Ефремов писал(а):
«Первопричину в затратах вижу не я, а Маркс.»
Для кого «к сожалению», для кого «к счастью», но свои ошибочные взгляды Вы приписываете другим.
Что-то я не понял. В чём моя ошибка и каким образом я её приписываю Марксу? А может это Вы приписываете Марксу свои "правильные"?
Цитата:
Маркс исходил из необходимости и через норму прибыли, через затраты выходит на стоимость.
То есть через задний проход? К счастью нет. Это утверждение не соответствует "Капиталу". Про норму прибыли он рассуждает в третьем томе, а про стоимость в первом.
Цитата:
Подробнее я написал в «Логике Маркса» Дек 22, 2005 12:10.
Там не очень-то и подробно, но я там же и ответил.
Цитата:
«... и вдруг я оказываюсь сторонником закона стоимости.»
Не... пока заблуждаетесь (или настаиваете на ошибке).
Давайте конкретнее? Про свои "заблуждения" я уже слышал от вас с десяток раз. Каким образом я стал сторонником закона стоимости я так и не понял...
Цитата:
«Необходимость минимизации затрат как стремление увеличить прибыль Маркс может быть и видел. Однако не сделал из этого выводов в своей теории. По крайней мере в законе стоимости этот момент никак не отражён.»
Вот те раз... На протяжении трех томов, практически на каждой странице по несколько раз встречается слово прибыль, прибыль, прибыль – еврей, что с него возьмешь...
Про прибыль-то говорит. Не говорит от чего она зависит. Как это влияет на закон стоимости и влияет ли вообще. Для него есть лишь "средняя" норма, к которая та почему-то стремится.
Цитата:
Законченной формулировки закона стоимости я у Маркса не помню, приведу из БСЭ:
«СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.»
Именно: общественно необходимого труда, а не «махания руками».
Да, и ещё раз да! Если бы под "общественной необходимостью" понималась какая-то реальная переменная величина, зависящая от процесса производства, то закон стоимости не вызывал бы таких нареканий. Однако у Маркса это некая
константа и труд измеряется лишь в часах. Однако часы тут должны быть
помножены на эту общественную необходимость. Выращивание цветов может быть и полезно, но не так, как пшеницы. Одно и то же рабочее время может быть потрачено с совершенно различной "общественной пользой". Именно этот момент совершенно не отражён в теории.
Цитата:
«Изменилась форма фонаря на машине. Цена при этом увеличилась... уж не помню на сколько, но совершенно не соответственно улучшению потребительских качеств товара.»
Или у Вас тонкий юмор, понять который я не в состоянии или отсутствие логического мышления. Цена увеличилась? Да! Машина покупается? Да! Ну и благодарите закон спроса и предложения. Или надо еще увеличить цену? В чем Ваши претензии?
Похоже, Вы совершенно не поняли смысл того примера, который я привел из книги Белова. Там совершенно чётко описана проблема. Да, цена увеличилась и машина покупается. Но реализована ли конечная цель - наиболее полное удовлетворение потребности? Общество вынуждено тратить на машину больше при почти неизменной потребительной стоимости. Все усилия общества начинают уходить в песок. Эффективность труда падает, а значит и потребности удовлетворяются меньше в расчёте на затраченное рабочее время. Смена направления зависимости приводит к утере основной цели производства - удовлетворения потребностей. Сам труд теряет свой смысл, а Вы этого не видите!
Цитата:
Маркс сказал, и я повторяю, что благодаря стремлению к максимальной прибыли в условиях свободной конкуренции цена будет стремиться к стоимости (затраты + средняя норма прибыли).
То бишь к затратам. Надо заметить, что среднюю норму прибыли никто не назначал. Она тоже стремится к нулю и вот он - кризис! Все эти зависимости он правильно заметил. Направление перепутал. Плюс с минусом. Кто чего определяет.
Цитата:
Попробуйте также математически четко сформулировать вывод Менгера.
Неужели стремление к средней норме у Маркса математически отражено? У меня нет третьего тома, процетируйте нужное место. Примитивные формулы с определениями норм прибавочной стоимости и прибыли матемаитически точным описанием рынка называть я не берусь.
Цитата:
«В описанной модели социалистической экономики производитель был заинтересован в увеличении затрат.»
Правильно, а Маркс то причем? Он что председателем Госплана работал?
