malchish.org

Я тоже догадываюсь об источниках вашей позиции...

Я сейчас попытаюсь по-своему, по-сермяжному объяснить, что ловушка Фабиана обязательно должна быть, и Фабиан не просто воспользуется, а буквально не сможет ей не воспользоваться. Сразу оговорюсь, что я не считаю переход прав на чужую собственность в пользу Фабиана лелеемой им целью. Нет, на мой взгляд, целью Фабиана является рост коллективного долга ему со стороны собственников, а фактически - рост власти над должниками. Осознанная эта цель или нет, сказать не могу. Но то, что Фабиан движется к ней практически в автоматическом режиме, вытекает из самой сути его «деятельности».

Начну с напоминания, что проценты за кредит могут быть погашены только от реализации продукции, произведенной в будущем. В настоящем такой возможности нет принципиально. Если учесть равенство товарной и денежной масс, то весь кредит – все вновь напечатанные деньги, увеличивающие денежную массу, уходят на себестоимость вновь создаваемого товара, равенство при этом не нарушается. Вернуть собственно долг – тело кредита - при этом принципиально возможно, продав вновь созданный товар по себестоимости, дополнительные деньги на это в обращении уже имеются. Но чтобы погасить проценты по кредиту, этот товар придётся продавать дороже, а дополнительных денег для покупки его пока в обращении нет, их сначала надо напечатать. А для этого их опять же надо дать в долг – под создание нового товара. Таким образом, ссудный процент просто обрекает экономику на рост товарной массы. Это вроде как должно быть понятно, поскольку является физикой процесса. Доказывать или опровергать ловушку Фабиана, исследуя банковские балансы и финансовые показатели, надо не забывая при этом про эту самую «физику», поскольку она есть «область возможных решений задачи».

Принципиально у Фабиана имеется возможность «захвата» собственности – это элементарное торможение печати денег «в будущее», которые на самом деле используются в настоящем - для оплаты процентов прошлых займов. Вопрос: будет ли он пользоваться этой возможностью? Ведь вся денежная система контролируется им через обязательства должников (каковые всегда будут), с её ростом увеличиваются и его «права» на взыскание чужой собственности. Зачем останавливать рост своих прав, пока они растут? Более того, даже при кризисах, забирать собственность ему, как «зарабатывающему» на «давании в долг под проценты», смысла нет никакого. Ведь, на свою собственность это условие не распространяется – себе самому, как Заёмщику (т.е., владельцу собственности), он же, но уже как Кредитор, в долг под проценты давать не будет! Судный процент имеет для него интерес только в случае обращения его к чужой собственности. С приобретением этой собственности он, кроме имеющихся у него прав Кредитора, приобретает ещё и обязанности Заёмщика. Теперь для функционирования какого-нибудь «своего» завода ему потребуется занимать у самого же себя. Все его права как Кредитора будут компенсироваться его же обязательствами как Должника. При этом роста долгов – истинной фабиановской цели – происходить не будет. Плюс на минус! Отнятие чужой собственности ведет к остановке долгового роста, к остановке самой фабиановской деятельности. В пределе всё будет принадлежать ему, а должников не будет вообще – некому будет давать в долг, ибо не подо что и не под чего (не под какую деятельность). Таким образом, пользоваться ловушкой или нет, зависит от того, насколько для Фабиана важно само наличие отношений должника и правообладателя. Хотя замечу, что при 100%-но фабианской собственности на всё и вся, это будут уже какие-то другие взаимоотношения – качественно другие. Но как вы думаете, что ближе Фабиану: быть собственником материи или оказаться собственником душ - обладать властью? По большому счёту, это, конечно, вопрос мировоззрения Фабиана. Но, поскольку православным оно не может быть по роду занятий, то, думаю, что двух мнений здесь не будет - собственность ещё не обязательно даёт власть, а власть над людьми даёт всё, в том числе и их собственность.

