malchish.org

Я ничего не путаю, просто тема про деньги.

Продолжение будет? Слово "деньги" лучше не использовать, просто знаки цифр на носителе, чтобы ориентироваться где(у кого) носитель находится. Там промелькнула фраза о современных технологтях позволяющих носителю одновременно находится и в банке и в товарном обороте. Комп в банке могу себе представить, а в товарном обороте, никак не додумаю, да еще и одновременно.

Фикрет, Вы опять скатываетесь на форму.
Есть дорожный знак - такая материальная штуковина, которую ставят вдоль дорог. Это - форма. Суть же его состоит в том, чтобы влиять на свободу действий водителя от имени Закона. В рисунке, который нанесён на знак, заключена информация, в соответствии с которой человек должен корректировать свои действия как водитель транспортного средства, а в законности знака (в правильности установки, соответствии ГОСТам) - достоверность этой информации, как проявления Закона (ПДД). Если на обочине дороги мы видим черенок от лопаты, к которому прикручено дно от железной бочки с нарисованным на нём "кирпичём", то можем смело двигаться дальше, ибо законность такого "дорожного знака" более чем сомнительна. Информация есть, но "дорожным знаком" это сооружение не является.
Также и с деньгами. Цифры и слова на них (на банкнотах и монетах, на долговых расписках и в платёжных поручениях) это только информация - сама она деньгами не является. Деньгами являются её носители - монеты, банкноты и т. п., ибо только они являются законным носителем этой информации, т.к. признаны таковыми.
Не верите?
А Вы сами нарисуйте банкноту собственного сочинения и попробуйте на неё что-нибудь купить (только не рассказывайте, кто Вам это посоветовал) - у Вас ничего не выйдет. Информация (знак) есть, а признания того, что на Вашу "купюру" можно поиметь каких-нибудь прав собственности (например, на сникерс), ни у кого не возникнет. Потому что знак есть, а сути нет.
Значит, что?
Значит, деньги - не просто знаки. Деньги - это узаконенные разрешения на приобретение товаров. А под приобретением товаров понимается не физическое владение ими, а юридическое - обладание правами собственности на них (не устану благодарить за это Максона - что значит, вовремя и к месту сделанное уточнение). Только на деньги (и на то, что выступает в качестве денег) разрешено приобретать права собственности - на купюры (не фальшивые!), на монеты, долговые расписки, на платёжные поручения (пусть это коряво звучит, но суть та же), и на всё остальное, что несёт денежную функцию (включая "понюх табаку" и бутылку водки).

Обмен товара на деньги (или наоборот) как раз и есть такое приобретение или отчуждение имущества "по согласию сторон": владелец товара (продавец) согласен лишиться прав собственности на товар при условии, что покупатель согласен передать ему эквивалентное количество денег - обезличенных прав собственности, которые в будущем "разрешат" ему приобрести права собственности на что-то другое.[/b] Права собственности на конкретный товар меняются на "права собственности вообще". Согласие с ценой и есть то самое юридическое "согласие сторон".
Не, в соавторы не пойду - отвечай потом, мало ли что.
Так что, сами отдувайтесь.

Очень правильная фраза: "признаны таковыми"
Но дальше ошибка.
Нет запрета продавать на что-либо другое, кроме денег.
Всегда можно предложить бартер.
Т.е. обмен законен вообще на что угодно, хоть на "Воздух из акватории Невы" или "Обязательство вернуть после получки".

Использование фальшивых купюр - преступление, но если кто-то принял фальшивку за настоящие деньги - сделка запросто состоится.
История отмечает поразительный факт фальшивые и порченные деньги куда лучше справляются с функцией обмена.
Т.к. каждый старается поскорее отнести плохие деньги на рынок.
Это наблюдение привело к появлению закона Коперника-Грешэма: хорошие деньги вытесняются из оборота плохими. Золото оседает в сундуках, а сдачу дают медью и ассигнациями.

"Деньги - разрешение", да ещё "узаконенное" - чушь несусветная.
Лучше назовите деньги Обязательствами ГосБанка, это куда ближе, хотя не однозначно и довольно любопытно для обсуждения.
Предлагаю во избежание путаницы подразумевать под термином "Деньги" именно государственные деньги, эмитированные ЦБ.
И использовать (распространённый) термин "Частные деньги" - нечто, играющее роль денег, эмитированное кем-либо ещё.

Мы практически достигли консенсуса. В определении сущности денег, было сделано расширение, касательно максимальной ликвидности в зависимости от условий. Если условие таковы, что национальные средства платежа становятся неприемлемыми для обращения, в качестве денег будет выступать как товар(бартер), так и запрещенные средства платежа(валюта, золото).
По эмиссии оно так и есть. Базу эмитирует государство, до массы ее расширяют коммерческие банки. Для них безналичные деньги обязательство и заключается оно в приданию им(обязательствам) свойства средств платежа. При платежах идет перераспределение обязательств между пользователями(клиентами)

Право собственности на конкретный товар - это понятно, а вот что за чудо-юдо такое "права собственности вообще" не совсем понятно, как и откуда они вообще возникли эти абстрактные "права вообще"??? Имея в кармане деньги, я обладаю "правами собственности вообще", то есть могу пойти в магазин и купить уже не товар "вообще", а конкретно мороженное. Вот в этом и вся сущность денег, сначала "конкретные права", меняют на "права вообще", а затем "вообще" вновь меняют на "конкретно", вот такой круговорот "конкретных прав" и "прав вообще". Таким образом, деньги - это "права собственности вообще". И вся суть денег заключена в этом определении, ура, ура, ура!!!

