malchish.org

А он и не мог бы объяснить это, честно глядя в глаза людям. Потому что та общественная собственность, что только и могла нарисоваться из его идей им и Энгельсом - это собственность мирового правительства, то есть, собственника от имени всего общества.
И этот фейк "освобождения труда" - проблема Маркса-Энгельса, но не людей.
Конечно. Чтобы золота хватило на все транзакции, нужно сократить поле транзакций только до крупных сделок. В конце концов, страна богата не золотом (никто его не жрёт), а натуральным продуктом.
Правильно, могут, при достаточно развитой Программе. И что в результате? В результате - уже без помощи денег и золота, а с помощью Программы все богатства сконцентрируются в руках главных концентраторов натурпродукта.
А остальным останется эксплуатация. Экое "достижение" - программный учет вместо денежного.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А кто сказал, что без респиратора ? Государство имеет защитные механизмы. А справедливое объединение людей может эти механизмы построить сколь угодно сложным образом, лишь бы это было выгодно объединению. Обмен с внешней средой дает разнообразие, которое преобразуется во все возможные виды роста. Фильтруем пакость и качаем "ништяки". Чем плохо ?



А кто сказал, что справедливое объединение будет работать на главных концентраторов ? Ставим правильный фильтр (учет и контроль, однако) и качаем только "ништяки".



Огромное достижение. Вы интернет видели ? А сто лет назад вам бы пришлось с большими затратами приобретать возможность прочитать гору книг, затем, потратив массу времени, обсудить их с небольшим количеством людей, и, в результате, так и остаться неглубоким спецом по массе вопросов. Сегодня, имея среднюю базовую подготовку, можно стать глубоким специалистом достаточно быстро. Правда отработка навыков на практике сегодня тоже потребует много усилий.

Это я все к тому, что контроль (те самые фильтры) за денежной системой (или что там будет в светлом будущем) можно наладить легко и просто имея тот самый програмный учет. И появится новое качество - человек со средней базовой подготовкой легко сможет лично проконтролировать качество фильтрации. А это значит - в справедливом объединении людей концентраторам придется постоять где-то с краю, в качестве злобного пугала, дабы контролеры не расслаблялись.

Проблема в собственности. Маркс был против собственности и собственников. Обобществленные средства производства могут быть только общественными. Понятие собственности, в данном случае, следовало бы заменить на понятие права. Общественное право на средства производства содержит в себе более адекватный смысл, чем тот буржуйский смысл, что содержится в понятии общественной собственности на средства производства.

Об этом и речь. Я же в ответе Luk_M указал, что не бывает крайностей (ваш любимый термин:)) - либо открытая, либо закрытая экономика. Есть экономика разной степени открытости. Благодаря защитным механизмам государства (общества), как вы верно указали.
Ничем не плохо, а всем хорошо. Если только польза обществу не подменяется пользой личностям, действующим от имени общества (по определению - во вред обществу, потому что они - Яркие Личности(тм))
А кто сказал, что это будет справедливое объединение? Экономика в этой модели Фикрета (как он её описал) действует в интересах владельцев товаров без контроля со стороны общества в целом. Общество же в основном состоит из владельцев одного типа товара - рабочая сила. Товар этот недефицитный - есть у всех, а пряники - у немногих. По закону рыночного обмена товар "рабочая сила" снижается в цене относительно товара "пряники". Кто в силу разных причин успевает раньше всех накопить большее количество пряников, тот и устанавливает соотношение обмена пряников на труд. Естественно - в свою и только свою пользу, а не в пользу общества трудовладельцев.
Справедливость торжествует?
Кто ставит? Кто осуществляет учет и контроль, если общее стремление большинства (мейнстрим) индивидов - избавиться от контроля над личностью и её операциями по обмену (в данной модели Фикрета). Фильтр возможен только между экономиками разных обществ, с разными интересами. Обладатели пряников будут усиленно фильтроваться от обладателей рабочей силы с тою же вечной целью - увеличить соотношение обмена.
Этот мой всплеск сарказма относился не к НТР, а к принципу справедивости. Нет разницы в том, что человеков грабят и эксплуатируют Программой, а не денежной системой.
Ничего там не будет, как и самого "светлого будущего", если у людей нет представления о его содержании, о принципах его построения.

Не появится людей "с новыми качествами и базовой подготовкой", поскольку в них никто не нуждается - ни концентраторы, ни те из большинства, кто стремится в концентраторы. А других-то в общественно-политическом поле нет, и не будет. Вся активность неконцентраторов будет канализирована в одном направлении - отдавать свой труд за пряники по любой предложенной, самой низкой цене, только бы выжить. Какого от них контроля ждать в таких-то условиях?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нет, не закрыл. Уважаемый Пойнтс, я предлагаю оставить теоритические изыскания на тему открытых и закрытых систем, иначе спор получится курам на смех. На самом деле мы спорим относительно Программы Фикрета, а она может функционировать только в случае закрытой товарной системы. Что понимается под закрытостью системы? Я уже писал - производимые внутри системы товары не поставляются извне и не поставляются вовне системы. За такие товары надо расплачиваться деньгами и получать за них деньги, в данном случае "внешние для данной системы деньги".

