malchish.org

Сейчас подумал, что, наверно, я Вас не понял. Вы имели в виду, что по частям я могу предоставлять кредиты только из счетов заёмщика, но не остальных клиентов? А я подумал, течь идёт о текущих счетах вообще. Нет, конечно, в данном случае (когда выданный кредит может вырасти больше первоначальных свободных резервов) я выдаю кредиты только из денег от счетов заёмщика — кроме самого первого кредита.

Как же учитываете, если в Вашей модели как было 10 млн. вначале, так и осталось?

Дело не в обналичивании как таковом, дело в изъятии вклада. Вклад — это пассив, долг банка. Когда вкладчик изымает вклад, банк обязан выделить средства для этого из своих активов, т.е. уменьшить свой актив на ту же сумму. Он не может просто прийти в центробанк и сказать: я должен вкладчику деньги, дайте мне наличные. Он должен списать соответствующую сумму со своих резервов. Но из банковских активов в 400 млн., которые соответствуют его пассивам, лишь 10 млн. представляют собой денежные средства (резервы), остальные 390 млн. — это обязательства заёмщиков. Центробанк не примет их в качестве компенсации за наличку. Не примут их и вкладчики в качестве выданного вклада. Таким образом, банку просто нечем будет вернуть вклад, и случится дефолт.

Принцип тут такой, что пока вкладчики держат в банке свои деньги, он может их выдать в кредит, а вкладчикам деньги нарисовать. Но когда они приходят забирать свои вклады, банку приходится аннулировать свои нарисованные рубли и выдавать уже деньги настоящие. А их-то уже нет, они у заёмщиков.

Скорее забирайте свои слова обратно, и мы сделаем вид, что ничего не слышали. А потом внимательно почитайте учебник. Депозиты и есть резервы только до тех пор, пока деньги, полученные с них, не выданы в кредит.

Я всего лиш возражаю против того, что усилиями коммерческих банков можно нивелировать эмиссию центробанка.

Я вообще не признаю авторитетов. Для Вас учебник декларирующий, что для мультипликации одного банка недостаточно - представляет авторитет? Учебники пишут люди, а им свойственно ошибаться. Чтобы у Вас не сложилось мнения о моей мании величия, добавлю что тоже ошибаюсь. Все депозиты комбанков в ц.б не принимают непосредственного участия в обороте, тем не менее являются эмиссией и косвенно влияют и на цены и на экономику.

Сумма наличных и текущих не меняется, до того момента, когда сумма, оставшаяся от обязательного резерва наличного вклада, не будет использована для выдачи новых кредитов. Для новых кредитов уже не будет требоваться привлечение резервов. Считайте что это резерв авансом. Наличка внесенная на депозит фактически нивелируется только в части обязательного резерва и я уже было расстроился некоторой неточностью своих заявлений. Но вовремя вспомнил, что категоричность относительно и мультипликации и эмиссии сформировалась еще тогда, когда до меня дошло, что время глобальных вкладов наличными давно прошло.

Ok! Давайте Ваши три пункта с цифрами, с нормой резервирования 10%, свободным резервом 100 рублей и все в одном банке. Условия реальные, не так ли?

Документы я предъявлять не буду это не аргумент. Даже законодательные акты гарантировано не защищены от неисполнения. А у Вас инструкция, писанная номенклатурой бывшего постсоветского пространства. Будем сравнивать весовую категорию Вашей инструкции и того что я нарою в интернете? Есть факт, который перевесит все документы вместе взятые. Превышения в разы, суммы текущих счетов над суммой обязательных и необязательных резервов.
Покажите мне "привлеченных средств" на тех же Ваших трех пунктах с теми же условиями, что и выше. Два цикла будет достаточно.

Счета заемщика, которые Вы отвергаете как суть? Нет конечно, в Вашем распоряжении остатки текущих счетов всех клиентов. Только не сводите наши разногласия к тому, что ограничение выдачи кредита в объеме свободного резерва относится только к разовому предоставлению кредита. Вы должны показать, что кредит предоставленный и использованный заемщиком на полную сумму свободного резерва, полностью лишит банк этого свободного резерва. Я же утверждаю, что свободный резерв будет использован исключительно в пределах требования обязательного резервирования. На примере одного банка это будет весьма наглядно.

uncle_Alex,
я снова перестаю понимать, о чём мы говорим. Когда я получил конкретные вопросы, я конкретно ответил. Единственное внятное возражение, которое я от Вас получил — что у Вас другое определение эмиссии. Я дал своё определение. Теперь Вы дайте своё.

