malchish.org

Экие математические выкрутасы, Вы себе позволяете, изначально утверждая:

Вами применяется равенство: стоимость 1 шт. сюртука = 10 аршин холста, а не это равенство: стоимость 1 шт. сюртука = стоимости 10 аршин холста. Попробуйте привести решение, для системы этих уравнений, описывающих Вашу модель обмена:
Стоимость A = XC1
Стоимость B = YC2
X, Y – количество вещей при обмене у каждой из сторон.
С1,С2 – размерности стоимостей

Предложение принимаю, но есть нюансы…
Дабы отличать «стоимость» и «ценность», надо иметь возможность сравнить смыслы двух понятий, у всех сторон дискуссии.
Слова применяем одни и те же, а смыслы, возможно вкладываем разные.
У меня, ценность и стоимость не тождественные по смыслу.

Shurry, возьмётесь за составление определения «ценность» или «ценности» в «широком» смысле, которое в последствии можно перенести, интерпретировав на предметную область – экономику (дословно -правила ведения хозяйства)?
В самом термине: «меновая стоимость вещи» - изначально «заложена» ассоциативная связь смыслов «стоимость вещи» и «обмен».

Слово «базируется», не даёт мне однозначности в понимании смысла Вашего тезиса.
Сказал бы так – стоимость имеет связь с процессами обмена, а любым процессам присуще время.
Вывод: фактор времени связан со стоимостью вещи.

Для первой стороны обмена: положим спелые помидоры в количестве 5 шт., и массой 1 кг., обмененные на 2 кг огурцов, на подоконник, и посмотрим, будет ли меняться значение величины обмененной стоимости огурцов, и стоимость, ценность, полезность обмененных помидоров в течении месяца-двух.

Для второй стороны обмена: положим огурцы массой 2 кг., обмененные на 1 кг помидоров, на подоконник, и посмотрим, будет ли меняться значение величины обмененной стоимости помидоров, и стоимость, ценность, полезность обмененных огурцов в течении месяца-двух.

Shurry, фактор времени, подлежит учёту, при осознании имеющейся у каждого из нас информации о «стоимости»?
Shurry, Ваш диалог с Владимиром Галкой, о смысле понятия свойство, и его связи со смыслами «вещь» и «стоимость», не привели к общим «результатам», каждый остался при своём, верно понял ту часть дискуссии?

Приведу Ваши цитаты:
Стоимость - это свойство товара, верно Вас понял?
Если стоимость, свойство товара, то рассматривать смысл понятия «стоимость» отдельно от смысла «товар» - не допустимо, т.е. в применяемой Вами концепции бессмысленно, верно Вас понял?

Мной применяется следующее определение:
Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством красноты. Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами.

Можете привести определение «свойства», применяемого Вами?

Шарри, у Вас проблемы с логикой, а я почему-то должен Вас учить. Вы путаете частное и общее. Из моей фразы «И масса, и объём — это количества. Следовательно, количество вполне может быть свойством» никак не следует, что масса и объём — это свойства на основании того, что они количества. Это свойства, но вовсе не потому, что они количества.

Вода — это жидкость, и вода — это вещество. Значит, вещество вполне может быть жидкостью. Это вполне логично, однако по Вашей псевдологике следовало бы сделать вывод, что я считаю воду жидкостью на основании того, что она вещество. Это бред, извините.

Лучше чем здесь, у меня врядли получится
Любому процессу присуще время, зачем оно для осознания информации о «стоимости», проникнуться мне не удалось. Если вообразить стоимость в виде согласованной и единой оценки затрат на присвоение товара сторон, то стоимость существует от момента согласования, до передачи прав собственности сторонами. После обмена стоимость уступает место себестоимости каждой из сторон. Меновой ценностью товар обладает и до обмена, но ее величина, не определена, после обмена ценность уже потребительская.
В контесте разделения понятий стоимости и ценности, уже начал сомневаться в допустимости рассмотрения стоимости как свойства товара. Товара то два, при этом если стоимость - только оценка сделки, с ограниченным процессом обмена временем, то свойством товара она не получается.
Не вижу причин отказываться от приведенного

Конечно не следует, это Вы уже по ходу на себя напраслину возвели якобы в моем авторстве. Мне с головой достаточно Вашего утверждения, в ответ на мое:

Shurry, никак не могу понять, что не так? Вам чего-то достаточно, и что с того?

