malchish.org

Т.е. принимаем положение на веру. Без доказательств, статистических выкладок, и анализа причин.
Это поэтическая тема, или танцевальная? А песни будут?

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Ну и какие подвижки происходят в нашей системе, что бы Россия сегодняшняя приблизилась к европе хотя бы вчерашней? Может быть хотят принять прогрессивный налог, как в самых благополучных, по вашему же мнению, странах? Может профсоюзы с едроссами в одну дуду не дуют? Как ни крути, а Россия сегодняшняя по уровню жизни рядового трудяги, гораздо ниже "совка" 25 летней давности. Государство тратило на каждого человека около 1 млн рублей (сегодняшними деньгами), жильё; образования; отдых + самое важное для человека труда - это уверенность в том, что он не будет унижен, выброшен на биржу. Нет, не катит ВАША система, и не предвидится ничего хорошего, лапшу на уши вечно вешать не возможно.

Не введением же денежной системы, подразумевающей ежемесячное списание денег, Вы собираетесь догнать "вчерашнюю Европу".
И не надо меня ставить в положение человека, утверждающего, что мы живем в раю на земле. Я этого нигде не говорил.
Но прежде, чем вводить высосанные из пальца реформы и звать людей на баррикады, неплохо было бы попытаться понять причины сегодяшнего положения и ТЩАТЕЛЬНО продумать шаги по улучшению его.
Утверждения о том, что в СССР было лучше меня не убеждают по двум причинам - во-первых, потому, что я сам застал СССР в сознательном возрасте и мне есть с чем сравнивать, во-вторых, потому, что я не помню, чтобы трудовой народ встал на защиту своих социалистических завоеваний. Зато я хорошо помню, многотысячные мероприятия за самостоятельность, за рыночные реформы и т.п.
Всех настолько достал совок с его многочасовыми очередями за самыми необходимыми продуктами, денежными реформами, заставляющими народ в ужасе метаться в попытке спасти свои немногочисленные накопления, что НИКТО не выступил в защиту Горбачева и СССР. Никто не знал, что его ждет, но все хотели перемен, так как хуже быть уже не могло.
Зато космическая программа и вооружение в СССР были самыми передовыми с этим я не спорю.
Много было в СССР хорошо - бесплатное обучение и медицина, гарантии занятости и пенсии. Но не может система, где всем хорошо рухнуть буквально в одночасье по преступному сговору трех человек.

Давайте, попробуем, сравнить уровень жизни в СССР и в современной России тогда и сейчас. Предлагаю для начала простой подход. Разделите сегодняшние зарплаты и цены на 100. По зарплатам, вы не получите зарплаты ниже советкого периода, многие окажутся значительно выше, а вот цены окажутся выше в СССР. В СССР все оказывается было дороже от мороженного до автомобиля. Причем намного от 30% до 100%. Вот так финансировались бесплатное образование, бесплатная медицина, гонка вооружений и помощь социалистическому лагерю, составляющему половину мира.

Я бы еще обратил внимание на объединение Германии, которая до сих пор тратит 3% ВВП на то, чтобы подтянуть восточные земли по уровню экономического развития до западных. Всего-то 45 лет раздельного развития при помощи со стороны СССР. И это при том, что ГДР была одной из самых, а может и самой балгополучной страной советсткого "лагеря".
И берлинскую стену построили со стороны социалистической границы, стреляли в пересекающих ее социалистической с стороны. И подкопы рыли в направлении от социалистической к капиталистической, а не наоборот.
И воссатния (Венгрия и Чехословакия) были в социалистическом легере. И в НАТО страны бывшего соцлагеря ломанулись обгоняя друг друга и расталкивая локтями.
Нет, не убеждают меня слова о превосходстве СССР.

По поводу профсоюзов. Для того, чтобы профосоюзы защищали Ваши интересы, Вы должны создать их сами и выдержать борьбу с собственниками предприятий и бюрократией. БОРЬБУ! Если ждать, когда придет славный дядька и, действуя правильно, защитит Вас от произвола, не дождетесь никогда. Хоть какую денежную систему вводи и политическую партию у власти ставь.

_________________
С уважением,

Вы требуете доказательств чего? Что жилья и автомашин в России на душу населения меньше, чем в остальной Европе, включая страны бывшего соцлагеря?
Или хотите проанализировать причины этого отставания?