Нивелировать значит "сгладить различия". Как можно сглаживать различия эмиссии? Может, Вы хотели сказать "уничтожать" или "сокращать"? Или "компенсировать"? В моей схеме и с моим определением эмиссии банки не сокращают эмиссию и не компенсируют. В момент принятия наличных на текущий вклад они просто не создают эмиссии. То есть эмиссии вообще нет. А в момент выделения кредита эмиссия есть. Безо всякого сокращения или компенсации.

С чего это я должен показывать то, что не следует из моих утверждений? Я лишь утверждаю, что банк не может предоставить разовый кредит в размере большем, чем у него есть свободных резервов на момент предоставления. Если кредит будет выделен в форме текущего счёта, то у банка тут же снова появятся свободные резервы, поэтому банк не будет полностью лишён этого свободного резерва.

Итак, напоминаю, речь шла о возможности выдавать кредит в размере, превышающем свободный резерв. Вы считаете, что факт превышения суммы текущих счетов над суммарными резервами говорит о том, что такая возможность есть, без неё никак. Иными словами, сей факт был бы невозможен, если бы нельзя было выдавать кредит сверх свободных резервов. Что ж, показываю и опровергаю.

По пунктам (в двойной записи) утомительно. Без пунктов: банк пуст. Клиент вносит 100 руб. наличных на текущий счёт. Сумма резервов 100 руб. Банк откладывает 10 руб. в обязательные резервы, остаётся 90 руб. свободных резервов. Банк выделяет кредит 90 руб. и вносит их на счёт заёмщика. Суммарные резервы равны 10 руб. обязательных плюс 90 руб. поступивших на счёт заёмщика. Банк откладывает 10% от 90 руб. в обязательные резервы. Обязательные резервы становятся 19 руб., свободные резервы 81 руб. Итого имеем 190 руб. на текущих счетах при суммарных резервах 100 руб. При этом кредит выдавался в пределах свободных резервов. Значит, Ваш факт не доказывает, что есть у банков есть возможность выдавать кредиты в размере большем, чем свободные резервы. Ни документов, ни фактов, ни логики…

Нет, 10 млн. уже лежат в ЦБ, так как коммерческие банки обязаны откладывать обязательные резервы на свои счета в ЦБ. Таким образом если в начале было 10 млн. на текущих счетах заемщиков, то в конце все они уже окажутся в ЦБ. На текущих счетах будет 0 руб., останутся только срочные депозиты вкладчиков на 390 млн. руб. - это пассив банка и долги заемщиков банкам, тоже на 390 млн. руб., а вот на текущих счетах будет 0 руб. Все вкладчики смогут обналичить в сумме только 10 млн. руб., а вот оставшиеся 380 млн. руб. так и остнутся лежать на срочных депозитах. Не совсем понял чем отличаются нарисованные деньги от настоящих, речь идет об одних и тех же деньгах. На самом деле коммерческий банк ничего не рисует, он изымает деньги с текущих счетов вкладчиков и выдает их заемщику. Ошибочка, суммарных резервов всегда действительно будет 100 руб., а вот на текущих счетах будет только 90 руб., а 100 руб. будут лежать на срочных депозитах. Таким образом при каждом повторном кредите, текущие вклады будут стремиться к нулю, а срочные депозиты достигнут 900 руб.

Вывод. Банковский мультипликатор - это фикция, мираж, так как происходит не эмиссия текущих вкладов, а наоборот - ремиссия, растут только срочные вклады.

Ой, да поменяйте в своем определения массу на деньги и получите мое определение.

Хрен с ним, с неудачным "нивелировать". Имелось в виду отменить. Наличные являются активом, принимаются в кассу и не могут приниматься на текущий вклад, который является пассивом и эмитируется банком. Ну, выражайтесь в терминах двойной записи и все будет тип топ. Актив вырос и пассив вырос - баланс соблюден.


Да никому Вы ничего не должны. Просто Вы утверждали что источником кредитов являются свободные резервы в полном объеме. А я так считаю, если источником пользоваться, он истощается без последующего пополнения. И вопрос все таки в разовости кредита. Остается надежда, использовать свободный резерв выдав кредит, а потом получить с него сдачу и вернуть большую часть свободного резерва назад. Главная цель не нарушить процесс определенный инструкцией, а то что фактически сумма выданных кредитов превышает свободные резервы, не формализуется логикой двойной записи и фактически нарушает инструкцию, это оставим на совести составителей инструкции.

