malchish.org

Извините, уважаемый, но Вы просто не поняли. Деньги, которые крутятся на финансовых и прочих биржах могут считаться кубышкой капсистемы. Эти деньги не идут в реальный сектор -хотя что-то ,конечно , просачивается и в физическую экономику.Но суть от этого не меняется. Чтобы проиллюстрировать это приведу такую аллегорию. Вы с женой можете завести кубышку - вывести деньги из реального сектора. Но скучно просто вечерами сидеть на мешке денег и вы с женой решили сообразить банчок и стали играть в карты на деньги. То вы в выигрыше, то жена отыграется. Деньги переходят из рук в руки. Но они в кубышке! Так и с биржами. Причём даже с сырьевыми. Если один брокер продал партию чёрного металла другому брокеру, а деньги потратил на покупку партии цветного металла у другого брокера ( а тот выручку потратил на покупку золота), то что произошло в реальном секторе?

Аналогично рынок антиквариата, например, которым балуются в порядке потребления эксклюзива буржуи и финансисты. Если антиквариат из рук одного коллекционера перешёл в руки другого, то как это отразится на реальном секторе? Никак.

Можно сказать, что богатые классы имеют коллективную кубышку и устраивают азартные игры на прибавочную стоимость. А в тоже время в реальном секторе реально не хватает денег и потому в реальном секторе и потребители и производители вынуждены залезать в долги, причём неоплатные, как мы видим сейчас.

Зачем ему табуретки? Почему Вы в своих схемах всё время заставляете буржуазию и финансистов покупать всякую хренотень? Только ради того, чтобы у Вас концы с концами сошлись?

Очень умный человек- Джордж Сорос- сказал как-то про некоторых Музыка давно закончилась, а они всё пляшут Это точно про вас, Фикрет. Уже в последние годы жизни Маркса "чистый" капитализм почил в бозе и начался империализм. Вам напомнить, что означает слово imperia по латыни? Это слово означает власть. Другое значение этого слово (как следует из некоторых римских крылатых выражений) это расправа. Ничего себе саморегулирующаяся система, когда за последние 150 лет установились во всех странах такие порядки, что о никакой экономической свободе даже и заикнуться нельзя, а мощь современного государства поражает воображение. Особенно , если вспомнить, каким мягким и слабым было государство во времена феодализма и патриархальности.

Я вам, Фикрет, сейчас приведу цитаты из художественных произведений англосаксонских писателей, показывающие, что уже 80-100 лет назад люди, видящие реальность понимали, что со свободами покончено и экономической самостоятельности никакой уже нет.

Напротив него, по правую руку мистера Морза, сидел судья Блоунт, главный судья города Сан-Франциско, Мартин уже неоднократно встречался с ним и, по правде говоря, не чувствовал к нему особенного расположения. Судья беседовал с отцом Руфи о рабочих союзах, о политическом положении и о социализме, причем мистер Морз указал ему на Мартина, как на сторонника социалистического учения. Судья Блоунт посмотрел на молодого человека с отеческим состраданием. Мартин усмехнулся про себя.
- Со временем вы поймете свои заблуждения, -сказал судья ласково, - эти детские болезни лучше всего излечиваются временем! (Говоря так, судья повернулся к мистеру Морзу.) Я никогда не спорю в таких случаях: это только возбуждает в пациенте упрямство.
- Совершенно справедливо, - важно ответил мистер Морз, - но иногда все же полезно бывает предупредить пациента о возможных последствиях его упрямства.
Мартин засмеялся, хотя не без некоторого усилия. День был так долог, работа в течение всего дня была так напряженна, что реакция давала себя знать.
- Несомненно, вы превосходные доктора, - сказал он, - но если вы хоть немножко интересуетесь мнением пациента, позвольте ему сказать вам, что вы ошиблись в диагнозе. На самом деле вы оба страдаете той самой болезнью, которую приписываете мне. Я же совершенно невосприимчив к ней. Социалистическая философия, которая вас так волнует, меня никак не затронула.
- Ловко, ловко, - пробормотал судья, - прекрасный прием в споре - обращать обвинение против обвинителя.
- Позвольте! Я говорю на основании ваших слов! -сказал Мартин. Глаза его сверкнули, но он еще сдерживался.- Видите ли, господин судья, я слышал ваши предвыборные речи. Благодаря особой мыслительной передержке, - это мое любимое выражение, хотя оно не всем понятно, - вы считаете себя сторонником принципа "выживания сильнейшего", и в то же время вы принимаете все меры к тому, чтобы обессилить сильного.
- Молодой человек!..
- Не забудьте, что я слышал ваши речи! - перебил Мартин. - Ваша позиция в вопросе о торговых взаимоотношениях между штатами, об урегулировании деятельности железнодорожного и нефтяного трестов, о планомерной эксплоатации лесов и так далее и тому подобное -сводится к требованию ограничительных мер, то есть по существу совпадает с позицией социалистов.
- Но разве, по-вашему, не следует обуздывать непомерный произвол власть имущих?(Мартин Иден Джек Лондон)


