malchish.org

Посмотрел, концептуальных возражений по изложенному в данный момент не имею.

Однако у меня есть предположение по поводу того, что должно лежать в основе вашей информационной системы справедливого общества. В ее основе должна лежать возможность реализации ее субъектами товарных отношений. Потому что отношения эти основаны на потребностях людей, удовлетворение которых является главной целью любого человека. То есть первое, что нужно сделать на пути к справедливому обществу - это справедливо организовать товарную деятельность его представителей. Законы классической экономики с ее арендами, банками, несоответствием стоимости товара затратам, приложенным для его получения и другими завуалированными и не очень методами поддержания института рабства неминуемо приводят к большому неравенству уровня жизни среди членов общества. Причем неравенство это обусловлено только количеством денег индивида, а не вкладом его в жизнь социума. Поэтому некоторе время назад я факультативно начал разработку соответствующего инструмента, который мог бы помочь нам в попытке создания альтернативной экономики.


Согласен, пример похожих процессов мы можем наблюдать время от времени в различных социальных сетях.


Не только. Если я без всяких эмоций, трезво, понимаю, что за 'неправильное' решение могу лишиться работы, и семья останется без куска хлеба, или подозреваю, что крепкие ребята очень захотят со мной побеседовать от лица правящей партии - то я не буду лезть на рожон, только если у меня не будет оснований полагать, что достаточное число остальных тоже примет 'неправильное' решение.


Не просто поощряться, а быть обязанностью. Это важно. Когда все более-менее нормально у человека, он и его ближайшее окружение сыто, здорово - то он часто становится инертным к политике. А это значит, опять рано или поздно сформируется "правящий класс" из единиц, которые будут управлять миллионами. Это может происходить постепенно. Маленькими шажками. Незаметно, подобно тому, как гепатит С разрушает печень. Но когда инертные массы спохватятся, может стать слишком поздно.


Не совсем понимаю в чем сложность. Формирование репутации может происходить автоматически. Каждый участник системы, 'познакомившись' лично с деятельностю оппонента, сможет оценить его компетентность по какому-либо направлению, и качество работы. Суммарная репутация может быть вычислена с учетом всех таких оценок. То есть репутация субъекта = суммарный индекс доверия партнеров, с которыми приходилось работать субъекту.


Участие вышестоящих начальников без наличия у оных соответствующей величины индекса доверия не будет вписываться в парадигму прямой демократии.


Да, в текущих реалиях. Однако если вдруг технологии позволят доверить доставку тел машинам на автоматической основе, то автолюбители исчезнут. А общество - нет...


Угу.

То есть соборность есть представительская демократия. По поводу такого рода устройства общества уже говорилось. Главный недостаток такого подхода (в сравнении с прямой демократией при наличии соответствующих технических возможностей, как то - интернет, повсеместная компьютеризация и т.д.) состоит в том, что представителей так же, как и исполнительную власть, нужно контролировать. А зачем на это тратить усилия, если при прямой демократии эта прослойка просто отсутствует ? А если вы считаете, что контролировать представителей элементарно просто, то вспомните как легко в нашей стране контролировать депутатов и что получается от их бесконтрольности.

Ну и обязательность единогласного решения вопросов, кроме названного вами стимула договариваться, в остальном содержит ряд недостатков. Главный из них - сложность того самого процесса "договаривания". Любое меньшинство сможет заблокировать важные решения. Посмотрите на опыт европы, где через разного рода Латвии, внешние игроки легко блокируют любые неугодные действия.

Задев тему товарных отношений, вам придется очень глубоко в нее погрузиться. Что можно понимать под "справедливо организовать товарную деятельность" мы видим на примерах марксизма и попыток реализации его принципов в ряде стран. А это всего лишь одно направление. Есть и другие. В том числе ваше.