Поясню на примере. Я испек пирожок. Ко мне пришел парикмахер, я дал ему пирожок, он меня постриг. Система замкнулась, расчеты произошли без денег. На следующий день парикмахер пришел за пирожком, а мне стричься не надо. Но стричься надо сапожнику, которому я должен еще 100 пирожков за сапоги. Я даю пирожков сапожнику, он ими расплачивается с парикмахером. Или с помощью программы я даю пирожки парикмахеру, парикмахер стрижет сапожника, сапожник дает сапоги мне. (Виртуальные деньги пошли в одном направлении, товары-услуги в противоположном). Но опять движение возможно только когда система замкнется. Если парикмахер (или Программа) не найдет потрибетелей его услуг с выходом на пирожки, умрет он без пирожков. А кто-то останется нестриженным.

С парикмахером Программа проблему, конечно, решит. А вот если мы "запустим" в товарную систему автомобильные дороги, атомные станции, магистральные электросети, космические корабли, НИИ и т.д.,то товарную систему придется расширить до глобальной экономики. Потому что во всех этих "товарах" есть таки или иначе вклад каждого.

Как будет парикмахер участвовать в построении сети автомобильных дорог, если он "замкнулся" в некую товарную систему, где его нагрузка, наверное, уменьшится? Или кто вместо "замкнувшегося" будет в построении дорог участвовать?

Глобальную Программу построить невозможно. Василич, на мой взгляд, убедительно это показал. Можно "как бы замкнуть" товарную систему, охватив часть товарооборота участников системы программой, а остальной оставить на денежное обращение. Но защитить участников такой системы от катаклизмов денежной системы не удастся. Зачем и огород городить.

_________________
С уважением,

И что же нам мешает исправить такой недостаток ?Нет. А что вы сказать-то хотели ? Что в мире есть корысть ?Хозяева системы. Ими могут быть участники объединения.Так в модели Фикрета или таки стремление большинства ?А еще он отлично встает внутри системы и отсекает негатив.А вот цель задают хозяева системы. В случае объединения - ваша вечная цель отдыхает.Вот и подскажите нам. Пока я понял только про большую семью. Но ничего не понял про отношения внутри семьи. Любовь всех ко всем ? Вонючего бомжа все бросятся спасать ? Или перевоспитывать ? А ему-то плевать на этот переполох, лишь бы выпить было чего ...Качественного. Вспомните ТСЖ. Вы думаете там нет желающих контролировать ? У них нет качественных инструментов контроля, это да, но желания у многих - хоть отбавляй.

Всё правильно, при такой замкнутой системе внешние деньги в принципе и не нужны, можно всё разрулить при помощи Программы. И еще. Программа - это не деньги, а товарные отношения, денежная система (по Руди), алгоритм, денежные знаки в этой товарной системе могут использоваться любые, хоть ракушки. ПРОГРАММА для расчетов внутри товарной системы может использовать в качестве ден. знаков рубли, доллары, юани или генерировать свою собственную электронную расчетную единицу, не в этом суть Времена меняются. Сейчас полным ходом идет коммерциализация образования и медицины, дороги кстати, не государство, а частные компании строят, а государство только "финансирует". Государство всё меньше и меньше предоставляет реальных услуг населению, но зато налогов требует всё больше и больше. Действующая финансовая система, основанная на коррупции и откатах - это рай для чиновников. Я не против автомобильных дорог, атомных станций и космических кораблей, но в России их давно уже перестали строить. Внешние деньги, точнее мировые деньги, становятся всё менее и менее привлекательными, их функциональность будет только сжиматься и сужаться.

Времена действительно меняются в сторону того, что обществом начинают править корпорации, как вы и описывате. Если это направление сохранить, то общество превратится в рабов корпораций. Ваша Программа тоже будет работать в данном направлении. Ну и какая разница обществу от того - каким инструментом его грабят, деньгами или программой?
Государство еще как-то возможно контролировать обществу, пришедшие ему на смену корпорации будут обществу неподконтрольны.
После запуска вашей Программы бабульки с пучком укропа исчезнут точно так же, как они исчезли в начале 90-х. Улучшение для людей в чём?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