(Тут, вообще-то, есть смысл сделать небольшое мировоззренческое отступление. Если исходить из христианского понимания «образа и подобия Божьего», то одним из «подобий» человека Богу является его способность творить – способность создавать и осуществлять Замысел. Если человеческий замысел (хороший или плохой - речь пока не об этом) имеет материальное воплощение, то для его претворения человеку необходимы материальные средства – сырьё, энергия, инструменты, и т.д. вплоть до заводов, фабрик и далее – смотря какой замысел. Думаю, вряд ли кому надо доказывать, что человек, реализующий замысел, должен всем этим владеть - хотя бы на период его (замысла) осуществление. Права собственности вытекают отсюда сами собой: собственность, права собственности и признание их другими людьми необходимы человеку для осуществления своих замыслов. В том числе и собственность на так называемые средства производства. «Так называемые», потому что деление это - на «средства» и «не средства», очень условно. Я бы разделил всё на собственность для созидания (средства производства), и собственность для потребления (или как принято говорить - личная собственность), поскольку один и тот же вид собственности может выступать в разных «ипостасях». Но это уже отдельная тема. Применительно же к Фабиану можно сказать следующее: сам род его занятий свидетельствует о его – вольной или невольной - цели. А именно, в стремлении к обладанию собственности над людьми, которая в привычном нам понимании и называется властью. Но не как осознанного замысла, а как самоцели, поскольку собственно власть также может быть (и чаще всего и бывает) инструментом для осуществления замысла – например, для победы в войне. В отношении же Фабиана этого сказать нельзя, ибо эта цель осуществляется автоматически в силу своего характера – роста долгов, независимо от того, замыслил ли он что-то или нет. Потому и превращается в самоцель – власть ради власти. Здесь можно ввести понятие Заговора, но это уведёт нас далеко в сторону от темы. Хотя, применительно к Иудаизму здесь вырисовывается весьма интересный симбиоз - религиозный, мировоззренческий и материальный сразу. Ортодоксы заинтересованы в нерелигиозных «фабианах», как в строителях нового мирового порядка – подготовке ими материальных и структурно-властных основ для единого мирового государства как плацдарма для прихода по-ихнему - «мессии», по-нашему - Антихриста. А «фабианы» нуждаются в ортодоксах, как в обоснователях и проводниках идеологии (либерализма в т.ч.), на которой держится их «бизнес». При этом друг о друге и те и другие могут даже думать с пренебрежением – это ни на что не влияет, все сразу и вместе работают на общую цель.)

Однако вернёмся к Фабиану. Ловушкой своей он-таки воспользуется. Трудно сказать в какой степени, но воспользуется обязательно. По простой причине - деваться ему некуда, поскольку он НЕ ОДИН такой «фабиан»! В реальности есть и другие «фабианы», и все они имеют одинаковый интерес, который «растёт» на ОБЩЕМ поле потребления денег. Каждый такой «фабиан» заинтересован в хождении именно своих «денег», своих кредитов, своих должников, и конкуренция с другими «фабианами» ему только во вред. А поскольку собственник вправе выбирать себе кредитора-«фабиана», то вот тут-то как раз и возникает возможность ограничить поле деятельности конкурентов путём приобретения части этого «поля» через отъём собственности. Скорее всего, так оно и есть, какие-то «фундаментальные» корпорации, имеющие основополагающий статус в системе материального производства – сырьедобывающие, энергогенерирующие, основные технологические корпорации, т.е. те, что задают тон в мировой экономике, по-идее должны контролироваться «фабианами». Бесконтрольность здесь должна быть им опасна, ибо финансирование этих «фундаментов» материального производства в той или иной мере будет влиять и на всю дальнейшую цепочку «потребления» денег. И если в самом начале не упредить конкурентов, то можно оказаться оттеснённым с «поля чудес». Так что, своими ловушками «фабианам» пользоваться придётся из-за одной только угрозы остаться не у дел.

Правда, есть возможность обойтись и без захвата собственности. Тут само-собой напрашивается «сговор» - проще, ведь, договориться и разграничить свои доли в участии формирования долгов. Но и здесь нужны гарантии. А самыми надёжными гарантиями тут могут быть только права собственности на часть этого самого общего «долгового поля чудес», коими перечисленные выше права на «фундаментальную собственность» и являются. Совладение общим долговым полем – вот та твёрдая основа для осуществления сговора «фабианов».

