malchish.org

А они все время это путают. Даже сам Максон, великий и ужасный, не видит различия между ценой товара и его стоимостью. На это я не раз ему указывал, но это бесполезно.

Стоимость в бытовом смысле (то есть сколько стоит 2 кг картошки) есть интеграл цены товара по его количеству. У такой стоимости принципиальной разницы с ценой нет. Можно назвать её бухгалтерской стоимостью. Но это совсем не та стоимость, экономическая, о которой говорят политэкономы от Петти до Маркса (на нём, пожалуй, стоимость и заканчивается, последующие экономы от неё отказались). Экономическая стоимость, в отличие от бухгалтерской, определяется не сиюминутным спросом и предложением, а факторами производства, из которых сторонники трудовой теории оставляют только труд.

Максон не путает цену и стоимость, он просто отвергает экономическую стоимость за неимением объясняющей её теории и оставляет только бухгалтерскую. Примерно так же, как это делают маржиналисты. А Фикрет именно путает интегральные и дифференциальные величины. Он вводит собственное понятие дифференциальной экономической собственности аналогично цене; настаивает, что это и есть та собственность, о которой говорили классики; наделяет её какими-то собственными придуманными критериями вроде нормы прибыли и полезности труда и потом гордо заявляет, что он примирил Маркса с маржиналистами, хотя там ничего не осталось от Маркса и не появилось от маржиналистов. У него так много всего напутано, что это не просто ошибка какая-то вкралась, тут вообще чёрт ногу сломит, пока найдёт рациональное зерно. Я вцепился лишь в самые явные нестыковки.

Впрочем, непонятность теории ещё не означает её ошибочность. Я не исключаю варианта, что зерно там всё-таки есть, просто я чего-то не понимаю. Потому и продолжаю дискуссию.

Я же Вам ответил, что не спорю с тем, что два мобильника будут стоить дороже одного, два килограмма картошики стоят всегда больше одного килограмма, потому что 2>1. Маркс просто для полноты картины указал на эту банальность, что величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству. Ну вот наконец и название придумали для такой стоимости, бухгалтерская стоимость. Бухгалтерская стоимость никакого научного интереса не представляет, потому что она легко определяется умножив цену единицы товара на его количество. Стоимость в широком смысле включает в себя следующие понятия:
1. Потребительная стоимость
2. Себестоимость
3. Меновая стоимость
4. Стоимость

1. Потребительная стоимость (полезность) - способность блага или товара удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.
2. Себестоимость - все издержки (затраты), понесённые предприятием на производство и реализацию (продажу) продукции или услуги.
3. Меновая стоимость (рыночная цена) - наиболее вероятная цена, по которой товар или услуга могут быть проданы на свободном рынке в условиях свободной конкуренции.
4. Стоимость (справедливая цена) - это цена, в которую включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.

Таким образом, экономическая стоимость о которой говорили политэкономы, включая Маркса - это не что иное, как справедливая, экономически обоснованная цена товара. Как я понял, далее в дискуссии мы будет иметь ввиду именно экономическую стоимость, а не бухгалтерскую стоимость или рыночную стоимость. Зерно заключается в том, что экономическая стоимость (далее стоимость) должна быть справедливой. Чтобы определить стоимость нам нужно уяснить, что есть справедливость в экономике или экономическая сраведливость.

Экономическая сраведливость - это:
1. Экономически обоснованные издержки производства.
2. Отсутствие большого разброса нормы прибыли в различных отраслях экономики. Норма прибыли не должна превышать спрос на предметы роскоши, которые способна произвести экономика при предельной производительности.
3. Спрос должен быть всегда платежеспособным, а предложение товаров широкого потребления должно полностью удовлетворять этот спрос. Платежеспособный спрос - это и есть зарплата рабочего.

Таким образом, стоимость товаров не должна противоречить этим трем критериям, я не исключаю, что критериев экономической справедливости может быть больше. Только тогда, когда стоимость (справедливая цена) совпадает с рыночной ценой, экономика может развиваться безкризисно. Однако рыночная цена иногда должна отклоняться от стоимости, чтобы обеспечить развитие, прогресс, иначе экономику ждет застой. Рыночная цена способствует развитию, стимулирует производителей к инновациям, а стоимость дает стабильность, уверенность в завтрашнем дне. Отклонение рыночной цены от стоимости должно быть экономически оправданной, а не чисто спекулятивной.