Нет. В этом я его не обвиняю, успокойтесь! Смысл примера в использовании основного тезиса Маркса - затраты=стоимость. Он иллюстрирует применение этого тезиса на практике. Сталин считал, что закон стоимости - это общий экономический закон. И использовал его. И получил закономерный результат.
Цитата:
Если закон верен, он работает. Не верен – не работает... Все просто.
Вот именно.
Цитата:
Что, нам теперь Ньютона, за его закон всемирного тяготения, за … подвесить?
В отличии от закона стоимости, закон всемирного тяготения - верен.
Цитата:
Даже если встать на Вашу, maxon, точку зрения. Было сказано: цена зависит от затрат – прислушайся, подумай... Нет, Маркс виноват, что предупредил. Где логика?
Предупредил? Да он запутал всё вконец! Телегу впереди кобылы поставил! Вот и начали "тратить"! И куда с этим пришли? Вы поймите наконец о чём вообще речь!
По Марксу :
Затраты -> Цена
Вместо:
Потребность->Цена->Прибыль-> Затраты
Социализм - это тоже товарное производство и потребности общества должны оценивать затраты, а не наоборот.
Цитата:
Разве Маркс сказал ахинею? Нет, реально действующий закон.
«Материализм – понимание мира таким, каков он есть». Законы для того и открываются, что бы ими пользоваться.
Если Маркс ошибся, то вообще претензий быть не должно затраты сами по себе, цена сама по себе - никакой связи.
Он не сказал ахинею. Он перевернул всё с ног на голову. И это имело трагические последствия для коммунистической идеолгии вообще.
Цитата:
Что-то я потерялся. По-вашему, закон трудовой стоимости описывает реальные процессы? Или не описывает?
Я думаю, что Маркс выдал желаемое за действительное. Обмен по затратам труда - это некая абстракция, идеализирующая труд, придающая абстрактным человеческим отношениям совершенно конкретную материальную форму. Фетишизация труда придаёт теории качества религии.
Цитата:
«но связь имеет обратную направленность. Затраты зависят от цены!»
Это открытие в экономике, боюсь, останется непризнанным.
А я боюсь, что Вы просто не поняли о чём идёт речь.
Цитата:
Maxon, я начинаю опасаться за Вас. Бросьте «Капитал» в печку и не «парьте» голову.
Не беспкойтесь за меня. Я не "парю" голову. Умные люди и без меня в этом деле разобрались. Ещё сто лет назад.
Цитата:
(А я только встретил ссылку на полный вариант «Капитала»:
http://msu-econ04.narod.ru/Downloads_tars.html , правда, в формате DOC.)
А вот за ссылку спасибо. Уже положил вместо своего урезанного.
Цитата:
«Определять цену по потребительскому спросу. А рентабельность производства по цене и затратам. Тут далеко ходить не надо.»Для простоты примем линейную зависимость:
Код:
Предложение Спрос,
шт. цена, руб. руб.
1 1000 1000
2 500 1000
3 333,3 1000
4 250 1000
И т.д.
Действительно, далеко не уйдешь...
Хм... Что тут где? Правая колонка что значит? Спрос? Он у Вас всегда 1000? Ничего не понял, поясните.
Цитата:
«Рыночная экономика!»
Ах, рыночная... Так ее Маркс и описывал, в ней и стремится норма прибыли к средней величине, а для получения прибыли выше средней капиталисты прибегают к экономии и обману.
Так таки к обману? А может модернизацией ещё занимаются, для сокращения затрат? Вы бы ещё нашли у Маркса, как конкретно определяется средняя норма... Очень мне это интересно.
Цитата:
«Конечно, такой механизм добавляет хлопот производителям (государственному для соцэкономики), но иного выхода нет. Точнее есть, но он ещё сложнее - определять потребительский спрос другими методиками - опросом, экспертизой или ещё чем-либо»
Вы бы спросили прямо: «Ефремов, как при социализме надо определять спрос». Я прямо отвечу: на необходимые товары и услуги статистическим методом, на роскошь – рыночным. Но как это противоречит закону трудовой стоимости - не пойму.
А не противоречит! Просто закон трудовой стоимости не учитывает потребности общества.
Цитата:
Вот те раз... В прошлых постингах я выходил на закон стоимости через затраты и норму прибыли, объяснял, что закон стоимости – это закон не прямого действия, а закон – тенденция... Что было не верно?
