malchish.org

Мне власть не нужна, мне порядок человеческий нужен, а не скотов.

Если убрать стоимость, извращенцев станет еще больше. Стоимость - это ограничитель чрезмерного и излишнего потребления. Человек благодаря стоимости потребляет ровно столько, сколько эквивалентного количество товаров и услуг создал сам. Если исчезнет стоимость, появится обжорство и лень. Исчезновение стоимости - это прямой путь к деградации.

Согласен с вами, ув. Фикрет. К тому же стоимость дисциплинирует и стимулирует к труду.

Так вы не понимаете Пойнтса. Он хочет , как в киббуце. Там все работают бесплатно под присмотром общины и потребляют тоже бесплатно под присмотром общины. То есть дисциплина наводится общиной. И дисциплина труда и дисциплина потребления. И не надо ДС и значит не надо никакой теории стоимости.

Вы даже не пытаетесь это сделать. Я даже знаю - почему. Вы - не в состоянии. И я вам об этом не раз говорил. Се ля ви. Поэтому я пишу не столько для вас, сколько для остальных и для себя, чтобы лучше формулировалось.
Вот этого вы тоже не понимаете. Этого целостного организма сейчас нет. Нет даже остатков скелета этой целостности организма. В отличие от 18-19 годов прошлого века, когда такой скелет был, несмотря на то, что с него сдуло целые тонны мяса, сдуло революцией, вольницей и разрухой в головах. А сейчас - гора разлагающейся плоти без всяких признаков скелета.
Так что не делить общество на общины, как вам чудится, Кулиберов, а создавать общество из общин - из скелета. По народной поговорке - "на живой кости мясу недолго нарасти".

То "общество", которое вы изобразили в виде пролетариев-башку-сносящих, именно оно и грабит. И я вам наглядно продемонстрировал это в ответе, а вы опять не поняли. А общество которое не грабит - сами общинники и есть. Грабитель приходит сносить башку тем, кто его не кормит, а крестьянин ни к кому, ни за чем не ходит. Вам, Кулиберов, элементарщину еще осваивать, а вы за теории взялись.

Сами сказали - никто за язык не тянул. Община окажется в состоянии первобытного коммунизма.
Коммунизма, йитит! А пролетарий-бошкосносящий только и умеет, что в капитализм тащить своей стоимостью. На вилы, его, суку эксплуататорскую, однозначно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Робинзон и герои "Таинтвенного острова", оказавшиеся в изоляции от экономики стоимости, не умерли ни с голоду, ни от обжорства, ни от лени. Они работали, трудились, производили продукт и даже преобразовывали под себя, под свою бесстоимостную экономику, природные ландшафты.
Коммуна Джонса в Гайане в 1000 человек тоже не страдала ни ленью, ни обжорством, производя всё необходимое без всякой стоимости.
Киббуцы, грезящиеся Иванову наяву, как только он видит мой ник, не передохли от отсутсвия эквивалента.
Тысячи примеров "коммунистической стимуляции труда" в СССР похоронено марксистскими теоретиками под спудом их бумажной болтовни о стоимости. Вот клочочек . Люди трудились не вспоминая о стоимости, а вспоминая о результате.

Так что же является ограничителем чрезмерного, уважаемый Фикрет?
Если у трудящегося недостаточно стоимостей, чтобы обменять их на компьютер для его сына, это значит, по вашему, что у него чрезмерные потребительские запросы?
Я вам, ув. Фикрет, на примере вашей же задачи с хлебопеками, портными и парикмахерами, вроде бы ясно показал, что система, основанная на стоимости, перекашивается в пользу нахлебников при первом же толчке. А вы этот перекос в пользу захребетников, живущих за счет стоимости, но не труда, объявляете защитой от чрезмерности потребления. Кто вы после этого, если не Чубайс?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Первыми эксплуататорами обычно и выступали общины.

Тов. Пойнтс, вам объяснять- только время зря тратить. Вы не поймёте. Общины - смерть и начало конца России. Общества целостного пока нет - ваша правда. Но есть государство, которое с помощью насилия формирует общественное сознание у шкурников-общинников. При достижении высокой общественной сознательности государство трансформируется в общество. Само же общество и есть ваша любимая община, но на более высоком цивилизационном уровне развития, без погонщиков и пастухов.

Сомневаюсь, что коммуна из 1000 человек способна производить все необходимое. Современному человеку сейчас необходимы телевизоры, компьютеры, холодильники, стиральные машины, микроволновки, мобильники, автомобили, трактора, электричество, газ, бензин и т.д., всё это не смогут производить 1000 человек. Община возможна если речь идет о примитивном хозяйстве, где потребляются в основном продукты с/х, либо если речь идет о какой-то отдельной компании, фирме, специализирующейся на выпуске определенной продукции.

