malchish.org

Пойнтс, и после этого Вы мою фантазию называете неуемной?

_________________
С уважением,

Неуемность вашей фантазии отчетливо проступает в том стебе, которым вы комментируете мои возражения justsociety, приписывая мне то, чего у меня никогда не было.
Фантазия у вас на высоком уровне - этого не отнять. Профессьон де фуа, наверное:)

То логическое построение, которое вы комментируете здесь фантастично выглядит лишь в человеческих реалиях, где у людей присутствует свобода воли.
Вшейте людям компьютерную программу, от которой они не отступают, сделайте из них юнитов, - и экономика без денежного и любого другого регулятора, на основе только выполнения юнитами своей роли, может осуществляться в модели любой сложности. Наглядным подтверждением являются компютерные стратегии.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Если бы я сказал, что потребительная стоимость создается в процессе купли-продажи, а не в производстве, то Вы со мной бы согласились?


Услуга рабочего заключается в том, что он создает потребительную стоимость и продает ее капиталисту.


Оказывая услугу себе рабочий не только производит потребительную стоимость, но и создает стоимость, без которой потребительная стоимость не могла бы возникнуть.


Особенно тогда, когда эта услуга оказана самому себе.


Конечно нет. Потому что продажа услуги отождествляется с продажей результатов труда, а не с процессом производства.


Дороже? А с чего этот не тупой рабочий сделал такой вывод? На каком основании???



Я утверждал, что услуга единоличника всегда дороже услуги коллектива. Можно сказать и так: услуги единоличника очень дорого обходятся коллективу.

Не согласен.
У моего товарища небольшой завод.
Он, как и я, сдавал и историю КПСС и политэкономию...
Но он последнюю знает из практики.
Я у него спрашиваю: "а как у твоих рабочих дела с профсоюзным движением?"
Отвечает:" Увольняю сразу, как узнаю, под любым предлогом."
Спрашиваю:"Почему?"
Отвечает:"Профсоюз - это абсолютно мафиозная организация по вымогательству денег у предпринимателя
под видом высокой зарплаты и ее последующего перераспределения в пользу криминальных авторитетов."
Так что организованные рабочие могут диктовать цену рабсилы.
Вот только организует их оргпреступность в виде профсоюза ( школа коммунизма )

А с чем же вы не согласны?

Вот есть два капиталиста. Первый продает второму услуги. Поскольку услуги недефицитные, второй капиталист капризничает и требует снизить цену, а потом обнаглевает и просто недоплачивает. Первый обращается к мафии (коллекторам, налоговикам, прокурорам, старшему брату) с просьбой посодействовать в выколачивании недополученных денег. Эти отзывчивые ребята содействуют.
Второй капиталист при этом может обратиться к еще бОльшей силе и вернуть свое привилегированное положение назад.
Так что сие - нормальный капиталистический процесс, называемый борьба за прибыль.

Применительно к ситуации - рабочий, пусть он хоть весь из себя такой организованный в профсоюз, всё равно не сможет получать свою прибыль от продаж продукта полностью. И не только потому, что профсоюз потребует доли, но и потому, что отобрав прибыль у капиталиста полностью, он практически уничтожит капиталиста и тогда предпринимательствовать ему придется самому сотоварищи.
То есть, в любой ситуации, если есть капиталист-работодатель, то рабочий недополучает плату за проданную рабсилу. Всегда существует разница, на которую рабочий кормит капиталиста. Они ведь друг у друга на иждивении:)