Сущность любого объекта определяется через его свойства и методы. Количество не может быть свойством, а лишь является его мерой. Из чего следует, стоимость через количество определяться не может.

P.S. Кстати, не вопрос, а предложение. Поведайте что у Вас частное, а что общее, между количеством и свойством. Я их не путаю, а просто не нахожу.

А я считаю, что может. Например, объём — это свойство. Согласно Википедии, объём — это количественная характеристика, и я с этим согласен. Количественная характеристика, по моему мнению, является частным случаем количества. Следовательно, количество может быть свойством.

Если ничего нового Вы сказать не можете, может быть, пора остановиться? Мы не сходимся в определениях, а это значит, что и спорить о природе нельзя.

Не понимаю, зачем это нужно, и надоело уже отвечать на бессмысленные, с моей точки зрения, вопросы.

И
Мысленно представить образ какой то вещи – у меня не вызывает трудностей, и ни каких ассоциативных связей со «стоимостью вещи» из определения Милля – не возникает.
Так же, можно «мыслить» вещь, и без пропорции обмена вещами. Понятие вещь «самодостаточное», и может применяется без «наклеивания» к нему терминов: «стоимость вещи по Миллю», и пропорция обмена вещами.

И возвращая Ваш аргумент, что «связь стоимость с трудовыми затратами нужно доказывать», то и Ваше утверждение нужно доказывать: igrek писал(а): «Стоимости без вещи не бывает, поэтому «стоимость» и «стоимость вещи» означает одно и то же.», что смысл «стоимость» имеет эту «не разрывную и неотделимую» связь и наследственность от смысла «вещь».

Igrek, утверждая: igrek писал(а): «Стоимости без вещи не бывает, поэтому «стоимость» и «стоимость вещи» означает одно и то же.» и « Мыслить «стоимость» без того, чтобы считать её пропорцией обмена, невозможно», сможете доказать, что мыслить «вещь» без «пропорция обмена вещами» - невозможно?

Ваше утверждение верно, при условии, что одно слово «стоимость» по Миллю - не имеет «вложенного» смысла, т.е. одно слово «стоимость» по Миллю - абстрактная фикция «толкователя», не вызывающая у «толкователя» ассоциативных связей с чем то ещё обобщающим, ранее увиденным, воспринятым, интерпретированным, осознанным и запомненным в реальном Мире, т.е. связь с Единым Мирозданием «обрезана», а «стоимость вещи по Миллю», вызывает у «толкователя» одну ассоциативную связь - с «пропорцией обмена вещей».
В определении Милля, раскрывается смысл «стоимость вещи», а не «стоимость товара», а подмена смыслов, есть манипуляция.
Igrek, у Вас смыслы слов «вещь» и «товар» - тождественны?

Прилага́тельное(количественная) - частный случай существительного(количества) или характеристика - частный случай количества? Сплошные открытия, а Вы говорите ничего нового.
Белую табуретку в виде частного от общего табуреток всех цветов вижу.
Табуреточную белизну в виде частного от общей белизны тоже могу вообразить.
А усмотреть белизну в табуретках или табуретку в белизне, ну никак.

Согласен, именно быть «общим» эталоном сравнения, при обмене сторон, но есть нюансы…
Это «что то общее», может быть выбрано исключительно для обменных процессов в экономике, и за границами этой предметной области – смысл этого «общего экономического» - не применим, ибо возможны противоречия с перво-смыслами из других концептов, т.е. возможная ошибка в выборе.

Обменные процессы существуют не только в экономике, одноклеточные так же включены в обменные процессы, дыханиt – обменный процесс, любая выделенная для анализа открытая система – изначально участвует в обмене, и только на время проведения анализа, внешние связи могут не учитываться исследователем, представляя систему условно замкнутой. После проведения анализа, завершая синтезом, временно «оборванные» связи надо восстановить.