_________________
С уважением,

я не помню, чтобы трудовой народ встал на защиту своих социалистических завоеваний. Зато я хорошо помню, многотысячные мероприятия за самостоятельность, за рыночные реформы и т.п.

Народ не был в курсе, куда его ведут, это раз. И как тогда, по-вашему, были достигнуты такие высокие результаты при Брежневе, имею в виду положение человека труда? И почему, при более эффективной системе ( по-Вашему ) это положение не ХУЖЕ?


Что касается развала СССР, то, во первых, к теме прямого отношения не имеет. Но уверен, что восстановление аналога СССР не за горами.


Давайте, попробуем, сравнить уровень жизни в СССР и в современной России тогда и сейчас. Предлагаю для начала простой подход.

Ха ха. Очень мило. А почему Ваш простой подход не учитывает бесплатное жилье и образование хотя бы? А то получается, что предлагается считать не всё, а почему? Моя тётя ярая защитница «рынка», но когда я её спросил, согласилась ли она на то, что бы в течение пяти лет жить скромнее, не голодать конечно, и по прошествии пяти лет получить квартиру? Угадайте, какой был ответ? Еще раз ха ха.

В Германии очень много людей с ностальгией по ГДР. «ностальгия – это приятные воспоминания» А если ностальгирует рабочий, то как это вяжется с тем, что было херово?

Для того, чтобы профсоюзы защищали Ваши интересы, Вы должны создать их сами и выдержать борьбу с собственниками предприятий и бюрократией.

Но вот парадокс. Палки в колеса вставляют те, которых мы избираем демократическим путём. Они пишут законы, убивающие всякие начинания. Значит неповиновение?

Вы всерьез считаете, что народ живший сытно и счастливо можно взять за ручку и отвести неведомо куда? Вы всерьез считаете, что для наступления счастья нам надо всего лишь удачного президента выбрать?
При Брежневе открыли колоссальные запасы газа в Западной Сибири и случился энергитический кризис на Западе (1972 год, если не ошибаюсь). В одночасье стоимость советского экспорта (нефть и газ)выросла в разы. Оказалось, что делать ничего не надо, можно просто гнать ресурсы на Запад и денег хватит и себе и собратьям по соцлагерю.

Об СССР я вспомнил только после Вашего указания на более высокий уровень жизни работяги при СССР. Вашу уверенность не смею колебать, но Вы спросили у казахов, хохлов, прибалтов, грузин, они тоже собрались в СССР?

Ваше маме просто повезло. Из всей моей семьи, квартиру полчил только мой отец - махонькую двухкомнатную, когда у него родился второй ребенок, а его коллеги по работе так до 1991 и не получили ничего. Остальные родственники строились сами.

Вы не помните кадры разрушения Берлинской стены? И энтузиазм, с которым восточные немцы ринулись к переполненным прилавкам Западного Берлина? А потом оказалось, что для того, чтобы это все иметь надо работать больше и лучше, чем в советском прошлом. А это очень трудно. Оказалось, что лучше победнее, но поленивее. Хотя самые энергичные просто уезжают в западные земли. А федеральный бюджет дотирует восточные земли за счет западных.

Юрий! Вы всерьез думаете, что проголосовав за первую предложенную Вам рожу, Вы осуществили акт демократии и теперь эта рожа должна из кожи вылезть, чтобы сделать Вам приятно? Всерьез? Так вообще бывает? Может, в СССР так было?

Есть одно определение демократии. Мне оно очень нравится. Демократия - это договоренность о границах территорий свободных вооруженных мужчин. Я, конечно, не призываю вооружать всех мужчин. Но я хочу сказать, что никто кроме Вас Ваших интересов отстаивать не будет. Если Вы хотите, чтобы Ваш депутат защищал Ваши интересы, Вы должны объединиться с единомышленниками, выбрать подходящего кандидата, убедить жителей Вашей округи голосовать за него. Тогда если этот кандидат будет голосвать не так как Вам хотелось бы у Вас будет основание винить в этом только себя. А сейчас, когда Вы голосуете за первую попавшуюся рожу, Вы с чистой душой можете обвинять власть в том, что она Вас обманула.