Посмотрел описание. Оно довольно краткое и оставляет множество вопросов без ответов. Коротко - вы предлагаете устроить вселенский бартер, где каждый будет выставлять в некой системе свои лоты, а затем в результате действия непростого механизма, сможет получать лоты, выставленные другими. В предложенной схеме эквивалентом денег станет "репутация". Чем ее больше - тем больше лотов можно скупить, даже не выставляя в обмен свои лоты. Интересно, а как будет действовать в такой системе кредит ? Важное финансовое явление, между прочим. Для постройки завода редко выделяют собственные средства, чаще - берут кредит. Это какую же репутацию нужно иметь - эквивалент сотен миллионов долларов. А как такую накопить ? Возникает необходимость в банках, куда будут вкладывать репутацию. Точно так же со всеми существующими экономическими инструментами. Вам не кажется, что сложность системы, умеющей все это ПРАВИЛЬНО расчитывать будет неподъемной ? Даже для большой софтовой конторы. А сложность понимания всех этих механизмов ? Всех экономистов, бухгалтеров, финансистов, управленцев, разного рода банкиров, маклеров, брокеров и т.д. и т.п. нужно будет переучивать. То есть в плане распространения вашей идеи я вижу большие проблемы. А на низком уровне, где собрались десяток-другой человек и что-то меняют меж собой - зачем это будет нужно остальным ? Каков стимул для присоединения к системе ? Есть куча он-лайн аукционов, где можно свои лоты, в том числе способность работать, продать за деньги. То есть не совсем ясна ниша вашего факультативного творения.

Это что касается вашей системы. А что касается справедливого общества, то здесь экономические отношения вторичны. Над ними стоят законы. И если законы принимают именно простые люди, в своих интересах, тогда справедливость возможна. Но если законами крутят ставленники коррумпированной власти и крупного бизнеса - тут справделивости ждать не приходится.



Ну в плане демократии защита голосования давно отработана. Есть тайный вариант голосования, есть большое количество голосующих, на которых не хватит "крепких ребят", есть гипотетическая возможность возмутиться, устроить забастовку и т.д. То есть как массовое явление, давление на избирателя вряд ли возможно, в частности у нас. А вот давление на избранных народом руководителей очень легко пресекается подчиненными им структурами. Так что не вижу поводов для страха.



Вот вы, например, зная о возможных негативных (для вас) исходах некоего процесса, разве не станете сопротивляться ? А если всего-то вам будет нужно лишь объявить в информационной системе о явной проблеме в области вашей компетенции - разве вы так не сделаете ? Это я намекаю на неизбежность наличия активных участников объединения и на простоту подачи сигнала тревоги, привлекающего гораздо большее число участников. Неужели при наличии такой простой возможности вы тем не менее будете каждого заставлять разбираться во всем на свете и быть всегда бдительным ? Тяжело будет жить простому обывателю.



Вы описали один из вариантов оценки партнера по бизнесу/работе. С партнерами есть отношения, в которых они могут подвести. Но зачем мне оценивать тетю Дусю, уборщицу в нашей конторе ? А зачем тете Дусе оценивать меня ?

В приложении к информационной системе справедливого общества людям важно знать, насколько достоверно мнение участников обсуждения, но и без всякой системы мы видим, как оценивают мнения на форумах - по тексту комментария и их истории. То есть существуют привычные и активно используемые людьми способы - я знаю, что тетя Дуся вечером вымоет пол, потому что вчера она его вымыла, и позавчера тоже. Выносить такие локальные вопросы в информационную систему просто нет смысла - убъете массу времени и сил на ее создание, а затем заставите убить массу времени и сил каждого участника системы на борьбу за актуальность информации и ежедневный ввод данных о чистоте уборки тетей Дусей.



Вышестоящий начальник находится ближе к должности прямого подчинения объединению. На высшем уровне выбор делает народ, а избранный в праве назначать и смещать руководителей нижних уровней. Что не вписывается в "парадигму прямой демократии" ?



Но тогда останется еще масса важных для всех областей, начиная от техники безопасности и заканчивая правилами торговли алкоголем.

Если бы соборность являлась вариантом представительской демократии, её бы не задушила бюрократическая система романовской империи, потому что она не мешает бюрократии грабить страну. И я бы её тут не предлагал. Вы бы выяснли вначале разницу между соборностью и парламентаризмом, прежде чем ее одной краской с евромодой мазать:)

Это означает лишь то, что в попытках этих организаций не были учтены значимые факторы.
Например, насколько мне известно, теория, предложенная Карлом Генрихом, не учитыват зависимость стоимости от спроса и предложения. Что до глубокого погружения - а вы хотели бы починить мир, не разбираясь, как он устроен?


Нет, эквивалентом денег, а точнее стоимости, станет некоторая величина, зависящая от количества затраченного на производство времени, показателей спроса и предложения.
Наличие репутации позволит брать "в долг" у системы с обязательной последующей отработкой этого долга.