Ладно, я понял и Вы поняли, что мы оба правильно понимаем процесс мультипликации и эмиссии. Я немного лучше разбираюсь в методологии ведения учета и без проблем покажу у Вас нарушения принципов проведения операций двойной записью. Это не принципиально, просто примите мою просьбу, в дальнейшем не использовать трансформацию активов в пассивы и наоборот, а все таки искать путь, как следовать логике двойной записи. Согласны?
Если не согласны, распишите этот же пункт в двойной записи(где в каждом пункте должно быть: откуда, куда и сумма ), ну или сошлитесь на усталость. Я это тоже восприму как согласие.

Это не факт, никогда сумма текущих счетов не будет превышать сумму обязательных и необязательных резервов. Весь вопрос в том, что считать текущим счетом, если клиент в течении года ни разу не произвел ни одной транзакции со своего текущего счета, то тут уместно говорить не о текущем счете, а о срочном вкладе. В этом случае на текущем счете вкладчика будет ноль рублей, так как его деньгами воспользовался заемщик, который получил кредит в банке. В итоге создается иллюзия, что текущие вклады удвоились, с одной стороны - это деньги на текущем счете вкладчика, с другой стороны - это деньги заемщика, который открыл текущий счет, получив кредит. Однако совершать денежные транзакции одновременно вкладчик со своего текущего счета и заемщик со своего текущего счета не смогут, поэтому денежная масса в обороте никогда не будет превышать сумму обязательных и необязательных резервов. До тех пор пока заемщик не вернул кредит банку, деньги первичного вкладчика будут заморожены.

Если бы ЦБ РФ публиковал данные по эмиссии наличных и безналичных рублей, а также данные по М1, то мы бы обнаружили, что М1 никогда не превышает общую сумму денег (наличные и безналичные), которые эмитировал ЦБ.

Прошу прощения, я неудачно выразился. Вообще-то традиционно под "настоящими" и "нарисованными" понимают соответственно наличные и безналичные деньги. Но проблема банка не в том, что, как я неправильно сказал, нужно выдавать деньги настоящие, а что он не может нарисовать деньги (создать безнал) в произвольном количестве, он ограничен своими резервами. И поскольку депозиты намного превышают его резервы, всегда есть риск, что резервов не хватит, когда вкладчики потребуют выдать вкладов больше, чем имеется резервов.

Прочитайте ещё раз, нет у меня ошибочки. Я нигде не говорил про срочные вклады: есть первоначальный текущий счёт 100 руб. и текущий счёт заёмщика 90 руб., итого 190. Мультипликатор работает совершенно явно.

Не слушаете моих советов — и продолжаете смешить народ. Смотрим цифры по США.

Сумма текущих счетов (вклады до востребования) на декабрь-2007:
Demand deposits: 301.9 млрд. дол.

Сумма обязательных и необязательных резервов на декабрь-2007:
Total: 44.4 млрд. дол.

А атомная бомба всегда падает точно в эпицентр. Агрегат М1 никак не может превышать сумму наличных и безналичных, поскольку он равен этой сумме по определению.

Уважаемый Дядя Алекс, Вы уже не раз просили меня перевести мои объяснения на пальцах на язык двойной записи. Я напрягался, делал это, и ни разу ещё не выявил ошибки и не пришёл к противоречию. Из чего я делаю вывод, что это пустая трата времени. В данном случае "принятие наличных на текущий вклад" означает увеличение пассива в виде остатка на текущем счету и увеличение актива в виде резерва. При этом можно расписать резерв как сумму наличных в хранилище банка и сумму на корсчёте в центробанке, если хотите — проследить путь от кассы до хранилища, а ещё можно приплести сюда инкассатора, и всё это в двойной записи. И всё это будет означать "принятие наличных на текущий вклад", и с балансом там будет всё в порядке. Если Вам двойная запись понятнее, потому что это Ваш язык, так выучите мой язык и переводите на свой. Логика не меняется оттого, на каком языке её описывать. Лично я не получаю никакой новой информации от этой двойной записи.

Наверняка, поскольку я сам в этом плохо разбираюсь. Но я всё равно не смогу Вас проверить, и тогда какой в этом смысл? Что ж Вы до сих пор ещё ни разу не показали мне нарушение этих принципов, я ведь не раз давал вам двойную запись там, где, как Вы утверждали, она сразу выявит мои ошибки?

Я не на усталость ссылаюсь, а на отсутствие интереса. У меня такая фишка: если я отслеживаю основную проблему, я могу без усталости перемалывать мелкие вопросы, вплоть до самых нудных формальностей. Но как только проблема уплывает в сторону и скрывается за горизонтом, интерес у меня пропадает. Вот Вы показали основные вопросы. Я дал ответ. На ошибки Вы указать не смогли. Всё, смысл жизни утерян, пора в нирвану…

Читаем еще раз.

