этой стоимости. В вашем понимании эта стоимость возникает как бы из воздуха, ведь никто её не создал! Хотя его наличие у собственника спасает его от вполне осязаемых трудовых расходов. Если воспользоваться бухгалтерией Маркса, то участок земли в 200км просто увеличит расходы, тем самым увеличив стоимость продукции. Он как бы имеет "отрицательную" стоимость. Это если считать, что близкий к городу участок имеет нулевую стоимость. Если же считать, что нулевую стоимость имеет дальний участок земли, то близкий приобретает уже положительную, снижая расходы. Как вы объясните все эти пертурбации с "нетрудовой" стоимостью? Кто кому тут "перераспределил"?



Я открыл специальную тему про автоматизацию. Анализ Арслана не пошёл дальше "краха", который я подробно разобрал в серии статей про кризис. В реальности эта проблема сопровождает капитализм с самого его рождения! Ткацкий станок лишил работы (и средств существования) сотни тысяч рабочих. Он просто ЗАМЕНИЛ их. Сам Маркс говорит об этом. Можно ли считать продукцию ткацкого станка лишённой трудовой стоимости? Вполне. Но не меновой. Какие выводы? Никаких!

Полная автоматизация разрушит капиталистический рынок. Это естественно и этот процесс постоянно идёт с самого рождения капитализма! При некоторых дополнительных условиях рынок будет разрушен окончательно. Но надо же этот процесс чётко понимать! Надо знать и эти условия!



Меня не интересуют общественные знания. Меня интересует та интеллектуальная собственность, что была в руках у капиталиста. Она-то как изменилась? Или не изменилась?



Раз знакомы, так и отвечайте! Мы даже не будем обсуждать трудность определения стоимости. Она как бы у нас уже определена для обоих продуктов.



Украл или приобрёл в собственность другим способом, стоимость в руках капиталиста увеличится. По Менгеру она определяется не трудом и, соответственно, совершенно не привязана к расходам. Для Вас она возникнет как из воздуха. Для Менгера каждый капиталист увеличит свой капитал, поскольку это улучшит его экономическую ситуацию - позволит получать больше прибыли. Стоимость он определяет из результатов использования, а не по расходам. Расходы ведь могут уйти в пустоту - техника сгнить, а труд потрачен на никому не нужный брак. Так исчезает "трудовая" стоимость. "Волшебство" появления стоимости "меновой" компенсируется не менее "волшебным" исчезновением "трудовой".



Вот тебе и раз! Вроде бы как именно капитализм придаёт стоимость интеллектуальным видам продуктов. А социализм наоборот, не придаёт им стоимости. На каком основании вы считаете, что капиталистические отношения не распространяются на интеллектуальные виды собственности?



Предмет-то можно, а вот причинно-следственные связи - нельзя.



Точнее подвержен силам, не описываемых Марксом.



"Колебания" цен могут иметь весьма длительный характер. И предложение может увеличится только если для этого есть технологическая возможность. Если же речь идёт о природных ресурсах (растениеводство, нефть, рыба, лес, металлы), то рост цен на них не может быть компенсирован увеличением производства. Ибо не только от людей зависит их поступление на рынок.



Именно это я и делаю. И не надо прикрывать недостатки теории глобальностью рассматриваемых вопросов. Химия базируется на физических законах квантовой механики и не может им противоречить.



Мне кажется я уже говорил. В соответстви со спросом. Если на капиталистическом рынке цены формируются исходя из спроса и предложения автоматически, то при социализме нужно было найти некую замену этому механизму. Либо уж использовать рынок, как в Китае или Белоруссии. Но в любом случае цена должна отражать не расходы, а потребность общества в даннном продукте.

Совместное творчество определяется обсуждением выдвигаемых идей, их совместным развитием. Пока что мои идея сводятся к симбиозу Менгера и Маркса. И обоих есть очень важные открытия в совершенно разных областях. Они дополняют друг друга, а не противоречат, как считают Арслан с Ефремовым.



Они оказались не в русле основного обсуждения. Я пока не успеваю отслеживать всё, что выносится на обсуждение...