Что организованная сила сильней неорганизованной и поэтому диктует ей условия, никто, думаю, не отрицает. Но капитализм-то потому и характеризуется расширением! Если ему противостоит организованная сила, отбирающая прибыль, то он перенесет деятельность туда, где организованной силы нет. Поэтому нанимаются штрейкбрехеры, если не помогает - привозятся подпольные гастарбайтеры, если и тут чинятся препятсвия, капиталист переносит бизнес в те страны, где народ слаще морковки ничего не ел.
Капитализму нужны только разобщенные рабочие, а не организованные. Если же нет неорганизованных, то есть, наступил предел расширения, то капитализм хиреет, звереет и устраиввает войну за передел.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Потребительная стоимость есть всего лишь мнение о стоимости, которое имеет потребитель этой стоимости. С другой стороны, со стороны продавца, существует другое мнение о той же стоимости, можно назвать её предъявительной стоимостью. Это понятно уже из того, что любая стоимость есть отношение, так как любая стоимость есть капитал. То есть, стоимость, объективно появляющаяся в процессе купли продажи - всего одна, меновая. Но к этой самой стоимости существует два отношения двух контрагентов - потребительное и предъявительное.
Для рабочего эта стоимость является предъявительной, а вот для капиталиста - потребительной. В момент купли-продажи стоимость приобретает свою объективную ипостась, существующую уже как явление - меновую стоимость.
Оказывая услугу себе без привлечения других услуг, человек вообще никакой стоимости не создает. Вот вы оказываете себе услугу, открывая банку пива, разве вы задумываетесь о том, сколько стоимости вы создали этой деятельностью? А вот если вы попросите кого-нибудь открыть вам банку, то тем самым вы вовлечете его в процесс купли-продажи услуги и в вашей голове возникнет потребительная стоимость её. Например, вы согласны, чтобы банку вам открыли за рупь (или у вас гривны и тенге?)
Ну вот! Если есть чего продать, какую-нибудь услугу, то имеет смысл говорить о стоимости. Если же просто идет некий процесс производства, но никто никому ничего не продает, то и стоиомсти не возникает. Идет производство, люди производят продукт, другие люди забирают его у них и производят другой продукт.
Все счастливы:)
Услуга единоличника всегда дороже потребителю этой услуги, и это понятно - потому что единоличник производит какой никакой а эксклюзив.
Если некий потребитель захочет табуретку сделать сам (оказать услугу самому себе без предъявления и потребления стоимости), то он вынужден будет предварительно заплатить за другие услуги - поиск и приобретение пиломатериала, поиск и приобретение инструмента, получение навыков столярных работ. В общей сумме потребительная стоимость этих услуг перевесит потребительную стоимость услуг от коллектива, делающего табуретки.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Меновая стоимость и цена для того и существуют, чтобы стоимость имела свое конкретное очертание в сознании потребителя.



Пусть стоимость товара называется предъявительной стоимостью. Сущность цены и меновой стоимости от этого не меняется для покупателя.



Стоимость в процессе купли - продажи выражается в цене либо в меновой стоимости.

Цена - денежное выражение стоимости товара.

Меновая стоимость - стоимость двух различных товаров (потребительных стоимостей)выраженная в меновой пропорции обмена.

Так что, стоимость на рынке может быть представлена как в виде цены, так и в виде меновой стоимости.

Объясните мне тупому, что такое капитал и почему стоимость есть капитал?



А я уточню: в момент купли-продажи стоимость существует как цена, а в момент обмена как меновая стоимость.


Человек оказывающий услугу себе или другим людям всегда затрачивает труд, т.е создает стоимость. Себя же стоимость проявляет в меновой стоимости или цене только в момент обмена или купли-продажи услуги.


Что значит "ну вот!"? О стоимости есть смысл говорить всегда, когда требуется затратить труд на оказание услуги подлежащей обмену на другую услугу. Этим лишний раз доказывается, что происхождение стоимости трудовое!!!


Конечно.

Я надеюсь, что природа происхождения стоимости раскрыта. Или нет?

Обеспечением ккал занимается сельское хозяйство. От результатов его работы зависит получит человек свою норму ккал или нет. К стоимости килокаллории никакого отношения не имеют и ими стоимость не определяется.



Додали или не додали - чисто субъективная оценка. Решается этот вопрос через ценообразование однозначно. Правда многим силам, управляющим судьбами людей, решение данной проблеммы может не понравиться и я убежден, что не понравится. Ведь на кону власть и ради этой власти они готовы сделать все, лишь бы мир пребывал в том уродстве, каким мы его наблюдаем.

Я надеюсь, что природа происхождения стоимости раскрыта. Или нет?


Нет - не раскрыта!
" Ну вот! Если есть чего продать, какую-нибудь услугу, то имеет смысл говорить о стоимости."
Рассмотрите пожалуйста поподробнее данный пример по шагам, кто и чего продает, и в каком месте появляется стоимость?