1. Клиент №1 вносит 100 руб. наличных на текущий счёт. Сумма резервов 100 руб.
2. Банк откладывает 10 руб. в обязательные резервы, остаётся 90 руб. свободных резервов.
3. Банк выделяет кредит 90 руб. и вносит их на счёт заёмщика (клиент №2).
4. Суммарные резервы равны 10 руб. обязательных, плюс 90 руб. поступивших на текущий счёт заёмщика.
5. Банк откладывает 10% от 90 руб. в обязательные резервы. Обязательные резервы становятся 19 руб., свободные резервы 81 руб.

Всё верно, тут нет никакой ошибки, однако вывод Вы сделали не верный. Вот он.

Итого имеем 190 руб. на текущих счетах при суммарных резервах 100 руб.

Мы на текущих счетах имеем только 90 руб. - это текущий счет клиента №2, он в любой момент может прийти в банк и обналичить свой текущий счет или перечислить свой остаток (90 руб.) в другой банк. А вот клиент №1, если пожелает обналичить свой текущий счет или совершить денежный перевод, не сможет этого сделать, потому что из 100 руб. его текущего счета, 10 руб. лежат в центробанке, а 90 руб. выданы в кредит клиенту №2. Клиент №1 сможет обналичить только 10 руб. со своего текущего счета и перевод безналичными он сможет сделать только в пределах 10 руб. Поэтому делать вывод о том, что на текущих счетах мы имеем 190 руб. (100 руб. остатка на счете клиента №1 плюс 90 руб. остатка на счете клиента №2) будет не верным. У клиента №1 денег на текущем счету нет, 10 руб. его денег на счете в центробанке, а 90 руб. выданы в кредит клиенту №2. Поэтому тут уместно говорить о том, что у клиента №1 деньги лежат не на текущем вкладе, а на срочном, так как воспользоваться своим вкладом клиент №1 сможет только тогда, когда клиент №2 вернет кредит банку.

Доказательством того, что на текущем счету обоих клиентов банка нет 190 руб. является тот факт, что оба клиента и №1 и №2 не могут прийти в банк одновременно и обналичить свои текущие счета на 190 руб. Поэтому ни о какой мультипликации денег не может быть и речи, наоборот денег с каждым новым кредитом обращается в экономике всё меньше и меньше. Вначале это было 100 руб., затем 90 руб., потому 81 руб. и т.д. Мы просто путаем оборот денег с мультипликацией (эмиссией) денег. Никакой эмиссии нет, есть только ремиссия. Я имел ввиду, что агрегат М1 никогда не будет превышать сумму наличных и безналичных которые эмитировал ЦБ. То есть я хотел подчеркнуть, что никакой эмиссии (мультипликации) денег коммерческими банками нет, они только преобразуют кредиты от ЦБ (нал/безнал) в денежную массу М1 в том же объеме, а каком получили её из ЦБ, постоянно сжимая М1 с каждым новым кредитом. Меня интересовали цифры по России, в США возможно мультипликатор и работает, а в России - это фикция, одно название, поэтому здесь и нет данных по агрегату М1, только М2, куда входят не только текущие, но и срочные вклады.

Ok. Продолжим ликбез для непосвященных. Двойная запись не мой, а общепринятый у финансистов и бухгалтеров язык. Когда Ваш язык станет общепринятым, я подумаю над вопросом его изучения.
Вклад на 1 рубль и выделенное красным в Вашей цитате означает 1 рубль в кассе и 1 рубль на счету вкладчика. И первое и второе является деньгами. 1+1=2. Я назвал вторую единичку эмиссией в результате которой денег увеличилось. В логике igreka процесс описан так: 1 --> 1 и поэтому эмиссии нет.

Я это постоянно показываю, только когда доходим до финиша, Вы заявляете: "У меня такая фишка: если я отслеживаю основную проблему, я могу без усталости перемалывать мелкие вопросы, вплоть до самых нудных формальностей. Но как только проблема уплывает в сторону и скрывается за горизонтом, интерес у меня пропадает"
А это метод такой, от деталей к сути, от простого к сложному.