Дискуссия, и натолкнуло на мысль: можно ли сформулировать вселенский закон обмена…
Есть же - причинно-следственный вселенский закон Кармы.

П.с. Соотношение стоимостей с общей размерностью – числовое безразмерное отношение, но оно не бессмысленно в контексте обмена, если стоимость 1 шт. сюртука = стоимости 10 аршин холста...
Верно, дабы «сущности» познать себя, ей понадобится «разделить» себя, на наблюдателя и наблюдаемое.
Отношение возможно между наблюдателем и наблюдаемым, а если единое (одно и единое не тождественны по смыслу), то понятие «отношение» к понятию «единое» – бессмысленно, в контексте применяемой мной мировоззренческой концепции.

Ну, то, что у Вас с логикой проблемы, я понял давно. Опять у Вас путаница частного и общего: Вы берёте нечто конкретное («количественная характеристика»), затем его обобщаете («характеристика»), подставляете на место конкретного («характеристика» вместо «количественная характеристика») и получаете уже нечто абсурдное, чего изначально на самом деле не было («характеристика — частный случай количества» вместо «количественная характеристика — частный случай количества»).

Повторяю, не просто характеристика, а количественная характеристика — частный случай количества. Не прилагательное «количественная», не существительное «характеристика», а конкретное понятие «количественная характеристика». К примеру, численное значение — это частный случай числа. Но это же не значит, что значение — частный случай числа.

Могу привести ещё примеры похожего абсурда. Например, я утверждаю, что дважды два — четыре. А Вы со своей ущербной логикой начинаете уточнять: дважды — четыре или два — четыре?

Если Вы не можете усмотреть белого в белых табуретках, то никакие мои разъяснения не помогут. Это уже в поликлинику.

Трудновато запутаться в том чего нет. Возьмите для частного и общего че нить попроще, для ориентации со связью общего с частным. Ну например фрукт(общее) и яблоко(частное). Если Вы будете иметь яблоко, но обращаться с ним как с фруктом, то никакой разницы не будет. А потом возьмите количественную характеристику объема и попробуйте обращаться с ней как с количеством, например померяйте массу. Общее выделяют из кучи частных, тогда когда это возможно, процесс называется обобщением(чувствуете откуда общее), абстрагированием или восходящим(к сущему) преобразованием(кто на что учился). Вот В. Галка видит сущность всего в веществе или материи, но это предельно крайний уровень материального обобщения. А на деле возможно множество промежуточных уровней обобщения и необязательно материальных объектов. Яблоко и камень можно обобщить на атомарном уровне, а можно ограничиться уровнем фруктов, куда попадут яблоки, груши, сливы, апельсины и пр., а камень не попадет.
Дык, небыло белых табуреток. Было частное табуреточное белое и общее к нему табуретки, как с количественной характеристикой и количеством.

А давайте проверим, кто ошибается, и сравним смыслы двух определений - «стоимости вещи по Миллю», и добавив к определению слово «величина»:
«Стоимости вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
И
«Величина стоимости вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Вывод: определение стоимости вещи Милля, подходит по смыслу для «величины стоимости вещи». Чудеса…

Определить – это и измерить, и рассчитать и субъективно оценить на глазок.
Говорят - измерить величину напряжения в сети, измерить величину массы тела, но для краткости «величину» из фразы исключают.
Величина напряжения в «розетке», означает, то количество Вольт, которое отобразиться на шкале вольтметра, при измерении.

Измеренная величина напряжения в «розетке», равна (или имеет значение) – 228 Вольт.

Массу тела, можно и измерить, и рассчитать и оценить на глазок.

п.с. Со стоимостью сложновато, Вы стоимость вещи относите к нефизическим величинам, измерить прибором стоимость вещи невозможно, по причине отсутствия оного, или создать прибор на нефизических принципах…

У объёма нет количественной характеристики, он сам и есть количественная характеристика.

Чтобы обращаться с объёмом как с количеством, нужно мерить не массу, которой у него нет, а его самого. Например, объём равен одному литру. Всё, измерили, обращаемся с ним как с количеством.