Кто ж Вас знает, может быть, для Вас «стоит дороже» не означает, что стоимость больше? Завтра скажете «я не признавал, что стоимость двух мобильников больше». Я потому и хочу добиться от Вас прямого ответа: Вы не спорите также и с тем, что стоимость двух мобильников больше, чем стоимость одного мобильника?

Причём здесь «наконец»? Я вообще здесь впервые о ней сказал, только для полноты картины. Она, и в самом деле, интереса не представляет, потому мы о ней и не говорили. Речь всё время шла об экономической стоимости.

Это Ваше собственное определение, а не Маркса. Можете подтвердить хоть как-то, что Маркс или ещё кто-то из классиков под стоимостью имел в виду то же самое? Очень в этом сомневаюсь.

Я, конечно, могу пообсуждать и Ваши собственные фантазии насчёт стоимости, но до этого надо чётко осознать, что к Марксу это не имеет отношения. Маркс взял понятие стоимости у английских классиков, и вот что по этому поводу сказал Рикардо (Начала политической экономии и налогообложения, гл. 1):

«Стоимость товара, или количество какого-либо другого товара, на которое он обменивается...»

Это имел в виду и Маркс, когда говорил, что стоимость — это отношение, в котором товар обменивается на другие товары. И рядом здесь не стояли ни издержки, ни прибыль.

Вообще, Вы путаете определение понятия с закономерностью. Нельзя закономерность возводить в ранг определения. Например, стоимость как понятие везде определяется одинаково: это отношение, в котором один товар обменивается на другой (если немножко упрощённо). Этим определением пользуются все теории, это единый язык. Но далее разные теории начинают выводить разные закономерности. Одна теория заявляет, что стоимость определяется только трудом, другая — что не только трудом, третья — что только редкостью товаров и т.д. А Вы заявляете, что она определяется «экономически обоснованными издержками». Это не определение понятия, это теория! Если Вы возведёте своё утверждение в ранг определения, Вы уйдёте в сторону от всех экономистов и начнёте просто говорить на другом языке, Вас никто не поймёт.

Разумеется, я и до этого имел в виду исключительно экономическую стоимость. Её определение см. абзацем выше.

Простое утверждение, ничем не обоснованное, я не могу назвать зерном. Это просто Ваше заявление, благое пожелание. Ну, Вы так считаете, и что? Я так не считаю. Вообще, справедливость — понятие относительное. Один считает, что справедливо, когда вся стоимость достаётся рабочему, другой — когда часть её получает владелец лопаты. А третий — когда она делится поровну между всеми.

Вы определяете справедливость как «экономически обоснованные издержки». Но стоимость на рынке устанавливается не решением сверху, а автоматически, в процессе стихийного свободного обмена. Интерес представляет вопрос, почему стоимость сама оказывается именно такой, равной определённым издержкам, хотя их никто не обосновывал. Это называется политэкономией капитализма, это изучал Маркс. То, что предлагаете Вы — это политэкономия социализма, уже накушались. К Марксу и его теории стоимости она отношения не имеет. Хотите — стройте эту теорию. Но на Маркса не ссылайтесь, от него в ней ничего нет.

Бухгалтерская стоимость мобильников конечно будет дороже, а экономическая стоимость останется прежней. Совершенно верно, Маркс говорил, что стоимость - это отношение. 2 кг. картошки относятся к 200 рублям, также как 5 кг. к 500 руб. Отношение равно 1 к 100. Или 100 мобильников относятся к 30 тыс. долларов также, как 100 тыс. мобильников к 3 млн. долл. Отношение равно 1 к 300. То есть бухгалтерская стоимость конечно будет больше, а вот экономическая стоимость, как отношение количества товаров к деньгам, останется неизменной. Стоимость как отношение - это меновая пропорция, а не просто количество товаров. Ничего я не путаю, стоимость - это отношение, с этим я не спорю. С определением всё ясно, я ничего не путаю, меня интересует закономерность. Почему 1 сюртук обменивается на 10 аршин холста , а не на 5 аршин или 50 аршин? У меня три критерия справедливости, а не один, и я на это указывал. «Экономически обоснованные издержки» - это один из трех критериев экономической справедливости. Мы обсуждаем стоимость, а не теорию стоимости Маркса. Напомню еще раз, тема называется "теория стоимости", а не "теория стоимости Маркса".