Чем больше боссов, тем меньше демократии. Но если люди не умеют обеспечивать себя сами, им приходится подыскивать себе босса, который занялся бы этим за них. Стало быть, чем меньше само- стоятельности, тем меньше демократии. Во времена Джефферсона чуть ли не все американцы были самостоятельными. Они были экономически независимы. Независимы как от правительства, так и от большого бизнеса.Отсюда и Конституция.
-- Конституцию пока никто не отменял, -- сказал Стойт.
-- Вне всякого сомнения, -- согласился Проптер. -- Но если бы сегодня нам пришлось сочинять новую, что бы у нас вышло? Мы должны были бы принять в расчет существование Нью-Йорка, Чикаго, Детройта; существование "Юнайтед Стейтс стал" и предприятий обществен- ною пользования, "Дженерал моторс", и
КПО 1 , и правительственных учреждений. Ну и что бы из этого вышло?-повторил он.
-- Мы уважаем нашу старую добрую Конституцию, но фактически в стране действует другая. А если нам охота вернуться к первой, мы должны хотя бы примерно воссоздать те условия, в которых она была написана. ( Через много лет Олдос Хаксли )

А после этого включите сумматор. А потом - усилитель. Если уж вы нашли лишние 5% во вращении денежной массы, то их найти можно из чего угодно... В конце концов введите в оброт какой-нибудь товар и назовите его деньгами, а? Ну в самом деле, ведь можно расплачиваться ценными бумагами. Вы же проталкивали эту мысль? Просто развейте её. Мне уже забавно...

Цены на нефть ныне высоки ...

Igrek, Вы не учитываете одну деталь. По большому счету, ни скорость оборота денежной массы, ни товарно-денежные потоки не должны зависеть (хотя и подвержены влиянию) от того, дал в долг Фабиан или нет.
В Вашем примере, для того, чтобы сохранить равновесие рынок лишился 20 табуреток, которые пошли Фабиану. А это уже кризис. Для того, чтобы вернуть долг Фабиану нужно получить прибыль, то есть произвести больше товара. Больше товара требует больше денег в обороте.

_________________
С уважением,

Да. Но прежде, чем они будут возвращены в оборот, они всё-таки изымаются, уменьшая денежную массу. Попутно прошу Вас, как специалиста, внести уточнение: денежная масса и кол-во денег - это одно и то же, я правильно понимаю? И прежде, чем рассуждать дальше, хотел бы напомнить, что независимо от размера денежной массы - кол-ва денег в обороте, они имеют одно и то же товарное наполнение. Если из 10 рублей, эквивалентных 10 табуреткуам тупо изъять и сжечь 5 рублей, денежная масса уполовинится, но обозначать она будет, все те же 10 табуреток. Изменится лишь товарное наполнение рубля - "рубль после сжигания" будет эквивалентен 2-м табуреткам и равен 2-м "рублям до сжигания". Здесь любителей арифметики в экономике надо предостеречь: рубль до изъятия (вброса), и рубль после изъятия - не одно и тоже, просто так складывать и вычитать их нельзя до установления соотношения их номиналов (простите за банальность).