Я вполне допускаю, что Менгер труден для понимания. Но причем тут Маркс?

Вы мыслите терминами Маркса. Это проблема терминологии. Если не разобраться с термином стоимости у Маркса, то понять что такое ценность у Менгера у вас вообще шансов не будет.

Поэтому я и создал эту тему. Чтоб Вы, как человек, компетентный в теории Менгера, разъяснили. В том числе и терминологию.



Стоп, стоп!!! Еще раз. Причем тут Маркс, если речь идет о Менгере? Что, теория Менгера не в состоянии самостоятельно, без участия Маркса, объяснить, что такое "ценность"?

Этой системой можно было бы воспользоваться, если бы можно было обменивать товары на эти "затраты труда" непосредственно, без длительного процесса труда, который меняет саму ситуацию обмена. Грубо говоря, если бы человек мог свой месячный труд собрать в некую колбочку и выставить на продажу, как обычный товар. Причём труд самый разный по профессии не должен отличаться. Вот тогда бы труд можно было бы считать неким всеобщим эквивалентом, заменой денежной системе.

Однако даже в этой идеализированной ситуации были бы колебания меновой стоимости товаров на эти "колбочки труда". Тут опять бы действовали законы рынка, регулируемые спросом и предложением. Наплыв "трудовых колбочек" в качестве товара снизил бы их меновую стоимость по отношению к другим товарам и наоборот. То есть, и в этой ситуации будет различаться меновая стоимость товара, выраженная в этих колбочках труда, от количества этих же колбочек, потраченных на его производство. Связано это с тем, что не каждый, имея "колбочку" сможет сделать тот товар, который требует для своего производства именно это количество труда.

Здравствуйте.

Maxon

«Земля эта материальный ресурс, определяющий экономическую выгоду его использования. Если использовать - есть выгода, не использовать - нет её. Причём выгода тут понимается наиболее общё, без привлечения денег.»
Так о том и речь, о использовании, т.е. труде...
Или Вы получите выгоду, переделывая право собственности? Так чем это отличается от передачи «десятки»?

«Строительство завода в 200 км от города приведёт к дополнительным транспортным расходам по доставке сырья и выозу продукции. Это чистые материальные затраты в любом выражении. В том числе и вашем, "трудовом". Соответственно участок земли вблизи города даёт именно эту стоимость его собственнику. Присвоение его в частную собственность - есть присвоение этой стоимости. <> Как вы объясните все эти пертурбации с "нетрудовой" стоимостью?»
Экономическую географию в школе я учил. Требуемые затраты определяются вне связи с собственностью участка земли – это называется дифференциальной рентой в политической экономике. Вам эту часть изучить не помешает – чувствуются огромные пробелы в знаниях.
«земельная собственность на водопад сама по себе не имеет никакого отношения к созданию прибавочной стоимости (прибыли), а потому и вообще цены товара, который производится с помощью водопада. Эта добавочная прибыль существовала бы и в том случае, если бы не было никакой земельной собственности, если бы, например, земля, принад¬лежностью которой является водопад, использовалась фабри¬кантом как земля, не имеющая хозяина. Следовательно, зе¬мельная собственность не создает той части стоимости, которая превращается в добавочную прибыль, а лишь дает земельному собственнику, собственнику водопада, возможность переложить эту добавочную прибыль из кармана фабриканта в свой соб¬ственный.» («Капитал», т.3, гл.38 )

Особенно «красив» этот Ваш «дает» - вот просто так участок земли взял и «дал» - замечательно... Как-то на ум «чистая» стоимость гелия-3 приходит - вот и участок земли «дает» стоимость...