В таком случае не говорите, что Вы не спорите со мной. Я имел и имею в виду только экономическую стоимость. Её же имеют в виду и Рикардо, и Маркс, и у них обоих большее количество товара обладает большей стоимостью. Неизменна стоимость только у Вас.

Это лишь Ваша интерпретация Маркса, причём ошибочная. Путаница возникает оттого, что термин «отношение» можно понимать по-разному. С одной стороны, под отношением понимают дробь. Так нас учили в школе, поэтому так понимаете и Вы. Отношение как дробь не зависит от количества: картошка стоит 100 руб/кг — и баста, сколько картошки ни возьми.

Но под отношением, пропорцией можно понимать и линейную функцию — простое соответствие величин, без дроби. 2 кг картошки стоят 200 руб., а 5 кг — 500 руб. Тогда в первом случае стоимость будет 200 руб., во втором 500 руб. По смыслу это такое же отношение, как и дробь, только применяется оно не к товару вообще, а к конкретному количеству, к аргументу функции, с постоянным коффициентом пропорциональности. И размерность здесь другая, потому что отношение как дробь даёт дифференциальную величину [руб/кг], а как функция — интегральную [руб].

Возникает вопрос, а кто же прав — Фикрет, интерпретирующий Марксово «отношение» как «дробь», или Игрек с его «линейной функцией»? А вот тут и нужно посмотреть, что на этот счёт говорит сам Маркс. Если под отношением он понимает дробь, у него стоимость не будет зависеть от количества. Если функцию — то будет. И я уже приводил цитату, повторю, ибо там довольно ясно сказано:

«Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остаётся неизменной, то величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству».

И стоимость сюртуков у него измеряется не в [аршинах холста / сюртук], что было бы при Вашей дифференциальной стоимости, а просто в [аршинах холста], как и должно быть при интегральной стоимости. А вот ещё цитата из «Наёмного труда и капитала», яснее уже дальше некуда:

«В зависимости от количества, железо является товаром большей или меньшей стоимости».

Если Вы вдруг захотите сказать, что здесь везде Маркс говорил о бухгалтерской стоимости, то предъявите хоть какие-нибудь основания для этого. Если так, то он вообще никогда не изучал экономическую стоимость, как, впрочем, и все остальные классики во главе со Смитом. Вы первый, кто за это дело взялся.

Мне уже интересно, что победит у Фикрета — научная честность или трепетная любовь с собственным измышлениям? Или я всё ещё чего-то не понимаю? А что, тоже вариант, исключать нельзя...

Вы этак дойдете до обсуждения зависимости суммы от перестановки мест слагаемых. Смысл цитаты прямой как угол дома. И все от того, что один не очень удачно выразился. Скучно это. У Фикрета всё, отношения и пропорции. Как стоимость, так и деньги.

Вы правы, под отношением (пропорцией) Маркс понимал меновую стоимость, а не стоимость, как полагал я. Вот цитата из Маркса:

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места.

Меновая стоимость может возникнуть только в момент обмена товара на товар или товара на деньги, а стоимостью, согласно логике Маркса, обладают не только товары, но и продукты, изготовленные исключительно для личного употребления, так как в них заключено определенное количество абстрактного труда. Стоимость у Маркса может возникнуть даже в натуральном хозяйстве, что на мой взгляд является абсурдом. По сути марксова стоимость (трудозатраты) - это ни что иное, как себестоимость, издержки производства. Себестоимость - это часть стоимости, а не вся стоимость.