"Что значит "ну вот!"? О стоимости есть смысл говорить всегда, когда требуется затратить труд на оказание услуги"

Так мы товары и услуги не отличаем друг от друга никак?
Рассмотрите пожалуйста следующие примеры:
1) Человек работает в фирме, работники которой занимаются тем, что ремонтируют бытовую технику на дому для других людей за деньги.
2) Человек работает в фирме, работники которой занимаются скупкой старой, сломанной техники, ее последующим ремонтом и продажей потребителям.

Какие различия Вы видите в этих примерах? Если, по Вашему мнению, они конечное вообще есть?

Ув. frazier1979,

пользуйтесь, пожалуйста, кнопкой "цитировать" или искусственно выделяйте цитаты кнопкой "Quote", если хотите, чтобы отвечали именно на ваши реплики, а не разыскивали их в общем тексте.
вот так:

Отличаем. Товар - это консервированная услуга, то есть услуга, отложенная во времени и подготовленная производителем к потреблению. Очень легко запомнить:)

Если рассматривать вопрос аб ово, то не вызывает сомнений, что источником всех благ, потребляемых человеком, является природа, а в самом начальном проявлении - в виде природной же энергии, поставляемой Солнцем на Землю. Земная природа с помощью физико-химических реакций преобразует энергию Солнца в вещества. Вещество - это, по сути, консервированная энергия.
Нет возражений? Как и любые консервы, вещество портится под воздействием энтропии.

Далее - вещества природы представляют собой блага, которые можно потребить либо непосредственно - воду, воздух, так и посредством переделки неудобопотребляемых благ в удобопотребляемые с помощью труда. Труд, способность к труду - есть природой же данное свойство человека по консервированию благ и переделке тех из них, что не потребляются непосредственно, в потребляемые вещества-блага.
Конечной же целью потребления благ человеком и человечеством является потребление им энергии (той самой - от Солнца) с целью
а) накопления и
б) расходования на дальнейшую деятельность.
Свойство по консервированию благ и их переработке имеется не только у человека, но даже, в первую очередь - у остальных живых существ.

Таким образом, изначально добывая блага у природы и преобразуя их, человеческий труд создает возможность их легкого потребления. Человеческий труд, производя продукт, оказывает услугу, облегчая потребление благ. В противном случае, людям, как и животным пришлось бы каждому оказывать услуги самому себе, добывая и перерабатывая блага.
Именно это оказание услуг с помощью труда требует возмещения от получателя услуг в виде ответной услуги. Так и возникает обмен, а с ним и стоимость.


Различия по какому критерию - разделения на товары-услуги или формирования стоимости, природа которой нераскрыта?
Предложите ваше собственное рассмотрение, чтобы было понятно, о чем речь.

Почему надо расматривать некоего "человека в фирме", а не саму фирму, действующую как субъект?
Может быть, упростить пример до такого содержания:
1) Человек ремонтирует бытовую технику на дому для других людей за деньги (ну ясно, что не за спасибо, если речь идет о стоимости:))
2) Человек скупает израсходованную технику, и ремонтирует с целью продажи (за деньги, то есть, за стоимости, опять же:))

В первом случае услуга непосредственная, неконсервироанная, называется этот товар-услуга - приведение техники в рабочее состояние.
Во втором случае услуга разбивается на три этапа -
приобретение нерабочей техники,
приведение техники в рабочее состояние,
продажа рабочей техники.
Как видно, в обоих примерах производство продукта, которое может показаться неуслугой, т.е. некоей сущностью, отличной от услуги, отсутвует вообще.

Даже если работник в процессе услуги "приведения в рабочее состояние" производит некий агрегат "с нуля" собственными силами, то и этот процесс разделяется на услуги -
приобретение комплектующих, сырья, технологий и если нужно посторонней рабочей силы,
преобразование неудобопотребляемых ингредиентов и консервация их в потребляемый агрегат,
продажа агрегата потербителю в составе приведенной в рабочее состояние техники

вторая услуга в этом списке может характеризоваться словом производство, поскольку она, вроде бы, как услуга, никоум не предназначена. Но на самом деле эту услугу потребляет владелец производства. Он оказывает услугу либо сам себе, либо ему её оказывают наемные рабочие.
Это оказание услуги самому себе ничем не отличается от услуги самостоятельного одевания, умывания, передвижения по тротуару на своих двоих и так далее.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

С обменом проблем нет. Не раскрыта тема стоимости. тов.Пойнтс. Каким образом возникает стоимость в процессе обмена? Укажите начальный и конечный момент образования стоимости?

