malchish.org

http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=12&p=597

По этой ссылке....

М-м-м-да...

Я тоже затрудняюсь тут что-то сказать... Может это я что-то не понимаю...

Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания? Я предлагаю тему о марксизме,где показываю три десятка статей различных авторов о марксизме...Давай обсудим?
Открыв тему, попадешь на ссылку, за которой откроются меню статей... Статьи спорные чем и интересные....

Потому что Арслан ушел из форума

А почему Арслан ушел из форума?

Потому что надоело в течение целого года разжевывать Максону одну и ту же мочалку о стоимости. Собственно, революционное движение не очень много потеряет от того, что Максону так и не дано понять трудовую теорию стоимости.

Ну, во-первых, Вы сами куда-то исчезали. Видимо есть более интересные форумы? Проблема активности форума всегда связана с количеством участников, а участники приходят только тогда, когда уже кто-то участвует... Замкнутый круг!
Не исчезайте надолго, участвуйте в обсуждениях и придут ещё участники... Не только от меня всё зависит.

Во-вторых. Насчёт статей. Статьи интересные, почитаем, обсудим. Если Вы пишите статьи, то почему бы их не публиковать тут, на этом сайте? Вы же вроде хотели? Так давайте, публикуйтесь. Я тут не для одного себя "трибуну отстроил"... Этот сайт - мой посильный вклад в развитие политической культуры, в свободное творчество всех желающих поучаствовать в политике.

Ну, а насчёт мочалы про стоимость, которую мне все "разжёвывают"... Арслан, у меня-то мнение прямо противоположное. Понятно, что тут собрались в основном марксисты и спорить с Марксом в такой компании - дело архитрудное... Но интересное. Иначе бы сам бросил. А Вы можете заняться обсуждением чего-нибудь другого, если Вам всё в этом вопросе понятно. Тем много.

Спор ради спора? Зачем?
Ну, ладно, попробуем от противного. Допустим, все с Вами согласятся, что Маркс в вопросе о стоимости допустил ошибку. Что дальше? Это что, будет доказательством того, что при капитализме нет эксплуатации человека человеком? Вы можете объяснить конечную цель этого спора о стоимости? Ведь Вы любую тему, кем бы она ни была начата, сводите к своей излюбленной мочалке о стоимости. Вот, не поленитесь и посчитайте сами. Я, например, насчитал аж целых 14 тем, где так или иначе разжевывается эта мочалка. Уже год разжевывается. Ну, начну я еще одну тему. Её Вы тоже сведете туда же. Станет она пятнадцатой.

Это не спор ради спора. Это обсуждение теории. Попытка дальнейшего развития.



Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны. И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости. Если помните. Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более. И против него надо, необходимо бороться. Без какой-либо связи со стоимостью. Распределение прибылей от производства - вопрос второстепенный и зависит от конкретной экономической модели. Даже при капитализме прибыль может быть и нулевой и отрицательной, что никак не влияет на процесс эксплуатации - покупку и использование рабочей силы.

Арслан, Вы всё время пытаетесь привязать мне какие-то "мелкобуржуазные идеи", оппортунизм, ересь... Мне это сильно напоминает отношение религиозных фанатиков к представителям других религий или сект. Смешно, ей богу! Если уж марксизм - наука, так и ведите чисто научный диспут. Без обвинений в ереси.



Цель я уже объяснил - развитие теории. Она не должна стоять на месте. А если я ошибаюсь в этом вопросе, значит мне нужно найти аргументы, которые бы меня убедили в правоте Маркса. В любом случае будет польза.



Мне кажется, Вы ошиблись. Тем про стоимость штук пять. И заводил их не я. Ну Вы же сами часто нарываетесь на смену темы. Даже тут. Казалось бы при чём тут стиль форума? А взгляните на название топика?

Стоимость - базовое понятие экономики. Поэтому не разобравшись с этим понятием не возможно идти дальше. То, что существует два подхода к этому понятию надо хотя бы знать.



Не надо во всём обвинять меня. Не я один свожу разговор к стоимости. Просто базовое понятие торчит изо всех углов. Но с вами мы можем договорится. Начнёте тему - я не буду её переводить на какую-либо другую. Пусть это сделают другие.