Обмен в общине осуществляется как правило через "общий котел". Во всех первобытных хозяйствах действовал уравнительный принцип распределения общего "пирога". Согласно этому принципу, каждый член хозяйства получал одинаковую долю общего продукта, каким бы маленьким этот продукт ни оказался. Существование перераспределения в этом случае практически не зависело от наличия разделения труда, а имело другую причину - неопределенность в добывании пищи. Если результат охоты на животных или выращивания растений крайне нестабилен (то все олени куда-то исчезнут, то засуха погубит весь урожай), выжить члены племени могут только в том случае, если будут делиться друг с другом самым необходимым. Европейцы, например, часто замечали, что любое подаренное дикарям благо (от хлеба до куска ткани), всегда делилось на равные части и распределялось между членами племени. При этом уравнительность часто воспринимается как некоторый естественный и священный закон поведения в обществе. Например, представители народа коса в Африке называют "вором" того, кто не поделился с односельчанами убитым животным.

Другим примером распределения через котел являлось, например, СССР. В СССР центральные планирующие органы ("чиновник") говорили предприятиям, что им производить, а потом забирали у них весь готовый продукт. Каждый работник получал примерно одинаковую зарплату, в пределах которой он мог решить, что ему взять из "котла". Этим его свобода выбора и ограничивалась. Хотя в СССР существовала также и небольшая дифференциация доходов, которая зависела от содержания идеологии общества. Например, колхозники, которые считались "менее сознательными в классовом отношении", получали вполовину меньше продуктов, чем промышленные рабочие ("пролетариат"). В то же время "профессия" партийного работника (особенно высшего уровня) позволяла не только получать высокую зарплату, но и пользоваться специальными каналами распределения более качественных и дешевых продуктов - магазинами, столовыми, ресторанами, которые обслуживали только райкомы, обкомы и прочие партийные органы.
Многие блага выдавались людям "из котла" бесплатно: образование, медицина, культурные мероприятия, жилище и т. д. Конечно же, качество и количество благ при этом часто оставляло желать лучшего.
В то же время люди, которые заведовали распределением благ (выполняли функцию "чиновника"), могли выдавать "из котла" себе намного больше, чем своим согражданам (другими словами могли расхищать общественное имущество). Стоимость. Стоимость есть там, где есть обмен. Даже Робинзону приходится платить за все те продукты, которые он потребляет. Ничего ему "бесплатно" на голову не падает, за все он расплачивается своим трудом и временем. Если бы бананы и кокосы сами ему на голову падали, а рыбы самостоятельно запрыгивали на сковороду, Робинзон превратился бы в толстое, ленивое животное. Даже в общине продукты труда делятся поровну. Распределение поровну - это и есть стоимость продуктов. Отсутствие стоимости - это когда вы приходите в магазин и можете забрать всё что хотите в любом количестве, независимо от того, хватит ли оставшихся продуктов другим и участвовали ли вы лично в производстве этих продуктов.

Я бы вместо общины предложил другой термин - товарная система. Товарная система возможна там, где определенное количество людей, например около 100 тыс., способны производить абсолютно все товары и услуги в рамках своей системы не вступая в торговые отношения с другой системой. 2-3 села и 5-6 городов могут образовать товарную систему со своей локальной денежной единицей и производить в рамках этой системы необходимые телевизоры, компьютеры, холодильники, стиральные машины, микроволновки, мобильники, автомобили, трактора и т.д. Современный уровень развития производительных сил и НТП позволяет это сделать, сейчас отдельная компания может себе позволить даже частную космическую ракету построить без помощи государства. Я ожидаю, что вскоре наступит новая эра феодализма (замкнутых хозяйств), которые полностью смогут обеспечить себя экономически, сохраняя при этом культурные связи между отдельными замкнутыми товарными системами. Можно назвать товарную систему как угодно, общиной или коммуной, важно то, что она будет независима экономически от остального мира, но не культурно.

Вы упираетесь в разное толкование слова "община".
Договоритесь об одном понимании - всё встанет на места.

Государство - та же сама община, только очень большая.
Кибуц - не только колхоз.
Самсунцг - не просто производитель телевизоров.

Как мне представляется, в данном контексте под общиной Пойнтс понимает группу людей, которая может обеспечить себя всем необходимым для жизни.
То же самое подразумевает Фикрет.
Это автаркия.

Но способность полностью независимого производства и существования вовсе не означает и не требует отказа от обмена с другими производителями.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Об автаркии есть смысл говорить, когда речь идёт о человеческой цивилизации в целом. В частностях я себе не представляю автаркию. Ибо не возможна она по моим представлениям.

По Вашим представлениям многое не возможно.
Если в чьей-то голове не укладывается нечто, это никак не влияет на возможность существования этого нечто.

До сих пор упоминаются хозяйства староверов, некоторые государства длительное время существовали в изоляции или под бойкотом большей или меньшей строгости.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Даже человек изолированный от общества, за свои антисоциальные поступки, так или иначе осуществляет взаимодействие с обществом. В противном случае он погибнет или деградирует.

Ведь специально для таких как Вы уточнил Автаркия - не изоляция, а способность существовать в изоляции.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Многообразие культур, народностей, рас и прочих различий между людьми объясняются изолированностью людей друг от друга. Если бы у людей было больше возможностей общаться, обмениваться своими достижениями, тогда и различий между людьми стало бы меньше, а взаимопонимания больше. Мир изменился лишь потому, что возможности осуществлять обмен знаниями возросли многократно. Не за горами формирование единого, общепланетарного, сознания людей. Хотелось бы, чтобы это сознание было коммунистическим, а не либерастическим.