Стоимость в процессе обмена возникает в момент обмена.

Для начала, в качестве вступления, я бы предложил рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда некий инопланетный наблюдатель рассматривает экономику землян, но при этом имеет странное свойство - не видит денег:) Не видя денег, наблюдатель тем не менее, не заметит проблем в экономике - люди производят продукт, подукт перевозится, концентрируется, распределяется по магазином, потребители приходят в магазины и забирают необходимый продукт. Цикл повторяется многократно, как заведенный механизм, как поставленный спектакль, потому что производители-потребители "исполняют свои роли" как по нотам. По сути, деньги являются лишними в этом процессе, если каждый знает и исполняет свою роль.

Это вступление призвано показать, что двойственность отношений внутри человеческого общества - выбор капиталистических либо коммунистических отношений определяется необходимостью исполнения людьми своей общественной роли.
Капитализм для исполнения людьми этой роли, предписывает им в общественных отношениях пользоваться деньгами и эквивалентным обменом.
Коммунизм предписывает для тех же действий - исполнения общественной роли - руководствоваться обменом без возмещения, дарением (мой условный термин).

Стоимость, принятая в капиталистических отношениях, есть "выражение капитала (целого или части) в отношениях между людьми" и существует и применяется исключительно для обмена на любую другую стоимость-выражение капитала. Больше ни для чего стоимость применить нельзя.

Обязательное начальное условие для возникновения стоимости -
Некто вдруг изъявляет желание в получении неких благ для поддержания своего достойного сущестования. Нормальное желание любого живого существа, а не только человека. Но у любого живого существа стоимости на основании желания не возникает. Любое живое существо, идентифицировав желание, предпринимает попытки добыть эти блага непосредственно у природы, и в итоге добывает их.
Очевидно, что и человек на заре своего общественного бытия занимался тем же.

Но у цивилизованного Некто ситуация не может окончится так просто. Цивилизованный Некто в силу разнообразных причин ( в том числе, по причине своего увлечения стоимостями) оторван от природы и бОльшую часть благ (для мыслимого им достойного сущестовования) получить у природы не может. Эти блага он может получить только в обмен у других людей, отдав им что-то свое. Самое простое решение, доступное каждому - отдать часть своей способности к труду. Итак, Некто желает получить блага и руководствуется этим желанием. Эти блага являются его потребительными стоимостями и Некто может свободно узнать у других людей - что именно и в каком количестве требуется владельцам этих благ, чтобы они отдали Некту эти блага, соврешили обмен стоимостями. Это "что именно" будет потребительной стоимостью владельцев и предъявительной стоимостью Некты.

Для простоты сравнения разных стоимостей и количества существует универсальный обменный эквивалент в виде денег. Однако, совершенно очевидно, что владельцы благ желают видеть потребительные стоимости вовсе не в виде денег а в виде других, конкретных благ. Деньги в общественном обороте есть лишь обязательства предоставления стоимостей-благ.

В создавшейся ситуации Некто уже довольно твердо знает, что для получения потребных ему благ (потребительных стоимостей) для достойной жизни необходимо иметь для обмена в собственности некоторый объем стоимости (он же - объем капитала), выраженный в конкретном денежном эквиваленте. Но получить этот объем он может только в обмен, поэтому он идет дальше и предлагает другим людям для обмена свой естественный капитал (рабсилу, как мы помним) по предъявительной стоимости, равной потребительной стоимости тех благ, что он хотел бы получить.

В ответ потенциальный работодатель охлаждает Некту ушатом предъявительной стоимости, которую работодатель готов отдать в данной ситуации за потребную ему (значит, для него потребительную) стоимость - рабочую силу, способности к труду, ресурсы организма, естественный капитал.
В наиболее частом случае предъявительная стоимость работодателя гораздо менее потребительной стоимости, лелеемой Нектой, но поскольку в наиболее частом же случае условия для консенсуса стоимостей, то есть, условия дял обмена ставятся работодателем, происходит, в результате взаимных уступок устаканивание потребительной и предъявительной стоимостей до состояния меновой стоимости.
На этом процесс образования стоимости заканчивается и она заносится в протокол. Как видим, стоимость есть результат обменных отношений и никак не проявляется независимо от этих отношений.