Начало - "За упокой", ...
...а окончание - "За здравие!"

Непонятно, Фикрет: так Вы согласны? ("Давид Маркович, так мы выпьем?" - из фильма "Ликвидация")

Деньги - это знаки меновых пропорций, посредники в обмене, а значит денег в обращении всегда должно быть в 2 раза меньше чем реальных товаров. Прежде чем деньги, например 1000 руб., потратить на покупку какого-либо товара, их, эти деньги, нужно еще заработать, произведя эквивалентное количество товара (услуг). Формула Фишера, таким образом, правильно будет выглядеть так, MV=2PQ, где:
M — количество денег в обращении,
V — скорость обращения денег,
P — уровень цен,
Q — реальный объем производства.
2 — указывает на то, что деньги являются посредниками в эквивалентном обмене.

Терминал в магазине или на улице можете представить? Вставляете свою электронную карту в терминал и совершаете платеж. Что тут сложно представить, не пойму???

Конечно я согласен, что посредством денег происходит перераспределения прав собственности. Был товар моим, но после того как я его продал за деньги, этот товар уже стал не моим, моими стали только деньги. Деньги, таким образом, играют роль перераспределителей, являются средством обращения имущественных прав. Можно сказать, что в этом и заключена сущность денег, если на деньги смотреть только через призму имущественных отношений, связанных с приобретением и отчуждением имущественных прав. Но мой взгляд это одна из известных уже функций денег как средство обращения, с уточнением, что речь идет не просто об обращении "ничейных" товаров, а об обращении товаров в связке с имущественными правами на эти товары.

Ну растем, растем. Уже в равенство Фишера коррекцию вводим.
Только на всякий случай возьмите на вооружение, "V" не скорость обращения, а количество обращений за некий период времени, объем производства берется за тот же период. При изменении периода измерения и "V" "Q" будут изменяться а прямой пропорции.
Ну а свою двойку предлагаю назвать коэффициентом Фикрета.

Терминал конечно представляю, не представляю как носитель цифровых знаков может находится в банке и в терминале одновременно. Носители Ваших знаков Фикрет, они то исключительно материальны. Толи это полотно, толи память компутерки, или записная книжка банкира.

Наверное лучше "нематериальное имущественное право"
Вместо "имущественного права" можно применять более короткий термин "актив", который определен, как совокупность имущественных прав. Но многие считают "актив" бухгалтерско-экономическим погонялом.

Можно назвать как угодно, но в этой формуле в правой части должна быть цифра 2 - это факт. Если V=1, денег в обращении всегда будет в два раза меньше товарной массы. Странно, что кроме меня этой "двоечки" еще никто не заметил. Носители денежных знаков находятся не в терминале и ни в пластиковой карте, а в банковском компьютере. Пластик и терминал можно сжечь, но деньги от этого не пострадают. Терминал с карточкой - это ключи доступа к банковским денежным счетам, а не сами деньги. Для реального товарооборота нужно под рукой иметь непосредственно сами денежные знаки (меновые пропорции), а не их материальные носители. Пластик и терминал предоставляют доступ к денежным знакам во время платежа, а сами материальные носители денежных знаков могут находиться в это время за тысячи километров от места сделки (покупки).

Ну, гении не так часто рождаются, говорят 1 раз в 100 лет.

Стоп, стоп, стоп. Вы уважаемый Фикрет не так давно заявляли:


Тоесть деньги не цифры и не пропорции это знаки. А терь проникнетесь что общепринято понимать под знаками:

Совершенно верно. Деньги - это не цифры и не пропорции, деньги - это знаки. Но если знак имеет место быть, значит он что-то обозначает. Возникает вопрос, знаком чего является денежный знак?

Свой ответ я уже дал:

Деньги - это знаки, которые отображаются на своих материальных носителях в форме цифр и обозначают меновые пропорции, в соответствии с которыми одни товары (в том числе и сами денежные знаки) обмениваются на другие товары.

Особенность денежных знаков в том, что они полностью совпадают с теми предметами, которые они обозначают. Слово "море" - это знак, а настоящее море - это реальность, знак и реальность в этом случае - это две большие разницы. С денежными же знаками все не так, там знак полностью совпадает с тем предметом, который он обозначает. Денежные знаки выражены всегда числом, а не рисунком, словом или звуком. Меновые пропорции тоже можно выразить только в цифрах. В тоге мы цифры (меновые пропорции) обозначаем цифрами же (денежные знаки). Цифры = цифрам. Денежные знаки (цифры) - это меновые пропорции (цифры).