Теперь рассмотрим способы возврата денег Фабианом, и чему это эквивалентно. Вернуть деньги можно тремя указанными Вами способами: подарить, купить что-то или дать в долг.
1. Вариант 1 "Подарить" - что это означает?
Итак, Фабиан забрал "свои" 5 %, которые, чтобы отдать, должник изъял из оборота. Денежная масса при этом чуть уменьшилась, а денежная единица на эту же "чуть" подорожала, поскольку хоть и в меньшем кол-ве, но оставшиеся в обороте деньги продолжают оставаться эквивалентом прежнему кол-ву товаров. После того, как Фабиан раздаст эти деньги безвозмездно-то-есть-даром, денежная масса восстановится до прежней величины, соответственно, рубль подешевеет и финансовая картина восстановится до той, какая была до "изъятия". Что сие означает?
А вот что. Представьте, должник приносит Фабиану проценты, а тот, подержав деньги в руках и понимая, что всё равно раздаст их в виде милостыни, возвращает их должнику с приказом разбросать их на многолюдной площади или просто отдать кому-нибудь. Что должник и делает. Или проще - узнав, что должник готов завтра изъять деньги из оборота (чтобы вернуть набежавшие проценты), Фабиан говорит ему, чтобы он деньги из оборота не изымал. А смысл? Всё-равно, ведь, он решил эти деньги откуда должник их взял, туда же и возвратить. Получается, что Фабиан своей "милостыней" фактически простил процены должнику. Или, что равносильно, ссудил деньги беспроцентно, а это противоречит "условию задачи" - раздавание возвращённых процентов в виде милостыни будет означать, что Фабиан до этого дал заёмщику песпроцентный кредит, а Фабиан у нас ростовщик по определению.
Таким образом, изъятие денег из оборота с последующим их запуском в оборот методом фабианской "милостыни", как способ возврата процентов отпадает.

Вариант 2 "чего-нить прикупить". Я уже вкратце рассматривал, что из себя представляет процесс покупки Фабианом продукции, когда отвечал Фикрету.. На какие шиши Фабиан-потребитель сможет купить ту же табуретку, если этих денег не существует в природе (пока)? Кроме как взять у Фабиана-художника (в смысле, рисователя денег) другого способа нет. Взять их опять же можно под разным соусом: выпросить милостыню (невозвратный кредит), взять в долг беспроцентно, взять в под проценты.
Первый способ - фактически та же милостыня. Она "уничтожает" ссудный процент, а потому как способ отпадает по рассмотренным выше причинам.
Второй и третий способы так же эквивалентны первому. Поскольку возникающие при ссуде права Фабиана-кредитора и обязанности Фабиана-заёмщика применены к одному лицу, то они взаимокомпенсируются - в данном случае новых прав и долгов не возникает, и деньги, появляющиеся у Фабиана-покупателя от Фабиана-кредитора по своему статусу эквивалентны "дадеными даром". А потому, "когда командир не прав, читай пункт первый".

Остался только Вариан 3 - дать в долг. А чтобы его отдать, надо будет опять произвести товар, сверх имеющейся товарной массы. Но это означает,
во-первых - перенос погашения процентов в очередное будущее;
во-вторых, появление нового долга - нового ссудного процента.
Что в совокупности означает принципиальную невозможность возврата процентов и связанный с этим рост долга.
.......................
Конечно, в реальности "фабианы" могут не только ссужать деньги, они могут и всё остальное - и милостыню в том числе. Но в сказке рассматривается чисто ростовщическая деятельность. И к чему она ведёт, в сказке показано правильно - к росту долгов.

Не совсем понял. Если до того, как Фабиан выдал кредит в экономике обращалось 100 руб. за период, то после того, как он выдаст кредит в 100 руб. в экономике уже будет обращаться 200 руб., таким образом вернуть Фабиану долг в 120 руб. не составит абсолютно никакого труда.