_________________
С уважением,

Вот к этому относилось мое замечание:

Вот это я считаю бредом.
И, что Вы в эти машины уперлись? Постарайтесь понять, что количество машин на душу населения - такой же показатель благосостояния, как ВВП.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Ну, ВВП, как и инфляция, может, и вещь в себе. У меня тоже вызывает сомнение, что можно точно посчитать то и другое.
Но машины - это вполне материальная штука. Когда я жил в СССР машин было заметно меньше. Машину хотели купить все, среди моих знакомых машины почти ни у кого не было, и мне владельцы автомобилей казались небожителями прямо. Для меня это была недостижимая материальная ценность.
Но это все лирика. В статистике это очень значимая вещь, так как массовая, дорогая и легко считаемая. Да и в отличие от ВВП количество автомобилей просто видно на дорогах в пробках.

_________________
С уважением,

1.Вы всерьез считаете, что народ живший сытно и счастливо можно взять за ручку и отвести неведомо куда?

2.При Брежневе открыли колоссальные запасы газа в Западной Сибири и случился энергитический кризис на Западе (1972 год, если не ошибаюсь). В одночасье стоимость советского экспорта (нефть и газ)выросла в разы. Оказалось, что делать ничего не надо, можно просто гнать ресурсы на Запад и денег хватит и себе и собратьям по соцлагерю.

3.Об СССР я вспомнил только после Вашего указания на более высокий уровень жизни работяги при СССР. Вашу уверенность не смею колебать, но Вы спросили у казахов, хохлов, прибалтов, грузин, они тоже собрались в СССР?

4.Вы не помните кадры разрушения Берлинской стены? И энтузиазм, с которым восточные немцы ринулись к переполненным прилавкам Западного Берлина? А потом оказалось, что для того, чтобы это все иметь надо работать больше и лучше, чем в советском прошлом. А это очень трудно. Оказалось, что лучше победнее, но поленивее. Хотя самые энергичные просто уезжают в западные земли. А федеральный бюджет дотирует восточные земли за счет западных.

5.Есть одно определение демократии. Мне оно очень нравится. Демократия - это договоренность о границах территорий свободных вооруженных мужчин.

1.Да именно так и считаю, что народ можно так просто увести куда угодно, примеров хоть отбавляй, перечислить?

2.Внутреннее обращение в СССР было только рублевое. Строители строили дома за рубли, из отечественных материалов, на отечественной технике. И так было во всех отраслях. И по этому не вижу прямой зависимости уровня благосостояния граждан и уровеня внешнеторговых цен на сырьё.

3.И раньше не спрашивали и сейчас не спросят. На это народ не влияет, сформируют акуратно мнение общества как надо и делов то.

4.А потом многие поняли, что жить в обществе потребления не означает быть счастливым, что счастье оказывается это не только барахло.

Ну, давайте попробуем.

СССР импортировал трубы большого диаметра для строительства газопроводов, подукты питания, подукцию легкой промышленности, оборудование и машины. Был полностью со всеми потрохами импортирован АвтоВАЗ. Огромная номенклатура товаров в СССР, как и сейчас в России никогда не производилась и, видимо, уже не будет производиться. В 80-х цены на нефть пошли вниз, что привело к банкротству СССР. Окорочка, которые в США считаются отходами производства нам поставляли в обмен на политические
уступки. Забыли рекламу Союзплодимпорта?

Боюсь мы с Вами по-разному понимаем, что такое народ и его мнение. Конечно, у бабушек у подъезда и у работяг в гаражах мнения никто справшивать не будет.
Но существуют влиятельные чиновники, интересы которых неоднородны, владельцы крупного бизнеса, которые финансируют важные для государства или конкретных чиновников проекты, существуют официальные и неофициальные общественные организации, которые могут влиять на мнение различных АКТИВНЫХ групп населения вплоть до выведения их на улицы, политические партии, организованные преступные группировки, наконец. Все это группы лиц, которые имеют четко понимаемые интересы, прежде всего экономические, и которые будут отстаивать эти интересы. Пропагандой по телефизору Вы их ни в чем не переубедите. Поэтому (представим на минуточку) если Вы став президентом Грузии, объявите о возвращении Грузии в СССР, Вы не проживете и недели.
Хотя если Вам повезет, Вас тихо свергнут.
Также и при распаде СССР. Где был генералитет армии и КГБ? Где были региональные лидеры компартии? Где были комсомольские лидеры? Где были "красные директора"? Где были профсоюзы? Где были ученые и общественные деятели? А ведь все из перечисленных обладали либо вооруженой силой либо колоссальным влиянием, по крайней мере, на часть населения. Они увидели свою ВЫГОДУ в том, что СССР развалится и это позволит им реализовать свои устремления.