«Для Менгера каждый капиталист увеличит свой капитал, поскольку это улучшит его экономическую ситуацию - позволит получать больше прибыли.»
Объясняю на «пальцах» (Маркса): «Уменьшение издержек производства и по¬лучающаяся вследствие этого добавочная прибыль возникают здесь из того способа, каким применяется функционирующий капитал. Они возникают или вследствие того, что капитал в исключительно больших размерах концентрируется в одних руках, - обстоятельство, которое отпадает, когда в среднем применяются равновеликие массы капитала, - или вследствие того, что капитал определенной величины функционирует особо производительным способом, - обстоятельство, которое от¬падает, когда исключительный способ производства приобрета¬ет всеобщее распространение или будет превзойден еще более производительным способом.» («Капитал», т.3, гл.38 )

Maxon, Вы рассуждая об одном абсолютно не учитываете второе, я уж не говорю о третьем – грустно...

«Стоимость он определяет из результатов использования, а не по расходам.»
«Продаются ли товары по их стоимости или нет, для отдельного капиталиста совершенно безразлично, сле¬довательно, для него совершенно безразлично само определе¬ние стоимости. Определение стоимости уже с самого начала есть нечто, совершающееся за его спиной в силу независимых от него условий, так как не стоимости товаров, а отличные от них цены производства образуют регулирующие средние цены в каждой отрасли производства.» («Капитал», т.3, гл.50)

«На каком основании вы считаете, что капиталистические отношения не распространяются на интеллектуальные виды собственности?»
Читайте внимательно: Социализация продукта Балл Гейса предельно высока. (Мар 02, 2006 1:05 ) Т.е. монополия на информацию затруднительна.

«Предмет-то можно, а вот причинно-следственные связи - нельзя.»
Если бы были выраженные причинно-следственные связи – не было бы и спора.

«Точнее подвержен силам, не описываемых Марксом.»
Четко скажите, какие экономические «силы» не описаны Марксом, и я Вам приведу цитату Маркса с учетом этого фактора для доказательства Вашего незнания политэкономии Маркса.

«Но в любом случае цена должна отражать не расходы, а потребность общества в даннном продукте.»
Опять забыли, что спрос и предложение учитывают ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. Хороший «социализм» - нет денег, подыхай...

Мар 03, 2006 6:57

«Они дополняют друг друга, а не противоречат, как считают Арслан с Ефремовым.»
Ефремов, как, видимо и Arslan, считают так: 1, 2, 3 и т.д.
А если Вы имеете в виду отношение теории Менгера, то я говорил: «Скажу парадоксальную, для Вас, вещь: в «теории предельной полезности» нет принципиальной ошибки! Она – экономическая теория, объясняет происхождение текущих цен. А Политическая экономика – это несравненно шире.» («Что такое стоимость?» Сен 23, 2005 8:33 )

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

Maxon

«Однако даже в этой идеализированной ситуации были бы колебания меновой стоимости товаров на эти "колбочки труда". Тут опять бы действовали законы рынка, регулируемые спросом и предложением.»
Представьте переменный электрический ток. Руководствуясь Вашей «логикой» толку от него не может быть – он все время колеблется, да еще с результирующим значением 0.

С уважением, Ефремов.

Использование ещё не означает труд. Как те пляжи. Или, например, мы используем солнце. Оно выступает как благо и иногда, как экономическое благо - при использованиии солнечных батарей для получения энергии и т.д.



Мне вообще-то плевать как это называется. Суть её проста. Собственность земельным участком даёт экономическую выгоду, которую можно измерить в чём угодно, в том числе и трудом.



Вот и объясните. Мои "пробелы" - могут оказаться и не пробелами, а более чётким пониманием экономических законов.



Хороший пример демагогии. Экономическое благо попадает в собственность и становится предметом обмена (чего не было раньше) и обменивается на "трудовую стоимость". Факт того, что раньше эта "трудовая стоимость" на это благо не обменивалось говорит о том, что экономическое благо не даёт своему хозяину выгоду, то есть прибавочную стоимость в терминологии Маркса.