Мы рассматриваем ситуацию, когда в экономике, до того как Фабиан начал выдавать кредиты, абсолютно никаких денег не было. Если заемщики возьмут у Фабина кредит общей суммой в 100 руб., то вернуть кредит с процентами они не смогут, при условии, если Фабиан потребует возврата кредита одним платежом в 120 руб., в час икс. На практике заемщики платят по кредиту ежемесячно по 10 руб. в течении года. Уже через 2 месяца у Фабиана на руках будет 20 руб., которые он может вновь вернуть в оборот, поэтому математически никаких проблем с возвратом кредита возникнуть не должно. Ему достаточно перестать покупать, тратить.

Эта музыка будет длиться вечно. Человек ленив по своей природе, он хочет, чтобы всё происходило само собой, сомонастраивалось, самонаводилось, самонаправлялось и т.д. и т.п. И это не противоречит законам Природы, Земля само обращается вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли. Сердце работает само по себе, мысли приходят в голову из ниоткуда, человек стремиться обустроить свою жизнь так, чтобы предпринимать минимум усилий и получать максимум благ. Коммунизм в идеале - это самонастраивающаяся и самоорганизующаяся система, поэтому я считаю, что либералы более коммунисты, чем государственники.

А при чём тут либералы? Они "самонастраиваются"? "Самооргонизовываются"? К "саморганизации" имеют отношение именно государственники. Ибо государство - это именно форма самоорганизации общества. А либералы попросту разбегутся по кустам. Какая уж тут оранизация? Это индивидуалисты-эгоисты. Их идея в итоге - это джунги, где каждый сам за себя. И это каменный век. Ибо цивилизация - продукт общественный.

Правильно объясняете. Так и было бы, если бы и в самом деле банки перекидывались на биржах полученным с долгов процентом и копили бы его таким способом. Да вот незадача — банковские отчёты говорят о том, что такого на самом деле нет. Если в любой момент времени проверить содержимое карманов у меня и жены, то там обязательно найдётся вся накопленная прибыль в денежной форме. Для банков такими карманами являются резервы. Так вот, как я уже сказал, до 2008 г. эта сумма не превышала 50 млрд дол., и никакие пять процентов там не накапливались.

На всякий случай, если Вы захотите сказать, что этими деньгами начинают перекидываться не банки, а разные прочие буржуи, и потому они в резервах не отражаются, то напомню, что речь у нас идёт про Фабиана, который олицетворяет именно финансовый сектор. Если деньги придерживают не банки, то будет совсем другой разговор. А в банках эти деньги не накапливаются.

Этот пример я привёл для Люка М, который не отрицает, что Фабиан может покупать табуретки. Поэтому я просто принял самый простой вариант. Для его схемы это неважно. Если у Вас трудности с абстрактным мышлением, то можете считать, что табуретки — это дома и заводы. Для моей аргументации это всё равно. Но табуретки нагляднее.

Да нет никакого кризиса. Рынок не лишился этих табуреток, ведь именно на рынке Фабиан их купил. Сто табуреток произведено — сто и продано на рынке, как и в прошлом году. А если граждане себе стали покупать на 20 табуреток меньше, так они же сами к этому были готовы, когда взяли кредит под 20 процентов. Значит, они посчитали, что удобства от пользования деньгами стоят этих лишений. Выручка за табуретки не уменьшилась — дефицита денег нет. Вот если бы Фабиан не купил табуретки, тогда был бы кризис.

В моей модели с табуретками этого не требуется. Прибыль возможна и с нулевым приростом ВВП. Где там ошибка?

Не изымаются. В массу денег входят все рубли, участвовавшие в сделке в течение года (считаем периодом год). Причём даже если рубль всего один раз перешёл в другие руки, а потом был положен под матрас, всё равно его учитывают в денежной массе. Это как раз и значит, что у него скорость обращения один оборот в год.

Тут есть тонкости, но думаю, что в Вашем случае они ни при чём. Считайте, что одно и тоже. Количество денег — это бытовое название и потому более широкое, денежная масса — специальный термин.

Это совсем не то, что давать милостыню. Милостыню раздают не тем людям, от которых получают процент. Искусственное и нелогичное действие, за которым следует надуманный вывод о «нарушении условия». Нарушения нет.