Вы-то выходили... Маркс не выходил. Если бы он начал свои рассуждения с нормы прибыли, а потом бы вышел на закон стоимости (точнее закон затрат), то всё было бы корректно. Тем более, если бы упомянул при этом прямые связи между потребностями общества и действующими соотношениями обмена, то претензий бы вообще не возникло. Тут ведь не только наличие связи важно, но и её
направленность.
Цитата:
«Нет зависимости цены от затрат. И это вполне серьёзно.»
Некто придумал вай, какую вещь. Всем нужна, но произвести стоит... вся из золота. Можно конечно сделать штук 100, но не продашь. Делаем одну и продаем Абрамовичу с двойной накруткой – все довольны, включая Абрамовича, он и еще доплатит, чтобы второй не сделал. Это зависимость цены от затрат, а вот обратной придумать не могу, извините.
Вай, такую простую вещч не понимаешь, дорогой... Если вещь нужна, но трудно сделать, то её будут делать. Но только тогда, когда она очень нужна, понимаешь? Если же нужна, но чуть-чуть, то делать не будут. Но если вещч нужна сильно очень, а сделать совсем просто, то её сделают обязательно. И продадут дорого. Потому что нужна очень. И покупатель заплатит столько, насколько ему она нужна. И не спросит, сколько её делали и кто её делал. Ему вещч нужна, а не время. Вы поняли?
Сорри за жаргон, но Вы первый начали.
Цитата:
Нет, я думаю также. Только вот зависимость затрат от цены в Вашем рассуждении не обнаружил. Это: «Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство»? Так тут нет ни затрат, ни цены – есть прогноз, расчеты.
Затраты возникают тогда, когда есть возможность получить прибыль. А прибыль определяется уровнем цен. Затраты по величине определяются уровнем развития производства, ценой рабочей силы и сырья.
Цитата:
«Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль.»
Плагиат (шучу): рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. («Логика Маркса» Дек 17, 2005 1:09)
Это явная ссылка на закон стоимости. Вам не кажется?
Не кажется. Я уже говорил, что тут важна не только связь, а её направление. Вы же знакомы с электроникой. Ну разве можно у усилителя менять вход с выходом?
Цитата:
Сама постановка вопроса вызывает сомнение: стоимость это и есть затраты плюс прибыль.
Я под стоимостью понимаю соотношение обмена и ничего больше. Закон стоимости, приравнивающий это отношение к затратам - обсуждаемый вопрос.
Цитата:
Другой вопрос будет ли реализован товар по ЦЕНЕ близкой к стоимости, ниже или выше, а может и совсем не реализован.
Я бы переформулировал вопрос: будет ли товар реализован по стоимости, равной затратам? Отсылаю Вас к первому посту в теме про логику Маркса. Можете детально и поцитатно спорить уже с ним.
Цитата:
На путаницу стоимости с ценой Петров Вам указал Дек 23, 2005 11:00, я с ним согласен.
Я ответил и Петрову, и Вам первым постом в теме Логики Маркса. Возражений тогда не было...
Цитата:
«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше...» («Капитал», т.1, гл.1)
Опять же к первому посту!
Цитата:
«Существование средней нормы прибыли Маркс признал, но не увязал это с законом стоимости.»
Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно.
Мне показалось наоборот.
Он выделяет одну связь и только о ней толдычит. При этом путает её направленность.
Цитата:
«А ведь тут надо учитывать ещё один важный момент - изменение самой нормы прибыли с течением времени - ведь в моменты кризиса эта норма вообще нулевая.»
«Отдел третий Закон тенденции нормы прибыли к понижению» («Капитал», т.3)
У меня появился, наконец третий том. Почитаем-почитаем...
Цитата:
PS. Не обижайтесь на иронию – в ней больше шутки. Мне кажется, что Вы уже согласны с законом стоимости, но пока этого признать не можете.
Да я и не обижаюсь. У меня большой опыт общения на форумах. Это уже что-то значит. Насчёт закона стоимости могу сказать следующее. Он существует в абстрактно-философском плане. Если оценить труд человека не по часам, а по результатам - по удовлетворению потребностей. Это во-первых. Во-вторых, закон стоимости не являеся чем-то независимым. Он существует вместе с другими законами, которые Маркс если и сформулировал, то очень не чётко и не придал им того значения, которое придал закону стоимости.