Так что как ни крути, хочет того Фабиан или нет, а ловушкой своей ему пользоваться придётся. Или он перестанет быть «фабианом» и будет вышвырнут из этой сферы деятельности. Кто силён в истории наверняка смогут найти подобные примеры таких «неправильных» фабианов.

Здесь Вы делаете ошибку, которая определяет ошибочность и всех остальных выводов. Товарная и денежная масса не равны, потому что один и тот же рубль, оборачиваясь, обслуживает за год несколько сделок.

igrek, так ведь денежная масса имеет смысл только если она умножена на оборот. Само по себе количество рублей может быть каким угодно, лишь бы они успевали обращаться.

А вам сие замечание понадобилось только ради того, чтобы принизить значение выводов, сделанных АЛановым, которые к вопросу оборота относятся никак.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это основной его метод, как тролля. Найти неточность или незначительную ошибку и на этом основании попытаться дискредитировать все выводы.

Ну, почему сразу троль? Но даже, если троль - раз я не могу парировать, значит я или действительно не всё понимаю, или не ориентируюсь в полемических тонкостях. И то, и другое плохо. Следовательно, надо использовать троллизм для повышения собственной квалификации, попутно вырабатывая антитрольный иммунитет. Я, конечно, не столь опытен в интернет-полемике, как ув. Максон, и вот так с ходу не могу определить тролля. Но небольшой полемический опыт в этой области подсказывает мне, что пунктуально отвечая на замечания, в том числе, возможно, и троллей (повторюсь - я не делю участников на троллей и нетроллей) рано или поздно (если прав) оставляешь оппонента или без контраргументов, попутно показывая оппоненту и всем остальным участникам, что он из представляет (если он ведёт нечестную полемику), или находишь изъяны в собственных представлениях. И то, и другое только на пользу. Призывать к троллизму я, естесственно, не собираюсь, но и делать из этого большую проблему, думаю, не стоит.

Согласен с уточнением, Игрек. Пусть так, для простоты будем считать, что под денежной массой я понимал все деньги, умноженные на коэфф. оборачиваемости. Только это картины принципиально не меняет - всякий вновь создаваемый товар увеличивает товарную массу, и сообразно ей должно происходить такое же увеличение денежной (пардон, "такое же", но делённое на коэфф. оборачиваемости). Оно и происходит, когда Фабиан даёт в долг, но лишь в размере себестоимости товара. А "долговой" наценки к с/стоимости - той части цены, которую надо вернуть Фабиану в виде процентов, к моменту продажи товара в денежной системе пока не существует, её тоже кто-то должен взять в долг у Фабиана. Таким образом, отдать процены можно только залезая в своё будущее, в надежде, что там будет, что отдавать. Это и обрекает экономику на расширение в сторону увеличения товарной массы, но долг при этом всё равно остаётся впереди "настоящего".
Ошибочность каких конкретно выводов?

Это правильно и это делается, пока дискуссия не превращается в балаган. Пока она не начинает ходить по кругу. К тому же она отрывает от другой, более важной работы. Можно писать статью, а можно это время тратить на то, чтобы разоблачить очередную глупость, высказанную троллем. Эта песня бесконечна.

Было бы хорошо, если бы кто-то заменил меня на форуме по отражению атак троллей. В этом вся проблема...

Нет, не всякий, а лишь товар, произведённый сверх массы, равной массе прошлого года. Если нагляднее: в прошлом году произведено 10 табуреток. В этом году тоже 10. Увеличение денежной массы не потребуется, хотя все табуретки в этом году — вновь созданный товар. А если будет произведена одиннадцатая табуретка, тогда и понадобятся дополнительные деньги. Если из года в год выпускать год ровно десять табуреток, то выпуск новых денег вообще будет не нужен, при этом все производители смогут получить прибыль. (Под табуретками, естественно, я подразумеваю разные товары разных производителей.)

Ну хотя бы вот:

«весь кредит – все вновь напечатанные деньги, увеличивающие денежную массу, уходят на себестоимость вновь создаваемого товара».

Для вновь созданного товара (в объёме прошлого года) не нужны вновь напечатанные деньги, достаточно старых. Всё дело в их обороте, который Вы не учитываете. Ну, и, собственно, завершение цепочки:

«Таким образом, ссудный процент просто обрекает экономику на рост товарной массы».