А до этого все так хотели барахла побольше, что поднимали вооруженные восстания?
Счастье оно, конечно, не барахле. Оно, наверное, в том, чтобы зимой простоять в очереди за маслом 4 часа. А так как дают не больше 400 гораммов "в руки", то мама берет в эту очередь мою пятилетнюю сестру, и мы с тех пор и до ее совершеннолетия лечим ей хронический гаймарит.
И потом, не надо все сводить к барахлу. Людей привлекала свобода слова и свобода любых культурных проявлений. Вы, наверное, забыли времена, когда джаз слушать было нельзя, ABBA была чуть ли не единственной группой, доступной для прослушивания, когда фильм "Мужчина и женщина" смотрели, прячась, из-под полы. Также читали "Архипелаг Гулаг". Не Бог весть какая литература, но ведь запрещали. А почему я сам не имею права выбирать, что мне читать? Радиостанции "голосов" глушили. Может, люди за этим бежали?

Да, что это мы? Пустой какой-то спор. Я Вас не смогу переубедить, что мы потеряли рай на земле. Вы не сможете меня убедить в том, что мы должны вернуть то, что было.

Вы конкретные меры по улучшению ситуации привести можете? Вскрыть корень зла, так сказать, и выкорчевать его? С денежной системой, списывающей деньги, мы, я так понимаю, покончили.

_________________
С уважением,

Luk_M Вы интересно ведете диалог.

Окорочка, которые в США считаются отходами производства...

Вы очень наивный человек, если считаете, что качество пищевых продуктов в сегодняшних магазинах лучше чем советские продукты. Товарный вид и красивая упаковка, это да, не спорю. Но то, что попадает в организм, это ужасно. А почему так? Да потому, что стимулом для производителя в первую очередь является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ!!! Люди осознавшие эту замануху, стараются выбирать простые продукты, желательно по ГОСТу, те самые, которые мы покупали при совке.

Боюсь мы с Вами по-разному понимаем, что такое народ и его мнение.

Все просто. Для меня народ это большинство. Мнение большинства должно преобладать над мнением меньшинства. И не важно из кого состоит это большинство, из работяг, бабушек или банкиров. Это и есть для меня демократия.

Пропагандой по телефизору Вы их ни в чем не переубедите. Поэтому (представим на минуточку) если Вы став президентом Грузии, объявите о возвращении Грузии в СССР, Вы не проживете и недели.

Посмотрите пожалуйста это видео, Вы удивитесь, как всё быстро меняется. И живее всех живых:)
http://video.mail.ru/bk/yuracom/_myvideo/2.html

А до этого все так хотели барахла побольше, что поднимали вооруженные восстания?

Да, до этого поднимали восстания, ктож спорит.

Нам говорили про загнивающий капитализм, про то, что там безработные, что людей полицейские бьют дубинками, что там бездомные спят в картонных коробках. Коммунистов в США, образце демократии, чуть ли не сжигали на кострах. Да это была пропаганда, но разве это была не правда?

Вы действително считаете, что без реформы денежной системы можно что то изменить к лучшему?

Я знаю, как достичь коммунизма (или Царства Божия, неважно)! Надо эдаким таинственным образом сместить приоритеты ценностей у врожденных вожаков с ПРИБЫЛИ на всеобщую (и личную в том числе) БЕЗОПАСНОСТЬ, -- с эгоизма на благородное честолюбие. :)