Ошибаетесь. Я просто дал Вам возможность остаться на равных, Вы отказались. Можете не участвовать в продолжении, а я продемонстрирую Ваши ошибки и отсутствие логики. И так, Ваша цитата:

Теперь синхрон в двойных записях и с моими комментариями.
Исходные условия: касса пуста, остатков текущих счетов нет, резервов нет, у вкладчика 100 рублей в кармане. Касса банка это сумма свободного и обязательного резервов, поэтому остаток кассы означает остаток общего резерва. Норма обязательного резерва 10%.
1. Вкладчик вносит 100 руб. наличных на текущий счёт.
Двойная запись: Счет вкладчика(пассив) 0+100=100 -- касса(актив) 0+100=100; свободный резерв(актив)=100 Баланс соблюден.
2. Банк откладывает 10 руб. в обязательные резервы, остаётся 90 руб. свободных резервов.
Двойная запись: Свободный резерв(актив) 100-10=90 -- Обязательный резерв(актив) 0+10=10 Баланс соблюден.
Далее вариант от igrek(Свободные резервы используются как источник кредитов):
3. Банк выделяет кредит 90 руб. и вносит их на счёт заёмщика.
Двойная запись: Свободный резерв(актив) 90-90=0 -- Счет заемщика(пассив) 0+90=90 Разбаланс 180
4. Суммарные резервы равны 10 руб. обязательных плюс 90 руб. поступивших на счёт заёмщика.
Свободные резервы(актив) не могут быть составом счета заемщика(пассив) Манипуляция
5. Банк откладывает 10% от 90 руб. в обязательные резервы.
Двойная запись: Обязательный резерв(актив) 10+9=19 -- Счет заемщика(пасив) 90-9=81 Разбаланс 18
6. Обязательные резервы становятся 19 руб., свободные резервы 81 руб.
Свободные резервы использованы в пункте 3 Общий резерв 0+19=19!!! Манипуляция

Теперь вариант правильный:
3. Банк выделяет кредит 90 руб. и вносит их на счёт заёмщика.
Двойная запись: Ссудный счет заемщика(актив) 0+90=90 -- Счет заемщика(пассив) 0+90=90 Баланс соблюден.
4. Суммарные резервы равны 10 руб. обязательных плюс 90 руб. поступивших на счёт заёмщика.
Отсутствие действий. Состав резерва не изменился. Баланс соблюден.
5. Банк откладывает 10% от 90 руб. в обязательные резервы.
Двойная запись: Свободный резерв(актив) 90-9=81 -- Обязательный резерв(актив) 10+9=19 Баланс соблюден.
6. Обязательные резервы становятся 19 руб., свободные резервы 81 руб.
Таки так, общий резерв исходя из остатков в предыдущей операции 81+19=100

В результате, как несложно видеть, в правильном варианте, для выдачи кредита, свободный резерв использовался исключительно для выполнения требований обязательного резерва, источником резерва при этом выступал ссудный счет. После выдачи кредита существенная часть свободный резерва осталась и может дальше использоваться для кредитования на сумму в разы превышающие исходный резерв. В моем факте(собственно почему он мой?) говорилось о превышении остатков в разы, а Вы и 2-х раз не получили , при том полностью использовали свободный резерв. Корневая ошибка и отсутствие логики на любом языке - пункт 4

P.S. Вам igrek, всего ничего надо переосмыслить роль резервов. В том что это не источник кредитов, а средство удовлетворения требований обязательного резервирования в объеме этих требований.

Фикрет! Браво! Когда Вас будут назначать министром финансов предупредите заранее, чтобы я семью успел вывезти.

Вы признаете, что на счету клиента1 100 руб., а на счету клиента2 90 руб. А как Вы обяъсните клиенту1, что он не имеет права снять деньги со своего счета? Вы хоть раз на практике сталкивались с тем, что деньги со счета снять нельзя, если банк не обанкротился, конечно?

Мне кажется, позиции дяди Алекса и Игрека можно сблизить до совпадения, если признать, что кредит можно выдавать ТОЛЬКО "в виде текущего счета". Тогда Игрек, возможно, откажется от ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования к непревышению размера кредита над над размером свободного резерва.

На самом деле, это не сильное ограничение, если признать, что ограничения на смену формы (наличная-безналичная) только юридические, к денежному обращению отношения не имеющие. Все знают, что в США, например, почти все деньги безналичные, а наличные обслуживают только криминальный оборот и мелкую розницу.

_________________
С уважением,

Да нет Фикрет, все правильно. Просто igrek имел в виду, что деньги на счетах и вкладчика и заемщика банк просто нарисовал, а наличные вкладчика никто не трогал, они как были принесены в банк, так там и лежат.

igrek!
У меня еще вопрос созрел. Почему Вы когда создаете остаток текущего счета вкладчику, обязательный резерв берете правильно, из свободного, а когда создаете остаток текущего счета заемщику, норовите от него же отщипнуть? Дискриминация однако.