Существуют. Вы опять забываете про оборот. Когда производители делали табуретки, они вложили в производство часть из своих одолженных в сумме 100 руб. (скажем, половину), то есть что-то купили. Условно — те же табуретки друг у друга. После чего у всех у них на руках оказались всё те же 100 руб.: 50 оставалось плюс 50 от проданных табуреток, при этом вложить в дело до конца года осталось только 50 руб. Теперь у них есть свободные 50 руб., которые они возвращают Фабиану как половину тела кредита за полгода. У Фабиана появляются шиши, из которых он вполне может выделить 5 руб. на покупку табуреток.

Совершенно незачем производить товар сверх. В обороте остаётся всё та же денежная масса 100 руб., получается статус-кво, процесс зациклен. Только долг растёт всё время, но пока Фабиан отдаёт проценты в новый долг, проблем с возвратом процентов быть не должно.

В общем, все три варианта работают. Необходимости в печатании новых денег нет, всегда хватает имеющихся 100 руб. в обороте.

Совершенно верно, государство - это продукт самоорганизации общества, государство вторично по отношению к человеку и обществу. Однако государственники пытаются придать такому общественному феномену как государство субъективный характер, мол общественные процессы должны протекать в том направлении, в котором они видятся отдельным представителям от государства, то есть чиновникам. По сути государственник - это тот же либерал, но либерал с большой буквы, который находится у руля государства и вертит этим государством как ему заблогарасудится. Свобода должна существовать для всех, а не для отдельно взятых личностей, составляющих государственную элиту.

Слово «либеральный» происходит от лат. liber («свободный»). Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом государства, общества и экономического порядка. Современный либерализм отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты прав меньшинства и отдельных граждан. Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. В основе либерализма лежит представление, что не государство, а каждый человек лучше всего знает, что для него лучше. Ключевым моментом является общественный договор, согласно которому законы издаются с согласия общества для его блага и защиты общественных норм, и каждый гражданин подчиняется этим законам. Особый акцент делается на верховенстве закона, в частности, либерализм исходит из того, что государство обладает достаточной силой для его обеспечения.

Так мы не называем словом казино только крупье и вообще "заведение". Казино это все участники азартной игры. Так и с банками.



Все игрища в финасовой системе проходят на поле банков, посколько с наличкой работают только бандиты и прочие нелегалы. Потому всё что накапливается в "кубышке" капитализма- хранится именно в банках. Что касается Фабиана , то эта сказка- разве мы обсуждаем сказку? Не саму сказку (она ложь, да в ней намёк), а кредитную систему и %. Реальные фабианы не накапливают , допустим, эти свои % в виде резервов. Но сомневаюсь, что эти % идут в реальный сектор. Чем фабианы глупее тех, кто несёт свои денежки на "поля чудес" всяких бирж и прочих ристалищ? Там и оказываются эти %, скорее всего. А вот , что эти % возвращаются в реальный сектор - весьма сомнительно. Тот кто имеет хороший урожай с "поля чудес" с какого перепугу будет стремиться возделывать какие-то другие поля?



Дома в Оклахоме и Канзасе , а фабианы в Нью-Йорке. И зачем им дома? Они возьмут эти дома за долги только чтобы продать (пусть за полцены). А заводы сами по себе нужны только потребителям заводской продукции. А хозяевам заводов (если это не сами потребители) нужны деньги за проданную продукцию. Кому фабианы будут продавать продукцию , взятых за долги заводов? Самим себе ?

Вы считаете, что чем больше денег попадет в реальный сектор экономики, тем лучше для экономики? Биржи и всякие "поля чудес" стерилизуют, уменьшают излишнюю денежную массу в обращении. Если все эти деньги, которые обращаются на фондовых биржах и казино, попадут в реальный сектор экономики, то ничего хорошего, кроме инфляции они не вызовут. На самом деле "поля чудес" спасают экономику от гиперинфляции, от неминуемого краха, аккумулируя в себе излишнюю денежную массу, потому как такое количество денег в обращении реальный сектор экономики не способен переварить чисто физически.