А зачем тогда её обсуждать?



Так ведь, смысл эксплуатации в том и заключается, что один трудится, а другой присваивает результат его труда. Вот эту, присваиваемую часть и называют прибавочной стоимостью.



Найм - это не всегда эксплуатация. Вот Вы наймете парикмахера. На полчасика. Он пострижет Вас, Вы ему заплатите за стрижку. Кто кого эксплуатирует? Он Вас, или Вы его?

Что? Стоимость? Для развития теории. Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме".



Что называют прибавочной стоимостью я знаю. И смысл эксплуатации я вижу в другом. В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба. Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает.



Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу. Рабочая сила - это временный раб, который делает то, что прикажет ему хозяин - наниматель. Скажут стричь - будет стричь, скажут гладить - будет гладить. И результат труда этого раба изначально отделён от работника вне зависимости от его стоимости. Раб-наёмник может сделать что-то, что не имеет стоимости вообще (поскольку не может быть продано), но эксплуатация при этом сохраняется. Это важный момент, который Вы не понимаете. Наёмный работник не всегда делает что-то на продажу, не всегда создаёт стоимость, но всегда подвержен эксплуатации. Он продал себя на время в рабство другому человеку.

А кто Вам сказал, что при социализме должна образовываться цена?



То есть, парикмахер на полчаса становится Вашим рабом? Или Вы становитесь рабом парикмахера?



Угу, при коммунизме каждый станет сам себе режис... тьфу, брадобреем.



Вы ведь тоже на полчаса купили рабочую силу парихмахера. Он потратил полчаса своей жизни, чтобы привести Ваши космы в порядок. Разве не так?



А я о чем говорю? Вот Вы сказали парикмахеру стричь, он и постриг. Вы ему заплатили. Только непонятно, кто же кого эксплуатировал?



Естественно. Ведь не унесет же парикмахер Вашу голову с собой. Парикмахер уйдет, а Ваша постриженная голова с результатом труда парикмахера останется у Вас, у нанимателя.

С Вами очень трудно вести беседу, Арслан. Вы перескакиваете с темы на тему. Если Вам интересно обсуждать ценообразование при социализме, так обсуждайте её именно в том топике.



Вы как обычно ничего не поняли из того, что я написал. Парикмахера я НЕ НАНИМАЮ. Я покупаю услугу. Мне нужен был не парикмахер, а стрижка и именно её я покупаю. Вам уже пытались объяснить понятие покупки рабочей силы... Этот процесс весьма отличается от покупки результатов труда - деталей от трактора "Беларусь" или той же причёски.




Я сильно сомневаюсь, что Вы меня поймёте, но найма при коммунизме уж точно не будет. Будет обмен результатами труда, будет коллективный труд, но не будет использования человека в качестве раба на временной основе.



Не так, поскольку мне не нужна рабочая сила парикмахера. Я ему плачу за причёску, а не за сам процесс стрижки. Мне тут важен результат труда, а не процесс или способности парикмахера стричь. Различаете? А вот если бы я был хозяином парикмахерской, то я бы покупал именно рабочую силу парикмахера, его способность махать ножницами в течении определённого времени... А купив его способность махать ножницами и заставив его ими махать в течении месяца я могу уже извлечь из этого выгоду и для себя продавая уже результат труда.

Вообще, Арслан, я Вам рекомендую заниматься практикой. Политикой. Философия видимо не для Вас. Требует особого склада мышления.

òî äàâíî áû óæå ïðèìåíèëà ñîîòâåòñòâóþùèå ìåðû ê ïîëüçîâàòåëþ Àðñëàí çà ôëóä, ôëåéì è ò.ä. è ò.ï., à òî ïðè åãî ó÷àñòèè ( è ïðè íå íàâåäåíèè ïðè ýòîì ïîðÿäêà ) ñòèëü ôîðóìà ïðåâðàùàåòñÿ â "÷òî êóäà õî÷ó, òóäà è ïèøó " - íå ïîéìåøü ÷òî â êàêîé òåìå îáñóæäàåòñÿ, îðèåíòèðîâàòüñÿ ñêîðî íà ôîðóìå íåâîçìîæíî áóäåò...