Раз для вновь создаваемого товара не требуется выпускать новые деньги, то и роста товарной массы не требуется. Возвращать процент вполне можно при неизменном годовом ВВП, если только Фабиан не будет удерживать процентный доход в денежной форме, как он делает это в Сказке (и не делает в жизни).

Спасибо за ещё одно уточнение. Но я как раз это и имел в виду, и, полагаю, все это поняли – под вновь созданным товаром я и подразумевал товар, созданный сверх имеющейся товарной массы. То есть, тот товар, на который увеличивается товарная масса. Я просто не специалист, не силён в терминологии и для ясности всё несколько упрощаю. Но суть, как Вы видите, от этого не меняется. В свою очередь я тоже придерусь к Вашим словам: Почему именно года? Правильнее сказать «… равной массе предыдущего периода». А ещё точнее: «…равной массе товара, которая имелась на момент начала создания нового – сверх имеющейся массы - товара в рассматриваемом периоде». О как!
Подписываюсь под каждым словом!
Но… я внимательно перечитал свою фразу и не нашёл в ней ничего, хоть отдалённо напоминающее «товар объёма прошлого года». Это Вы кому-то другому отвечаете, Игрек, не мне. Ни о каком «прошлогоднем товаре» я не говорил. Напротив, я говорил о товаре вновь создающемся, о той самой «11-ой табуретке», про которую и Вы мне говорили, и на которую как раз и требуются дополнительные деньги. По Вашим же словам. Так что здесь у нас с Вами полный консенсус. (Но читать оппонента надо внимательнее.) Соответственно и «учёт оборота» к моей фразе отношения тоже не имеет.
Совершенно верно! Раз не требуется выпускать деньги, то верно! Но дело в том, что их всё-таки требуется выпускать, эти деньги – Вы же сами сказали: «на производство 11-ой табуретки».

Теперь подведём промежуточные итоги полемики:
1. Были озвучены некоторые выводы из длинного поста АЛанова.
2. Попытка опровергнуть их привела к неожиданному консенсусу.

Налицо конструктивность полемики.

Года — просто потому что произведённый продукт традиционно подсчитывают именно за год. Но можно любой период брать.

А вот «которая имелась на момент начала создания нового» — это некорректно. Здесь можно понять двояко: либо имеется в виду масса товара на складе (произведённая, но не реализованная) — и тогда это будет неверно, либо масса, проданная в течение года — тогда верно, но фраза «имелась на момент» будет совсем уж корявой. Некорректно в любом случае.

Извините, что я Вас сразу не понял.

Как раз внимательно прочитал, увидел двойной смысл и решил принять именно то, что написано, а не о чём можно догадываться. Ведь каждая сделанная в новом году табуретка — это вновь созданный товар, все 11, а не только одна, разве нет? Выражайтесь корректнее, в данном случае для этого не нужно быть специалистом.

Как раз очень даже имеет, причём в этом случае даже ещё больше. Всё дело именно в обороте. Разберём подробнее. Вы сказали:

«Если учесть равенство товарной и денежной масс, то весь кредит – все вновь напечатанные деньги, увеличивающие денежную массу, уходят на себестоимость вновь создаваемого товара, равенство при этом не нарушается».

Теперь учтём оборот, периодом считаем год. Тогда стоимость товарной массы, проданной за год, равна денежной массе, умноженной на количество её оборотов за год. Для удобства посчитаем, что в новом году было выпущено не 11, а 12 табуреток, и скорость обращения денег составляет 2 об/год. Если цена табуретки 1 руб., то достаточно увеличить денежную массу на 1 руб., чтобы этот рубль, обернувшись за год дважды, поучаствовал в двух сделках по продаже этих табуреток и полностью обеспечил потребность экономики в дополнительных деньгах. И если этот дополнительный рубль был кредитным, то заёмщик должен вернуть банку 1 рубль, в то время как он получил дополнительно 2 руб. выручки. После возвращения кредита (равного себестоимости товара) производитель остаётся в прибыли 1 руб., и никакого дополнительного кредита не требуется.

Увы, пока нет консенсуса.

Надеюсь, до балагана ещё дело не дошло?