"Проект Россия" - 2 об этом (если не ошибаюсь).
Оно бы и неплохо. Да, что-то как-то не выходит.
Пока: "Если у тебя нет миллиарда - ты лох" , рулит.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Так выбирайте по ГОСТу, кто Вам мешает? В "совке" мы хавали, что нам дают и должны были быть балгодарны за это. И потом, Вы несколько передергиваете. Я говорил, что СССР ВЫНУЖДЕН был импортировать то, что дают, потому что стал банкротом. Не до жиру было. Я отвечал на Вашу реплику, что дескать все в СССР продавалось и покупалось за рубли, а значит валюта СССР была не нужна. И я нигде не высказывался о качестве современных продуктов питания!
Вы постоянно смещаете акцент дискуссии, не отвечая толком на мои доводы. Следите, пожалуйста, за логикой моих рассуждений.
Про современных "российских" бройлеров могу с уверенностью сказать, что у них мясо качественное, так как лично знакомился с технологией производства по работе. Кстати, не советую покупать "деревенских" курочек на рынке, если Вы лично не знаете продавца. В большинстве своем это "отходы" птицефабрик.

Я давно понял, что у Вас все просто. Продолжайте, голосовать за первую попавшуюся рожу и обижаться на нее за то, что она Вам СССР никак не вернет.

У меня видео не работает. Я позже посмотрю.

Из-за барахла? И я после этого наивный?

Вы же сами хорошо разбираетесь в эффективности PR. О любом явлении, правильно подав факты, можно сформировать у слушателя (зрителя) заранее определенное мнение.
Да все, что звучало в пропаганде правда.
Но есть и другая правда. Те же работяги слушали ЛЮБУЮ музыку, читали ЛЮБЫЕ книги, имели хотя бы теоритическую возможность поехать в ЛЮБУЮ точку мира, имели право высказывать ЛЮБУЮ точку зрения и могли себе позволить пресловутый автомобиль.
Волнения в виде демонстраций У НИХ нам показывали, как доказательство того, что капитализм вот-вот рухнет (сейчас у некоторых тоже есть такое мнение). А в СССР в г. Новочеркасске МИРНУЮ демонстрацию ТРУДЯЩИХСЯ с требованием поднять зарплату РАССТРЕЛЯЛИ. И вся недолга.
Юрий! Я еще раз призываю не гонять из пустого в порожнее, обсуждая как хорошо или плохо было в СССР. Тем более, что Вы все новые доводы приводите, оставляя мои без внимания.

Я, действительно, не вижу в современной денежной системе принципиального зла. Дело в том, что современная денежная система, по моему мнению, явилась результатом закономерного эволюционного развития. В экономике действуют определенные законы независимо от того, признаны они правящей партией или нет. Любое искусственное порождение человеческой мысли либо трансофрмируется в естественное либо угробит всю экономику территории, где будет действовать.
При этом я не отвергаю возможности реформ. И эту тему считаю интересной. Потому и ввязался с Вами в дискуссию. Но мне не очень нравится, как Вы ее ведете.

Кстати, Вы обещали примеры из истории, когда счастливо и сыто живущий народ увели незнамо куда, просто навешав лапши на уши.

_________________
С уважением,

Я, действительно, не вижу в современной денежной системе принципиального зла. Дело в том, что современная денежная система, по моему мнению, явилась результатом закономерного эволюционного развития. В экономике действуют определенные законы независимо от того, признаны они правящей партией или нет. Любое искусственное порождение человеческой мысли либо трансофрмируется в естественное либо угробит всю экономику территории, где будет действовать.
При этом я не отвергаю возможности реформ. И эту тему считаю интересной. Потому и ввязался с Вами в дискуссию. Но мне не очень нравится, как Вы ее ведете.

Кстати, Вы обещали примеры из истории, когда счастливо и сыто живущий народ увели незнамо куда, просто навешав лапши на уши.

По вашей логике, естественным и закономерным процессом, можно назвать абсолютно любое явление, ибо ели мы имеем это, то оно и естественно. С такой логикой спорить не представляю возможным. И я принимаю Ваше предложение не гонять пустопорожнее.

Что же касается примеров. Нацистская Германия и Крестовый поход Вас устраивает?

p.s. На счет качества пищевых продуктов Вы упоминали, когда описывали трагедию про американские окорочка. Вроде не передергиваю, но если что, прошу прощения.

p.s. Изначальная привязка денег к золоту - это же вроде вполне естественно? А как быть с отменой привязки, причем не демократическими процедурами, а просто по сговору нескольких заинтересованных лиц? К стати, это было вроде как я понимаю не законно. Какой логигой пользоваться, не понимаю. Может Вашей, что имеем, то и правильно.