Забудьте о долларе. Забудьте о банках. Подумайте лучше над тем, зачем и кому может быть нужен завод. Если одному человеку - то конечно, он не будет в состоянии его организовать. А если хотя бы паре тысяч - то необходимая сумма может вполне так себе найтись.


Нет, не кажется. Если у вас есть основания предполагать иное - объясните, в чем конкретно может заключаться сложность. Ужасание сложностью проблемы не способствует ее решению.


Текущая экономическая модель суть разновидность рабства. Не все это понимают. Основным стимулом может стать желание изменить эту ситуацию. Желание же придет тогда, когда придет глубокое понимание того, что нынешние деньги - это всего лишь бумага.


А каковы интересы простых людей?


Нет, потому что мне лень. Наверняка кто-то другой заметит эту проблему и примет меры. Лучше кино посмотрю.


Два - три осознанных решения в месяц - это для вас тяжело? Разбираться во всем на свете досконально не нужно. Однако нужно стремиться обладать как можно более широким кругозором. О причинах я уже говорил.


Если вы не заключали с Дусей соглашений по сотрудничеству - то не зачем. Оценивать можно и нужно только деловых партнеров на основании качества исполненнения ими обязательств.


То есть осознанные решения принимать в обязательном порядке - это нереально, а вот шерстить тонны информации для составления мнения о каждом участнике - это для вас раз плюнуть? Вы форум на 10 человек планируете сделать или глобальную информационную систему для миллионов?


А если Дуся решит сменить город проживания? Как люди узнают, насколько хорошо она выполняла свою работу по отношению к вам? Будет ли ей выгодно качественно мыть пол, чтобы увеличить репутацию, или проще халтурить и раз в две недели менять партнера при отсутствие оной? Подумайте над этим вопросом.
Что до частоты ввода данных - что мешает вам делать такие оценки раз в месяц?


Нужно выбрать управляющего микрорайоном из 1000 незнакомых мне жителей этого микрорайона. Какие у меня, по-вашему, могут иметься основания для совершения выбора?

Вы же сами говорили об общинах на местах и земствах с соборностью на верхних уровнях. То есть от общин должны быть какие-то ПРЕДСТАВИТЕЛИ для участия в соборах и земствах.

Я имел в виду - готовы ли вы так глубоко копать. Насколько понял - готовы. Тогда чем хуже предлагаемая марксистами общественная собственность на средства производства ? В каком-то смысле вы предлагаете то же самое - собственность будет у участников бартерной системы. Или не так ?



Тогда нужен механизм вычисления "количества затраченного на производство времени, показателей спроса и предложения". И один важный момент - насколько много придется изменений внести в наш мир ради существования такого механизма ?



Опять же - нужен механизм, который соберет вместе десятки тысяч лбдей для постройки саяно-шушенской ГЭС. И опять же - насколько большие изменения в мире он предполагает ?



Основание будет сразу, как только вы покажете алгоритм учета всего необходимого, плюс описание процессов работы с системой, построенной на таком алгоритме.



Про рабство марксисты, коммунисты, утописты, анархисты, да кто только не твердил - и что ? Сколько человек встало (добровольно) под их знамена ?



Фокус в том, что давать определение здесь нет нужды - сами люди определят чего хотят. И проголосуют соответствующим образом. А про связанные с этим проблемы информирования и манипуляций мы уже говорили.



Вам лень, кому-то другому - нет. Действительно, всегда есть в мире этот кто-то другой. Их меньшинство. Но это не проблема. Тысячи человек на всю страну достаточно, что бы поднять тревогу.



Нет пока у нас под рукой общества, где у всех "более широкий кругозор". Поэтому если помимо оценок избранных руководителей загружать всех еще и оценками всех окружающих - большинство скажет - сложно, долго, лень, не будем. Два-три решения в месяц - большая недооценка проблемы. Поэтому если и вводить оценку всех - то по пришествии общества с широким кругозором.



Вот, то есть и вы соглашаетесь, что каждого члена общества оценивать незачем.



Про нереальность я говорил в контексте оценки всех участников объединения. А про тонны информации - это уже, извините, вы придумали. Ведь кому это интересно - легко почитает посты другого человека. Или еще проще - по ходу общения, не напрягаясь, все эти посты по одному в день прочитает.