С точностью до наоборот, Игрек - увидев двойной смысл, Вы приняли не то, что написано, а то, о чём можно догадываться. Ну, сами посудите, как можно принять то, что написано, если смысл написанного двойной? Если Вы не уточнили у оппонента, что он имел в виду, то волей-неволей придётся основываться на своих собственных догадках. Что Вы и сделали, выбрав только один из двух возможных смыслов. А, как специалист, должны были бы рассмотреть оба варианта.
Так какова же причина такого Вашего "однобокого" выбора? Невнимательность отпадает - читали Вы, как сами утверждаете, внимательно. Некомпетентность тоже не катит, поскольку смыслов увидели два, что сразу характеризует Вас как специалиста. Что ещё можно предположить? Может, просто некорректно выразились? Хотели сказать одно, а написали другое? Надеюсь, что причина в этом. Потому что все остальные объяснения к беспристрастности отношения не имеют. Можете предложить что-то ещё?


Я, кажется, понял Вашу идею - типа, можно отдать Фабиану его 5% без образования новых долгов путём простого ускорения оборота денег. Типа, отдав Фабиану его 5 копеек, тупо изъяв их из имеющейся массы денег, но при этом каким-то образом ускорив оборот денежной массы на те же 5 %, вы сохраните годовой оборот денег на том же уровне, и введения новых 5 копеек как бы и не потребуется. Так? Вы это имели в виду? Это самообман, Игрек. Это просто эквивалентно физическому уничтожению купюр в обороте. Сейчас я не буду заниматься арифметикой - некогда, чес-слово. Чтобы понять ошибочность Ваших суждений, примите за расчетный период и период кредитования не год, а время одного оборота денежной массы. Ошибочность ваших выводов, похоже, имеет ту же природу, что и в апориях Зенона, где Ахилес никогда не догонит черепаху.

Из двух смыслов я просто решил выбрать буквальный, а не тот, о котором можно лишь догадываться. Пристрастность тут ни при чём, поскольку оба варианта вели Вас к ошибке.

Не поняли. Нет никакого ускорения оборота, его скорость не меняется — всегда 2 об/год, что в предыдущем году, что в следующем. То есть отдать 5% можно не за счёт ускорения, а просто за счёт существования оборота.

А почему время кредитования не может быть больше времени оборота? В жизни оно на порядок больше.

Точно так же igrek находтся в плену ошибочных представлений, что равенство в арифметике и в экономике это одно и тоже. Но это не так. В экономике $ 1 000 000 не равен $ 1 000 000. Один миллион "грина" по 100 баксов в карманах 10 000 простых американцев не равны одному миллиону баксов в кармане миллионера. Просто потому что простые американцы тут же потратят эти деньги в силу того, что эти деньги пойдут на удолетворение насущных нужд, не могущих быть отложенными. А миллионер уже имеет всё, что нужно. Правда он может инвестировать деньги или купить эксклюзив (мы это уже обсуждали). Но трата денег на эксклюзив оказывает не тот же эффект на экономику, как трата на ширпотреб. И инвестиции на определённую сумму тоже не равны тратам на эту же сумму рядовыми гражданами. Требуется вводить какой либо коэффициент, чтобы равенство сошлось. Какой это коэффиент, я не знаю, но то, что он нужен, это очевидно.

Скажем так. Для обслуживания экономики требуется определённая денежная масса. Но в экономике есть "застойные" зоны , где деньги застревают, где оборот резко замедляется, когда деньги туда поподают. Если деньги попадают в руки "концентраторов", к коим относятся буржуазия, государство и денежный класс. Именно из-за этих "концентраторов" в капсистеме постоянная нехватка денег. Ведь психология что богатых, что бедных в принципе одна и та же. Человек не может, как змея из собственной шкуры , вылезти из собственных шкурных интересов (простите за каламбур). Концентраторы ввиду того, что остаются с психологией собственника (что непобедимо) не осознают свою ответственность за поддержание экономики, хотя в своих руках концентрируют огромные средства, необходимые для нормального функционирования экономики. Если бы они были вынуждены с той же необходимостью тратить деньги, как тратят бедные слои общества, то в экономике получился бы баланс. Но такой необходимости нет. Не существует потребности делать такие ивнвестиции , которые создают необходимое число рабочих мест, чтобы товарный прибыток, соответствующий создаваемой прибавочной стоимости , смог быть утилизирован. Не существует такой по силе потребности в поглощении эксклюзива, чтобы сходилось арифметическое равенство. Ошибка igrekа и прочих "гармоников" , начиная с Сэя в том, что совершенно не учитывают психологии людей. Составляя формулы экономического равновесия , "гармоники" на полном серьёзе считают, что потребность купить Феррари или яйца Фаберже по силе такова же потребности купить хлеб и заменить дырявую обувь. Это главная ошибка "гармоников".