По Фикрету стоимость - это справедливая рыночная цена. Там где нет обмена, стоимость возникнуть не может. Продукты произведенные для личного употребления стоимости не имеют.

Деньги обладают такой функцией как мера стоимости. Стоимость - это отношение, пропорция обмена. Если деньги являются мерой стоимости, то деньги сами должны быть отношением, пропорцией, иначе ими невозножно будет мерить стоимость. Линейкой можно мерить расстояние только потому, что линейка сама являтеся расстоянием. Гирей можно мерить вес только потому, что гиря сама является весом.

Ну никак Вы не хотите прямо отвечать на мой вопрос. Вы признаёте, что стоимость двух мобильников больше, чем стоимость одного мобильника? (Напомню, речь идёт о стоимости в понимании Маркса, а не Фикрета.)

Плохо же Вы отслеживаете логику Маркса. С самого начала Маркс говорит, что он исследует товар. Поэтому всё, что он дальше говорит о стоимости, относится только к товару. И вот что он ещё говорит: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар». Нет товара — нет стоимости. Несмотря на труд, содержащийся в вещи.

Ох, действительно скучно, как правильно заметил Дядя Алекс. Скучно разжёвывать прописные истины. Вы путаете зарплату, как стоимость рабочей силы, и стоимость товара, как трудовые затраты. У капиталиста зарплата всегда есть часть стоимости — отсюда, по Марксу, и берётся прибавочная стоимость.

Отвечаю прямо. В понимании Маркса стоимость двух мобильников будет больше стоимости одного мобильника. В понимании Маркса меновая стоимость двух мобильников может быть меньше меновой стоимости одного мобильника, потому что, оптом всегда дешевле. Нет товара - нет меновой стоимости, а стоимость всегда есть, так как на изготовление вещи затрачено определенное количество абстрактного труда. В продуктах есть потребительная стоимость (полезность) и стоимость (по Марксу), но в продуктах нет меновой стоимости. Если Маркс отрицает существование стоимости в продуктах труда, то это противоречит его же логике, когда он стоимость определяет исключительно абстрактным трудом. Стоимость также есть и в бесполезных вещах, которые обладают нулевой потребительной стоимостью. Сизифов труд, затраченный на изготовление бесполезных вещей, также создает стоимость (по Марксу). По Марксу стоимость всегда равна трудовым затратам, а то что зарплата не соответствует трудовым затратам, то есть стоимости - это уже другой вопрос. Стоимость по Марксу - это всегда трудозатраты. Прописные истины от Маркса не всегда являются истинами, поэтому приходится их разжёвывать. Вот одна из "прописных истин" Маркса, где он совершенно безосновательно утверждает, что в меновой стоимости товара нет ни одного атома потребительной стоимости:

"Меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, бо́льшие или меньшие количества чего они представляют.
Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т.е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон:
«Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия» .
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости".

Точно также как Маркс свел все различные конкретные формы труда (столяра, плотника, прядильщика) к абстрактному труду, точно также можно свести все различные потребительные стоимости (стол, пряжа, дом) к абстрактной потребительной стоимости, к полезности вообще и измерять этой абстрактной полезностью стоимость. Маркс просто взял и волюнтаристски отсёк участие потребительной стоимости в образовании стоимости. Маржиналисты вдарились в другую крайность и отсекли труд.

И линейка и гиря представляют объекты с эталонным размером свойства, которые используются для измерения такого же свойства у иследуемых объектов. Размер свойства и само свойство, вроде как не одно и тоже. Вес тел определяется в соответствием с законом всемирного тяготения. Гиря, будучи в состоянии свободного падения, весом не обладает, в тоже самое время, в области действия закона, - остается.

А я и не утверждал, что деньги и меновые пропорции - это одно и тоже. Меновые пропорции - это стоимость, а деньги - это знаки меновых пропорций.

Слава богу, выдавили наконец прыщик. А теперь вспомним Ваши слова:
Ну что, признаемся уже наконец, что ошибались?

Остальное комментировать не буду, там ну просто ошибка на ошибке сидит, сплошная профанация Маркса. Один момент только отмечу, чтобы лишь показать, что Маркса Вы вообще не читали, даже первую главу «Капитала», потому спорить не о чем.