Сегодня так все и происходит - меняет человек работу - и никто его на новом месте не знает. И ничего - все работают, мир не рушится. Выработали люди защитные механизмы. Вы же предлагаете им отказаться от проверенных способов, проголосовав за непроверенный. Есть противоречие в такой постановке ? Может даже разрешимое, но какими усилиями ? Собственно все сводится именно к усилиям - на одни усилия люди готовы пойти, на другие - нет. Вот и покажите требуемые для перехода к вашей системе усилия, а участники форума вам ответят - готовы ли они эти усилия потратить.



В вашей системе - поголовная оценка, но немалыми затратами. В предложении по ссылке - избирательная оценка, но значительно меньшими затратами. Максимализм, конечно, хорошо, но часто нереализуемо из-за "непонимающих красоты прожекта" окружающих. Весь наш спор именно об оценке реализуемости предложения и о менее сложных альтернативах.

Полагаю, что такие длинные посты лучше разбивать на два-три.
Иначе не удобно читать.

Частная и общественная собственность - это крайности. Как насчет золотой середины? Если я купил себе на честно(и это главное!) заработанные средства деревообрабатывающий станок - то он мой, частный. Нет? Если группа товарищей купила производственный цех - то цех принадлежит этой группе. Причем факт участия в покупке как таковой, в отличие от АО, не должен давать оснований для получения какой-либо прибыли. 'Частичному собственнику' могут возместить вложенную им в общее дело сумму, но не более. Если же, к примеру, вся страна 'скинулась' на орбитальную станцию - стало быть, орбитальная станция принадлежит стране.


Спрос и предложение могут быть вычислены 'на лету' несложным запросом к базе данных. Часы оценивает сам продавец. Это будет отличаться от нынешней практики выставления цен прозрачностью привязки к количеству вложенного труда. Оценки могут быть грубыми и преувеличенными, однако здравый смысл всегда подскажет покупателю, что, к примеру, простая льняная рубашка не может стоить 100 часов работы. И если ее продают ему по такой цене, то это значит, что либо продавец обманывает покупателя и хочет, чтобы за его 10 часов покупатель отработал 100 (а с каких, спрашивается, веников?), либо продавцу срочно нужно оптимизировать технологию производства. В последнем случае основанием для покупки может являться разве что жалость к продавцу.


Давайте подумаем? Десятки тысяч редко собираются спонтанно. Стало быть, должен быть некто особо активный, кто вынесет предложение по постройке ГЭС на голосование среди местного и не очень населения. Если предлагатель имеет, скажем, репутацию хорошего инженера или хотя бы просто адекватного человека, то его мнение с большой вероятностью будет серьезно рассмотрено определенным количеством заинтересованных лиц (а это количество обязательно найдется при условии поддержания у участников активности по принятиям решений, о которой я уже говорил).
Далее - кто-нибудь из заинтересованных лиц непременно поинтересутся оценкой затрат на мероприятие и прочими подробностями. Для выяснения которых будут назначены самые для этого подходящие и хотящие. Например, тот же заваривший кашу инженер.
После ознакомления с подробностями активисты при необходимости попытаются разъяснить остальным потенциальным участникам проекта его смысл и склонить к осознанному участию. Как только сообщество вырастет до масштабов, при которых способно произвести строительство (либо личным участием, либо обменом своих накоплений или работы на работу нужных специалистов), оно выбирает координатора с опытом успешного завершения крупных проектов, который выбирает управляющих менее масштабными блоками работ и т. д. Т.е. проект переходит из фазы планирования в стадию реализации.
При этом вся деятельность исполнителей должны быть прозрачна. Насколько понимаю, похоже на ваш пример про деятельность добровольных объединений?


Для начала давайте определим, что еще необходимого может быть нужно учитывать сверх того что упоминается в описании на sourceforge?


Ну, это повод разобраться, в чем заключается причина их неудач, но никак не основание для опускания рук.
И у меня сильное подозрение, что причина эта скрывается в ответе на следующий вопрос. Тот самый, про интересы простых людей.


Это концептуальная ошибка - рассматривать людей как черный ящик при разработке модели общественных отношений. Как можно строить модель взаимоотношений субъектов, не понимая, что ими движет, на чем основаны их действия?

Меньшинство - это проблема, поскольку имеет тенденцию к вырождению. Это как брачные отношения с родственниками. Прочитайте "Скотный Двор" Оруэлла.