Так же они ошибаются с инвестициями. Если кто-то вложил деньги в землю, запасы материалов, акции -то это может быть равносильно просто выведению денег из экономики, как это происходит при накоплении. Если накопление происходит не в денежной форме- это не значит, что это не накопление. Посмотрите на сырьевые биржи. Брокеры активно "в поте лица" перепродают запасы материалов (металл, древесина, нефть, уголь и так далее). Кажется , что деньги крутятся в экономике. Но это же не так! Тот же металл может быть продан десятки раз, не покидая складов. Ведь материалы брокерам не нужны. Так же и денежный класс. Ему не нужно имущество граждан (что за бред?) Этому господствующему классу нужны деньги- инструмент господства. А забирают они имущество за долги по простой причине. Чтобы должники боялись не отдавать долг. Ведь потеря имущества для должников страшна. Потому когда приставы приходят описывать имущество должника это сцена устрашения , необходимая для того, чтобы остальные должники шевелились и отдавали долги. Но "фабианам" нужны именно деньги и только они.

Наконец, эксклюзив, который по мысли "гармоников" возвращает в экономику то количество денег, что необходимо для изъятия с рынка прибавочного продукта , соотвествующего прибавочной стоимости (включая той части прибавочной стоимости, что называется % за кредит). Если присмотреться к ценам на эксклюзив, то неожиданно увидим, что цена на эсклюзив вроде бы неоправдано завышена. Почему? Потому что оборот денег в сфере эксклюзива резко замедлен (не горячими пирожками торгуют). В цене на эксклюзив заложена временная составляющая. Это "цена ожидания". Одним проданным Феррари производитель должен окупить содержание дорогостоящего производства и свои расходы за время, пока наконец кто то из клиентов "дозрел" до покупки такого авто.

Подводя итог, скажу , что это очень серьёзная ошибка считать, что в экономике есть один оборот за определённый период. И за одно "вращение этого колеса" должны "сойтись все концы". Нет. В экономике происходит одновременно несколько оборотов , совершаемых с разной скоростью. В одних зонах экономики оборот быстрый, в других медленный. В третьих ползёт со скоростью черепахи. Потому простые схемы не могут нам дать представления о том, что действительно происходит в экономике. Нужно создавать сложные схемы и модели, учитывающие разность в скорости оборота денег в разных зонах экономики.

За счет существования оборота действительно можно отдать 5% и даже 20%.

Допустим заемщик взял у Фабиана 100 руб. под 20% годовых, то есть заемщик обязан вернуть Фабиану 120 руб. до конца года. Возвращая Фабиану по 10 руб. ежемесячно в течении 12 месяцев долг будет полностью погашен. На первый взгляд кажется, что для возврата 120 руб. необходимо наличие не менее 120 руб в обороте, но это не так. Заемщик каждый месяц возвращает Фабиану по 10 руб., долг его перед Фабианом уменьшается, Фабиан вновь и вновь возвращает по 10 руб. в оборот, через свои потребительские расходы. То есть в обороте стабильно всегда обращается 100 руб., а заемщик в итоге, без проблем, может полностью расплатиться с Фабианом, выплатив ему 120 руб. В конечном итоге в экономике будет свободно обращаться 100 руб. и Фабиан, как банкир, не будет иметь никаких прав на эти деньги, потому что эти 100 руб. попали в оборот через потребительские расходы Фабиана.


igrek, совершенно прав, благодаря существованию денежного оборота, можно вернуть банку, при неизменной денежной массе, не только 5%, но и 100%, при этом никаких новых долгов образовываться не будет. Математически, если учесть существование денежного оборота, "сказка о 5%" не верна.