Фикрет:
«Стоимость также есть и в бесполезных вещах, которые обладают нулевой потребительной стоимостью. Сизифов труд, затраченный на изготовление бесполезных вещей, также создает стоимость (по Марксу)».

Маркс (Капитал, гл. 1):
«Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости».

Комментарии излишни.

А я никогда и не отрицал, что два мобильника будут стоить больше одного мобильника, потому что каждый день хожу в магазин и на собственном опыте знаю, что две буханки хлеба стоят больше одной буханки, два килограмма конфет стоят больше одного килограмма, две пачки сигарет стоят больше одной пачки.

Стоимость по Марксу - это количество абстрактного труда затраченного на производство единицы товара. Независимо от того один мобильник мы покупает или десять, количество труда затраченного на изготовление каждого из десяти мобильников осталась неизменной. Умножив количество труда затраченного на изготовление одного мобильника на число 10, мы получим бухгалтерскую экономическую стоимость 10 мобильников. Бухгалтерская экономическая стоимость не перестает быть экономической стоимостью от того, что она бухгалтерская.
Экономическая стоимость - это количество абстрактного труда затраченного на изготовление единицы товара.
Бухгалтерская экономическая стоимость - это экономическая стоимость товара помноженное на количество товара. Таким образом, бухгалтерская экономическая стоимость двух мобильников больше экономической стоимости одного мобильника, но экономическая стоимость одного мобильника равна экономической стоимости двух мобильников.

Весь спор возник вокруг того, что Маркс не различал понятия стоимость и бухгалтерская стоимость, первая зависит от количества труда затраченного на производство единицы товара, а вторая - от количества товара. Допустим, на изготовление 10 аршин холста требуется 20 часов абстрактного труда., то есть 20 часов труда - это бухгалтерская стоимость 10 аршин холста. Обладая этой информацией, мы легко может определить, сколько труда было затрачено на изготовление 5 аршин холста, 20 аршин, 100 аршин или 500 аршин, для этого нужно знать стоимость одного аршина холста. На изготовление одного аршина холста было затрачено два часа, так как 20/10=2. Два часа абстрактного труда - это и есть стоимость холста, которая не зависит от количества холста. Чтобы определить бухгалтерскую стоимость необходимо стоимость холста умножить на количество холста, допустим 2*5=10, 2*20=40, 2*100=200, 2*500=1000. Научный интерес представляет стоимость, а не бухгалтерская стоимость. Зная стоимость всегда легко можно определить бухгалтерскую стоимость, поэтому в магазинах не указана цена 10 мобильников, 15 мобильников, 40 мобильников и т.д. Согласно марксовой теории стоимости возле каждого товара пришлось бы держать несколько томов информации, где указано, какое количество товара, сколько рабочих часов стоит, потому что всегда возникает некая новая стоимость вокруг меняющегося количества товара. Если бы Маркс ввел понятие стоимости и производной от этой стоимости, бухгалтерской стоимости, тогда бы у нас не возник спор, что дороже один мобильник или два мобильника, не возникло бы этой каши. Маркс сам ввел понятие абстрактной рабочей силы для бесполезных вещей – это видно из его цитаты:
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Для того, чтобы исследовать стоимость Маркс как бы лишает товар всех его полезных свойств и обнаруживает стоимость, выраженную абстрактным человеческим трудом, уже в бесполезных вещах. Таким образом бесполезные товары и продукты изготовленные в натуральном хозяйстве для личного потребления, не имеют меновой стоимости, а стоимость у них есть. Тут Маркс сам себе противоречит. В приведенной мной выше цитате видно, что Маркс обнаруживает стоимость в бесполезных вещах на изготовление которых затрачен бесполезный труд. Таким образом, бесполезные вещи и продукты натурального хозяйства не образуют меновой стоимости, а стоимость у них есть, так как на их изготовление затрачено определенное количество абстрактного труда. Вообще "Капитал" кишит противоречиями, там одни высказывание противоречат другим, поэтому читать его следует критически и почаще комментировать, чтобы указывать на эти противоречия.