Да, общества с кругозором на данный момент нет. Однако ничего не появляется само собой. Для всего в нашем общем с вами мире нужны основания. Если общество ничего не будет подталкивать к развитию кругозора - он у него не появится. Про недооценку - я не говорил, что два-три решения будут достаточны для обработки всех появляющихся общественных запросов в перспективе. Но этого и не нужно. Периодические решения нужны для того, чтобы как можно больше людей постоянно было в курсе, что происходит вокруг и чтобы они поддерживали свою политическую активность на каком-то базовом уровне. Иначе - см. "Скотный двор".


Тут у нас с вами недопонимание. Возможно я не так выразился, но не нужно каждому гражданину оценивать всех остальных граждан. Но поскольку каждому придется с кем-то сотрудничать, то дела его непременно будут оцениватся и сам он будет оценивать дела партнеров своих. Это нормально, сейчас происходит все то же самое - ведь вы не пойдете покупать гнилые помидоры второй раз в третий раз в тот же самый магазин? Вот только результаты оценок редко попадают в публичный доступ, оставаясь в головах. Всего то трудов - вбить эти результаты в форму и нажать "отправить". В примере с магазином не нужно делать это каждый день. Проcто раз в месяц делиться наблюдениями с системой. Не вижу проблем.


Вы про это - "Таким же образом можно учитывать жалобы и пожелания, ... потребителей результатов труда подразделения. Иногда может быть непросто найти или выделить приемлемое количество потребителей, ... но тем не менее всегда следует пытаться провести оценку, возможно, несколько усложнив ее процедуру. Вся выше перечисленная информация должна учитываться в электронной системе поддержки работы добровольных объединений."? Ну так это примерно то же самое, насколько понимаю, о чем я говорил выше. Есть поставщик, есть потребитель. Потребитель оценивает поставщика. Вот только на мой взгляд оценка по возможности должна быть адресной. Т.е. оценка подразделения = оценка руководителя подразделения.
Если я не правильно вас понял - поясните, пожалуйста.

Действительно длинные посты у нас получаются, попробую обобщить :

Про виды собственности.

Наверно вы имеете в виду свободу от каких-либо ограничений на вид собственности. При этом она может принадлежать как отдельному человеку, так и группе лиц (объединению) вплоть до всей страны. Я считаю такое видение правильным. А проблемы эксплуатации можно решить регулированием, конкуренцией с объединениями (вплоть до страны) и другими методами. Но мне непонятно, почему вы отказываете владельцам в дивидендах ? Особенно если дивиденды будут представлены в виде услуг или продуктов для участников объединения ? Смысл объединения, на мой взгляд, в улучшении жизни объединившихся, в том числе материальной ее части.

Про механизм учета затрат, спроса и предложения.

В принципе, конечно возможно создать такой механизм. Но, даже на время поверив вам про его невысокую сложность, остается один вопрос - существующий механизм вполне работоспособен, хоть деньги сами по себе всего лишь бумага, но в вашем предложении человеко-часы - всего лишь байты в какой-то базе данных - еще менее ощутимая вещь, по сравнению с бумагой. Тот факт, что существующий механизм способен приводить к негативным явлениям, не означает, что ваш механизм к подобным явлениям не приведет. Например - возможность собрать необходимое количество желающих для постройки ГЭС - вызывает у меня большие сомнения. Вы предлагаете сначала собрать желающих, а потом думать об управлении, организации и т.д. Но взгляните вокруг - только директивное управление способно сконцентрировать существенные ресурсы. А потому - с начала нужны орг. структуры. Которым задаются направление движения и набор приоритетов, и тем самым совмещается прямая демократия с гибким и достаточно полномочным управлением. От вас же я вижу предложения об отказе от управления и повсеместной самоорганизации, во всяком случае на ваш взгляд - самоорганизация первична. Вот в этом моменте я ожидаю максимальных сложностей, ведь вы сами в вопросе про ГЭС употребили фразу "Как только сообщество вырастет до масштабов" - а когда же такое случится ? Да еще вспомним, что объектов, сравнимых по масштабу с крупной ГЭС в стране строятся десятки, если не сотни - когда же сообщество вырастет до таких масштабов ? Решение здесь, на мой взгляд, очевидно - директивное управление.

Про оценки в ваших предложениях.