justsociety
Нам ничего не мешает, мы Программу Фикрета не вводим в качестве нацпроекта.
Я хотел сказать, что Программа Фикрета не отменяет эксплуатации и не способствует её отмене или хотя бы ограничению. А вовсе наоборот.
Хозяева системы никакие не участники объединения, а владельцы товаров. Объяснять вам в стопицотый раз разницу?
Стремление большинства не получает вектора разворота. Модель Фикрета этому не способствует.
Фильтр внутри системы отсекает быдло от ништяков, находящихся у "элиты", которая и ставит фильтр. Фильтр всегда и везде ставится для ограничения доступа именно к ништякам, а не для ограничения сброса дерьма в ареал быдла.
Про хозяев и объединение я уже сказал выше. Отдыхает ваше представление об объединении.
Вонючий бомж - продукт сложившихся отношений. Можете его перевоспитывать, можете прибить - всё зависит от вашего желания взять на себя ответственность за действие в отношении бомжа. В большой семье ответственность осознают все дееспособные.
У членов ТСЖ нет качественных инструментов контроля, потому что каждый хочет контролировать в свою пользу.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

На самом деле вы утверждали и опять утверждаете, что система Фикрета способна функционировать только в закрытом виде:) А я вам возражаю, что любая "система вообще" не может квалифицироваться как полностью закрытая или полностью открытая. Она тогда либо загнивает, либо разрушается.
Системе Фикрета никто не мешает обмениваться товарами с другими системами, поставлять и получать. Потому что за "товары из вне системы" никто и никогда не платит деньги, за них платят другим товаром. Потому что деньги данной системы не котируются в другой системе (если нет общесистемной валюты). Если общесистемная валюта есть, то очевидно, что процесс товарооборота контролирует владелец этого товара

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Зачем корпорациям рабы в таком количестве, чтобы пирамиды египетские возводить? Фермер вытеснил крупное феодальное поместье, где работало по несколько тысяч крестьян. Времена корпораций тоже заканчиваются, их вытеснят индивидуальные предприниматели, владеющие мини-заводами и мини-фабриками, способные штамповать всё что угодно и готовые выполнить любой каприз заказчика. Появятся "фермеры" от промышленности. Корпорации слишком громоздки и неповоротливы, они вымрут как динозавры, потому что экономически нецелесообразны, необходимость концентрации рабочей силы и капитала в таких масштабах отпадет, …на дворе 21-й век.

Члены ТСЖ обречены быть вместе, потому как соседей не выбирают, а в товарной системе Программа предоставит возможность партнера выбирать.

Вы правы - столько рабов им не нужно. Рабов просто уничтожат каким нибудь гуманитарным способом.
Вытеснил не фермер, а энерговооруженность фермера, появившаяся вследствии концентрирования производительных сил посредством капитала.
Корпорациям не нужна экономическая целесообразность, им нужно сохранение пирамидальной структуры. Поэтому они давят и будут давить некорпоративные экономические стурктуры в виде тех же фермеров.
Фермеры не смогут победить корпорации, поскольку всё больше зависят от них.
Даже если ваши ПБОЮЛы победят каким-то образом корпорации в некоем ареале, они всё равно окажутся перед необходимостью концентрации рабочей силы для противостояния корпорациям из внешнего ареала. А концентрация рабочей силы в вашей системе по прежнему обеспечивается концентрацией капитала.
Капиталу же всё равно - в чём накапливаться. Если нет деньгонакопления, то он будет накапливаться в товаронакоплении (не по-гобсековски - сбором всякого дерьма, а контролем над товаропотоками). Капитал может накапливаться и увеличением властных функций, как у советской номенклатуры.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ой ли? И продать недвижимость им не по силам?
Только на первых порах, пока не пройдет эйфория "освобождения" и не заматереют концентраторы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Экономическая система стремится к тому же, что и экологическая . В конце концов, с точки зрения космических процессов экономика есть то же самое , что экология- круговорот веществ и энергии со стремлением к минимизации потерь. Экосистема регулируется ООС и потому стабильна. То же будет и с экономикой. Расти уже некуда. Поверхность Земли- замкнута и потому будущее- это глобальный экономический комплекс регулируемый ООС-чтобы вписать в экологию. Но капитализм вписаться в экологию не сможет, потому как это система с ПОС. Что тут и доказывали Игрек с Дядей Алексом : прибавочная стоимость идёт в инвестиции для бесконечного роста экономики (такой объём прибавочной стоимости невозможно утилизировать через потребление эксклюзива- тем более идёт концентрация капиталов- число реальных владельцев капитала сокращается). Потому эту систему демонтируют по любому. Есть два варианта:
1. вероятный - глобальный плановый госкапитализм(ангсоц по Оруэллу только нетрёх, а монополярный или элитаризм по Руди)
2. невероятный- демократический посткапитализм, т.е. деконцентрация капиталов при сохранении концентрации производственных мощностей и настраивание сбалансированной экономической системы.