Вообще, если подходить формально, то Маркс прав. Если понимать под стоимостью только "трудовую", то совершенно очевидно, что экономические блага, или материальные ресурсы природы не обладают такой стоимостью. Тут и спорить не о чём, можете не вспоминать на сотый раз про гелий-3, так поразивший ваше с Арсланом воображение. {Я так и не понял причину такого особого внимания - нефть, как сырьё имеет гораздо больше отношения к действительности, чем гелий-3, топливо будущего. В отличие от "трудовой", меновая стоимость появляется только в процессе обмена. В этом плане гелий-3 не обладает таковой, а нефть обладает.}

Формальный подход принуждает нас признать, что в процессе обмена присутствуют "меновые" и "трудовые" стоимости. И они очевидным образом не совпадают. Меновой стоимостью обладают все блага, имеющие полезность (экономическую выгоду) для человека и попавшие в собственность (присвоенные). Они имеют очевидным образом потребительскую стоимость, но не имеют трудовую. Можно, конечно, закрыть глаза на тот факт, что потребительские стоимости с "трудовой стоимостью" обмениваются на потребительские стоимости без оной. Назвать это "перераспределением трудовой стоимости" не исследовать те законы, которые регулируют подобный обмен. Но будет ли экономическая модель в этом случае полной? Она не только не будет полной, она создаёт ошибочную картину обмена. Закон стоимости просто не работает.



Я воздерживаюсь от эмоциональной окраски своих ответов. Щадя ваши чувства. Но вообще-то мне часто бывает очень смешно... Ещё раз повторю. Обладание земельной собственностью может дать дополнительный экономический эффект, который может быть измерен трудом. Конечно это не сам труд, но это труд, который должен был бы быть, если бы этого экономического блага не было. Вот вы же пытались стоимость нефти объяснить трудом, для "восстановления" нефти. Сейчас вы вроде отошли от этой мысли? Экономическое благо можно измерить трудом затраченным, а можно и сэкономленным. Не так ли? Можно считать, что именно такой трудовой стоимостью обладает и нефть, и те блага, что даёт земля и другие "нетрудовые блага".



В данном случае этим "исключительным способом производства" является присвоение участка земли вблизи от города.



Ну вообще-то это вы хотите убрать из рассмотрения значительную часть обмена, назвав его "перераспределением". Этот экономический дальтонизм сходен и с общим идеологическим дальтонизмом, сводящим все общественные процессы к классовой борьбе. Это можно оправдать на ранних этапах развития теории, когда открывается совершенно новый механизм движения в природе и когда к нему привлечено всё внимание, но продолжать рассматривать только один этот механизм и забывать о других уже не есть прогресс. Застой в марксизме приводит и к потере популярности этого учения в обществе. Марксизму либо надо развиваться, либо его просто забудут, как примитивную древнюю теорию. Собственно уже сейчас копание в этих законах стоимости вызывает у многих удивление. Современные экономисты и социологи уже не интересуются подобной тематикой. И в чём-то они правы...



Маркс часто говорит абсолютно верные и очевидные вещи. Этим и берёт.



Во-во. Ещё бы он из этих, в общем верных утверждений, сделал бы выводы...



То есть из-за затруднительной монополии? То есть если легко украсть, то это путь к социализму?



Есть. И очень. Я это описал в начале предыдущего поста. Цена определяется затратами и прибылью или прибыль ценой и затратами? Это и есть причинно- следственная связь.



Цена определяется уровнем спроса и предложения. Тут вроде и Маркс где-то согласен. Но вот чем определяется спрос и предложение?



Не забыл. Я лишь выразился наиболее общё. Требование "платежеспособности" не отменяет моё утверждение. Просто добавляет ещё одно условие.



Скажу аналогично. Терия Маркса не содержит принципиальной ошибки. Есть процесс эксплуатации - капиталист использует наёмный труд и извлекает из него прибыль. И хотя описанные Марксом механизмы получения этой прибыли, и так же сформулированные Марксом экономические законы не имеют отношения к действительности, с политической точки зрения всё верно. Существует общественный характер труда и частный характер присвоения результатов этого труда.

Если Вам плевать на терминологию Маркса, то вообще о чем мы спорим?



Но Вы так и не удосужились ответить на вопрос о том, какова стоимость нефти, лежащей неводомо где и неизвестно
в каких количествах, и как эту нефть можно присвоить и извлечь из неё эту стоимость. Естественно, не прилагая труда.