Ваш подход предполагает оценку деятельности как можно большего количества участников теми, кто с ними непосредственно взаимодействует/взаимодействовал. Вы утверждаете что с такой оценкой не возникнет сложностей. Во превых - у участников должно быть желание производить оценку. На это вы возражаете - обяжем их это делать. Но вы же упоминали возможность выхода из объединения. А кроме того, даже если в следствии действия каких-то факторов человек что-то потеряет при выходе и в результате вынужден будет согласиться с вашими правилами - не та ли это несвобода, от которой вы хотели уйти ?
Если все же оценка будет дана - в чем она будет заключаться. Предположим простую письменную форму, ведь для реализации системы, учитывающей все виды деятельности и специфичные для них числовые оценки, потребуется работа коллектива разработчиков человек так под 1000 в течении нескольких лет (это оценка с низу) - областей деятельности с их нюансами слишком много. Если форма оценки простой текст - то как его смогут интерпретировать заинтересованные стороны ? На уборщицу тетю Дусю написал гневную характеристику подскользнувшийся на собственном плевке умник. Принимающий на работу, взглянув на обилие злобного текста, подумает - а зачем мне связываться с человеком, породившим такое великое недовольство ? И не примет ударницу со стажем тетю Дусю на работу. Вот вам пример сложности в оценках в виде текста. На более серьезной работе, ну например - тот же программист - сложность оценки и ее понимания еще выше. Я за упрощение такой системы - сокращение предметной области до границ работы управленцев, плюс минимизация количества оцениваемых людей.

Ну и про людей.



Я не считаю цель создания модели общественных отношений главной и определяющей в предложениях по улучшению общества. Модель - это штука тонкая, со множеством возможных проблем в следствии неучета на первый взгляд незначительных факторов. Поэтому качественная формализация такой модели, на мой взгляд, мало реальна. Возможность в принципе есть, но затраты на полноценную модель будут очень большими.



У власти находится меньшинство - но оно у власти уже тысяч 10 лет - практически со времен появления человека разумного. Никак выродиться не могут. А все потому, что они меняются. Вырождение идет у отдельных семей, а система в целом - крепка, как никогда.

Получение "дивидендов" (сиреч нетрудовых доходов) в какой-либо форме приведет к нарушению принципа прямой зависимости количества получаемых субъектом благ от социума от его вклада в этот социум (т.е. это ровно то, что мы имеем сейчас). "Дивиденды" получаются не из воздуха. Кто-то должен их заработать. Кто будет кормить сборище 'пайщиков' и на каком основании?


Cмысл стоимости определяется не физическим представляением ее едниницы (бумага, байты), а привязкой этого предствления к труду, поскольку сама экономика базируется в конечном итоге на труде. Хотя бы потому, что для того, чтобы что-то продать, вначале нужно это что-то произвести. Нет?


Хм. Я правильно понимаю, что мы говорим о механизме, позволившим бы людям стать хозяевами своей собственной жизни? Директивный выбор стратегических задач противоречит достижению этой цели. Сейчас мы уже имеем 'отличное' директивное управление. Не потому ли мы тут с вами общаемся, что нас это управление не устраивает? Директивное управление = власть. Люди с большой властью быстро заигрываются и начинают в первую очередь делать то, что выгодно им и их ближайшему окружению. Это данность. Так они работают, люди. Почему не дать возможность предлагать задачи для реализации всем желающим? Профессиональные организаторы и лидеры групп появятся, дайте срок. Но они должны испытывать постоянную конкуренцию со стороны друг друга и остальных членов, стремясь постояннно поддерживать свою репутацию на максимальном уровне. Иначе мы будем иметь представительную демократию, которую уже имеем, со всеми вытекающими. Нет?
Что до скорости роста числа заинтересованных лиц - технически публикация предложения в сообществе займет несколько минут. Чтобы высказать принципиальную заинтересованность, остальным участникам потребуется от дня до недели. Например, представьте себе, что вы живете себе никого не трогаете, и вам приходит уведомление о предложении постройки ГЭС. В первую очередь от вас потребуется выразить свою заинтересованность - типа, идея хорошая, почему бы и нет. Или - это может нанести непоправимый урон окружающей среде. Требуется экспертная оценка последствий. И все, уже есть от чего отталкиваться. Чтобы сделать конструктивным дальнейшее обсуждение деталей, распределение ролей и решение прочих орг. вопросов - нужно разработать технологию эффективных обсуждений. Я думаю, это возможно. И, в общем-то, способность людей эффективно договариваться является необходимым условием перехода к 'народовластию'. Более того, в этом заключается его суть. Нет?