При коммунистических же отношениях, то есть, тогда, когда деньги не просто не видны наблюдателю, а отсутствуют в действительности люди продолжают исполнять всё те же самые роли в экономике, но уже на основе совершенно других, необменных (неэквивалентных, нестоимостных) отношений...
Но вы об этом процессе, где стоимость не образуется, не спрашивали, вот я и замолкаю.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Категорически неправильно. Именно понятие денег создает СТИМУЛ. Люди при невидимых деньгах будут брать в магазинах больше, а работать меньше. И тут же начнутся проблемы в экономике.Для исполнения роли нужен стимул. Вот в этом и состоит роль денег (товарно-денежной системы).То есть с непонятным стимулом. Вы же ради мыслей о высоком не бросаетесь в лес на охоту (что бы не якшаться с денгами) и не одариваете потом всех встречных своими трофеями.Не только. Но в обмен - выгоднее. Про экономию энергии живыми существами вы вроде в курсе.Стоимость часто используют как синоним затрат. Затраты ресурсов, труда, времени - по вашему не существуют без обменных отношений ?Спрашивали, спрашивали. Спрошу еще раз - какие законы будут руководить людьми в светлом будущем ? И какие стимулы будут ими двигать ?

Что же тут неправильного, любезный оппонент? Если инопланетный наблюдатель имеет свойство не видеть денег - это по вашему неправильно? Неправильный инопланетянин попался?:)
Откуда ему знать - что здесь является стимулом, а что - вознаграждением? Люди ходят на работу, чтобы брать продукты в магазине или люди берут ппродукты, чтобы можно было ходить на работу? Откуда ему знать, что стимул вообще существует? Вот в театре одни актеры играют злодеев, другие - овечек, иногда даже отеллы душат дездемон. Наблюдая театр, вы будете рассуждать о той ненависти, что один актер испытывает к другому? Они же, как вы прекрасно знаете, исполняют предписанные роли.
Вы бы читали внимательно. Денег не видит инопланетянин, а не люди.
Именно так. В капиталистической системе. И я дальше пишу об этом.
Коммунистический стимул непонятен вам, вы поэтому и не в состоянии его представить. Существуют люди, которые не могут представить себе двугранный угол, а некоторые блондинки не могут представить себе траекторию движения машины задом (а то и передом). Разве из-за этого непонятное перестает существовать?
Прочтите еще раз в теме "Об экономическом равновесии" ответ Арслана на мой вопрос-просьбу "охарактеризовать ваше отношение к продукту труда - собранному и намолоченному злаку во время вашей комбайнерской вахты.". В его ответе указан коммунистический стимул - "Каждая тонна зерна - это хлеб, жилье и другие блага для наших односельчан."
Стимул коммуниста - блага для односельчан. Переваривайте.
Я очень люблю якшаться с деньгами, дорогой justsociety. Потому что благодаря деньгам, а не походам в лес, я имею всякие блага в пользовании. Поэтому мне приходится любить деньги - они в данной системе отношений главная и почти единственная форма удовлетворения моих желаний потребительных благ, которые, сссуки, повсеместно представлены в виде стоимостей.
И весь мой предыдущий пост разъясняет это.
Зато вы, видимо, пропустили мимо курса, что - экономия энергии системой живых существ выгоднее, чем экономия энергии одних существ системы за счет перерасхода энергии другими существами системы. Коммунизм выгоднее капитализма для системы существ в целом.
Существуют и продолжают существоать, когда исчезают обменные отношения. Но если кто-то считает, что синоним понятия, который используется в капитализме, эквивалентен самому понятию и может его заменить, он получает экономику дефицита. Грабли помните?
Не было у Кулиберова вопросов про бесстоимостную экономику.

Коммунистические люди знают эти стимулы без вопросов и объяснений, и причем - в настоящем. Как вы, должно быть, прекрасно знаете, - втолковывать блондинкам основы геометрии и кинематики с механикой бесполезно - если человек не хочет воспринимать, представить всю абстракцию в голове, то он никогда не поймет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.