Каждому в жизни приходится делать то, чего ему не сильно хочется. Например, вставать по утрам, делать зарядку, чистить зубы, добывать пропитание... Имеется ряд вещей, которые необходимо делать, не зависимо от того, хочется или не очень. Данность такова, что без механизма подержания политической активности всех членов сообщества хотя бы на каком-то базовом уровне система обречена на скатывание к тому, что мы имеем сейчас. Это физика. Если кто-то не будет постоянно осознавать и защищать свои интересы, эти интересы сомнут и растопчут. Вопрос времени. Так работают люди. Понимаете?


В цЫфре. И об этом написано на sourceforge. От 0 до 5, для простоты. 0 - обязательства не выполнены вообще. 5 - отличная работа. Сложно? Комментарии к оценке можно ввести, но чисто для пояснений. Очередной наниматель видит и ориентируется прежде всего на суммарную оценку, а не на конкретный отзыв.

Вообще, насколько понимаю, наши с вами ввидения отличаются прежде в вопросе необходимости участия всех людей в управлении.
Давайте с ним разберемся. Я считаю что без поголовной политактивности мы далеко не уйдем, потому что скатимся к тому от чего уходили, рано или поздно. Либо управляешь ты, либо управляют тобой, и чем дальше - тем больше. Вы не согласны?


Под вырождением я имел ввиду превращение из 'избранников народа' в касту 'господ'. Наверное лучше было бы сказать 'перерождение'.

Дивиденды должны быть запрещены.
Собственник давая в пользование кому-либо свои средств производства имеет право только на амортизацию.
Т.е. на оплату износа.
Сколько дал, столько вернулось - всё по-честному.
На прибыль имеет право только личный труд.

Сами пайщики и будут кормить. На основании эффекта масштаба. То есть один человек не сможет сделать столько же, сколько смогут объединившиеся люди (в расчете на человека). Вот этот излишек и назовем дивидендами. При этом никто никого не эксплуатирует, сколько вложили - почти столько и получили (на размер дивидендов больше). Вообще дивиденды есть доход, поделенный на количество участников. Может кому-то слово не нравится, но суть-то его чем плоха ?



Ну дак - а зачем городить новую форму представления труда - возьмем известные всем деньги и на их основе получим эквивалент. Так ведь проще, нет ?



Да.



Нет, речь шла о строительстве ГЭС. А стратегическое направление - реализация плана ГОЭЛРО. План, опять же, разрабатывают квалифицированные управленцы. А вот цели перед управленцами ставят участники объединения. Но цели чаще всего очень общие - развитие экономики, уменьшение смертности, повышение рождаемости и т.д.
Вообще - как только создано объединение - создаются структуры управления. Далее они решают вопросы строительства ГЭС. Если при этом нарушаются интересы населения - есть механизм воздействия на управленцев. А пример сегодняшних "менеджеров" - всего лишь пример полного отсутствия контроля и механизма воздействия на власть. Будет контроль и воздействие - станем хозяевами жизни.



А кто против ? Даже сегодня власть кричит, мол давайте нам правильные предложения, поработайте головой за нас, ну а мы может даже чего-то и согласимся утвердить.
Проблема в дикой сложности механизма отбора и реализации того вала стихийных предложений, который обязательно возникнет - давать советы и предложения у нас умеют, а вот просчитать элементарные последствия большинство просто не сможет - опыта нет (да и желания чаще всего).



Поддерживаю для активистов и оплачиваемых управленцев. Но рекомендую обратить внимание на необходимость механизма "появления" таковых. По ссылке такой механизм предложен.



Нет, управленцы не представители, они - исполнители. Важное различие.

Представил. Так же представил то гигантское количество спама с предложениями типа - построим гараж рядом с моим домом, заведем много слонов и будем на них пахать, создадим приют для маленького котенка около подъезда.
Ну да вы и сами отчасти с проблемой согласны :



А помимо технологии представьте, насколько она может быть проще, если нам не придется рассматривать предложения каждого Наполеона из 100 миллионов только в нашей стране.



И из этого вы делаете вывод, что ваше предложение обязательно входит в список крайне необходимых людям вещей ? А я, как один из этих людей, говорю, что мне бы не хотелось постоянно отслеживать действия окружающих, а так же - что бы меня заставляли это делать. Но когда я вижу, что деятельность управленца касается меня - его я готов оценивать, голосовать, подавать предложения и т.д.



Понимаю. Согласен. Но вопрос в механизме. Вы предлагаете принуждение. Я предлагаю - обучение, убеждение, набитые на собственном опыте шишки (каждому - так легче доходит, не шутки ради, но объективный факт).